爱吱声

标题: 哪一个才是当前新冠爆炸性增长的最主要因素 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2020-2-3 02:24
标题: 哪一个才是当前新冠爆炸性增长的最主要因素
本帖最后由晨枫于 2020-2-2 14:42 编辑

有三个因素可以考虑：

1、不让“武汉8人”的微信传播开去
2、不知道新冠有“人传人”能力
3、不知道“潜伏期就有传染力”

需要考虑的是发病趋势：

就现有数据来看，病例急速增加是在1月22-23日开始的，确诊病例增势到现在还没有减速，但疑似病例有减速势头，还需要再过几天才能确认。1月25日之前的实际疑似病例增势可能高于图示，人们的警觉刚刚开始；估计1月26日是人们突然大批涌入医院，1月27日突降的原因不明，只能猜测，可能是有人觉得现在到医院挤热闹，普通感冒反而传染成新冠了，于是不去了。不知道，只是猜测。以后恢复增长，应该是回到“正常”，有症状赶紧去医院。

确诊病例里，1月26日前可能低估，那时测试手段还不完备，估计1月27日的突增是，1月28日的下跌可能是由于测试手段改善的关系，或者判据改变的关系。有可能是测试手段和判据还在调整中，矫枉过正了。以后恢复加速上升。

如果没有记错，封城是1月23日。

撇开“武汉8人”是否传谣这一点，微信能起到告警作用吗？不知道，估计不能。“传谣”是在12月30日；“辟谣”是1月3日，那时已经有“不明肺炎”的风声了。李文亮医生自己的感染不说，他父母应该是通过“人传人”被他传染的。在有数据的1月16日（应该是国家疾控中心开始发布数据的时候，这时候风声已经很紧了，从上到下开始认真看待了）到21日之间，增速很低而且稳定，没有看到疫情趋势有显著变化。个人认为“传谣”还是“辟谣”对疫情的实际发展影响不大。有人质问，如果倒回一个月，应该怎么办？在1月1日前后，个人认为，即使倒推数据趋势，依然看不出理由需要立刻封城；避免华南海鲜市场和戴口罩不知道是什么时候开始的，估计是在1月20日前后？

不知道“人传人”应该有更大的影响。钟南山是1月20日宣布“肯定人传人”的。这之后马上武汉肯定人人戴口罩，谨慎的人之前已经开始戴了。

但个人认为，低估了潜伏期的传染力是最大的误判。现在已知：

病毒感染平均潜伏期为5.2天（95％置信区间为 4.1至7.0），95%分布点为12.5天。病毒传播力平均值在2.2。发热仍是2019-nCoV感染患者的典型症状，虽也见有无症状感染者报道，但不是主体，就目前防控来说仍需集中力量关注大多数。

也就是说，爆发性增加（1月23日前后）是在国家疾控中心开始每天更新数据之后。这时候已经不存在传谣辟谣的问题了，但还不知道潜伏期也有传染力。至少到1月27日，世界卫生组织还无法确认新冠在潜伏期是否有传染性，尽管1月26日浙江已经确信潜伏期具有传染力了。这也是“有症状再处理”的依据。但个人看来，这可能是最大的低估因素。

潜伏期没有症状。据说部分病人已经阳性了，但依然没有显性症状，继续在人群中就具有极大的危险。个人认为，这才是疫情依然凶险的最大祸害。

考虑到1月23日起武汉封城，各地也相继进入限行和实质性封城，未来几天内（按照现在常用的14天算）应该看到拐点了？

一旦过了拐点，传播力平均值就开始降低到1以下？那时就进入可控和围堵的阶段了。

希望那一天早点到来。

至于现在，最大的亮点是累计治愈超过了累计死亡，治愈的速率更是显著超过死亡速率。

作者: 平沙落雁 时间: 2020-2-3 02:58
这个公开的资料未必可靠，还是留给流行病学家们写论文使吧，今后头一条就是要立即通过法律，严禁野生动物捕杀，交易，凡违法的都判刑。

病毒可以看作是种野生动物的自我保护机制，是进化论的一部分，今后中国的野生动物日子会好过许多，病毒对它们绝对有利。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-3 03:05
本帖最后由晨枫于 2020-2-2 13:20 编辑

平沙落雁发表于 2020-2-2 12:58
这个公开的资料未必可靠，还是留给流行病学家们写论文使吧，今后头一条就是要立即通过法律，严禁野生动物捕 ...

我这肯定不是流行病学研究，只是根据科学常识进行业余推断。

野生动物的捕杀和出售肯定是要禁了。早就该严厉实行的。现在可能像反腐一样紧盯了。坏事变好事！

作者: 东湖珞珈 时间: 2020-2-3 03:34
就像看中国经济数据最可靠的办法是看用电量。现在看武汉的真实数据，一个靠谱的办法是看殡仪馆。

作者: 洗心 时间: 2020-2-3 03:40

东湖珞珈发表于 2020-2-3 03:34
就像看中国经济数据最可靠的办法是看用电量。现在看武汉的真实数据，一个靠谱的办法是看殡仪馆。 ...

有公开新闻殡仪馆超负荷运转，但是数据没有公布。这个现在大概是国家机密了。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-3 03:48

东湖珞珈发表于 2020-2-2 13:34
就像看中国经济数据最可靠的办法是看用电量。现在看武汉的真实数据，一个靠谱的办法是看殡仪馆。 ...

没有数据啊。而且你如何知道中国的用电量数据就是真实的？

作者: MacArthur 时间: 2020-2-3 06:03
本帖最后由 MacArthur 于 2020-2-2 17:11 编辑

东湖珞珈发表于 2020-2-2 14:34
就像看中国经济数据最可靠的办法是看用电量。现在看武汉的真实数据，一个靠谱的办法是看殡仪馆。 ...

唉，法新社去采访就碰上有人当街倒毙。。。这个盖子很难捂得住呵

这是其他渠道流出来的录像

作者: semtex 时间: 2020-2-3 06:36

东湖珞珈发表于 2020-2-3 03:34
就像看中国经济数据最可靠的办法是看用电量。现在看武汉的真实数据，一个靠谱的办法是看殡仪馆。 ...

看电量的方法不可靠了。几年前还行。

作者: semtex 时间: 2020-2-3 07:53

MacArthur 发表于 2020-2-3 06:03
唉，法新社去采访就碰上有人当街倒毙。。。这个盖子很难捂得住呵

这是其他渠道流出来的录像

当街倒毙? 如果这样，那得死多少人啊？

作者: 小刀 时间: 2020-2-3 08:29

晨枫发表于 2020-2-3 03:05
我这肯定不是流行病学研究，只是根据科学常识进行业余推断。

野生动物的捕杀和出售肯定是要禁了。早就该 ...

现在病例数增长基本是线性的，应该是受限于PCR检验实验室的产能，每天最多能作两三千例PCR.按照日本和韩国撤侨的确诊人数估算，武汉至少有10万感染者。这些人的确诊只能靠排队

作者: grass 时间: 2020-2-3 09:52
看疫情在全国和全世界的传播，都是武汉人的祸！可以想象，在疫情公开之前，武汉民间应该传染的很广泛了。潜伏期的时候，武汉人到处逃。

由此看来，武汉政府有极大的责任。等疫情风波过去后，应该撤一批，关一批。武汉和湖北的官员，都是干什么吃的？

祸国殃民

作者: sweeter 时间: 2020-2-3 10:18

小刀发表于 2020-2-3 08:29
现在病例数增长基本是线性的，应该是受限于PCR检验实验室的产能，每天最多能作两三千例PCR.按照日本和韩 ...

忘了在哪个新闻上看的，现在武汉的检测能力是每天6000例。

作者: sweeter 时间: 2020-2-3 10:37
本帖最后由 sweeter 于 2020-2-3 11:00 编辑

华南海鲜市场1月1号就关掉并且消毒了。所以管轶十几号去武汉的时候，在华南海鲜市场已经采集不到样本了，他还为此骂骂咧咧来着。

汇总新闻，时间应该是这样的：12月下旬，武汉中西医结合医院陆续接诊7例相似病例，且均与华南海鲜市场有关。12月29日，中西医结合医院上报武汉卫健委，怀疑是传染病。卫健委疾控处查找全市相似病例，发现最早的病例出现在12月8日，并且也与华南海鲜市场有关。12月30日报告中国疾控中心。12月31日疾控中心专家组赴武汉。1月1日关闭华南海鲜市场并消毒。

另外，看各地公布的具体病例详情，从患者入院到公布确诊一般要隔2-5天。省会城市隔2-3天，非省会城市一般隔4-5天，个别甚至有隔了6-7天的。估计是因为需要省疾控中心确认。现在各处自行封锁道路的情况很多，送样本什么的也会比较慢。还有就是一些密切接触者如果在排查时发现核酸检测阳性，也先拉到医院里了，等出现症状后再变成确诊（不出现症状就只能算阳性检测者，不能算确诊）。所以现在公布的确诊数字是滞后的。

作者: 松叶牡丹 时间: 2020-2-3 11:18

sweeter 发表于 2020-2-3 10:37
华南海鲜市场1月1号就关掉并且消毒了。所以管轶十几号去武汉的时候，在华南海鲜市场已经采集不到样本了，他 ...

“等出现症状才算确诊”那那些轻症无症状的不算在病例数字里面吗？

作者: sweeter 时间: 2020-2-3 11:34

松叶牡丹发表于 2020-2-3 11:18
“等出现症状才算确诊”那那些轻症无症状的不算在病例数字里面吗？ ...

有任何症状 + 核酸检测两次阳性的，就算确诊。

但是有些人，明明核酸检测阳性，但却没有任何症状。这些就暂时只能算“阳性检测者”，不能算确诊。要等症状出现后才能算。按钟南山的说法，其实后期也是有症状的，只是症状出现得晚。

现在湖北以外的很多地区，如果检测能力有余力的，对没有症状的密切接触者也开始做核酸检测了。这样就找出来不少检测阳性但没有症状的人。就先把这些人拉到医院里了。

作者: sweeter 时间: 2020-2-3 11:42
（转）京虎子：新型冠状病毒无症状感染到底是怎么回事？

病毒感染后的无症状感染说的就是潜伏期感染。

人体被病毒感染后，通常不会马上出现症状，会有一段无症状的潜伏期，这段期间，病毒在体内复制，等到人体对病毒的复制做出反应，产生细胞因子的时候，症状就开始出现了，比如发烧和各种不适。

呼吸道病毒感染后无症状期通常是以天来计算，比如流感为1-2天，普通感冒为1-3天。在无症状期能否感染其他人则因病毒而异。

新型冠状病毒（2019-nCoV）属于冠状病毒，另外一种的人类冠状病毒，SARS-CoV的无症状期为2-7天，最多10天，这期间是没有感染性的。

在无症状期没有感染性，就可以根据症状来发现患者，从而阻断传播，如果无症状期有感染性，根据症状就不能彻底阻断传播。

1月26日，国家卫健委主任马晓伟在新闻发布会上谈到2019-nCoV存在无症状感染，对此国际上是持怀疑态度的，因此没有足够的证据，而且如上所述，一旦确定2019-nCoV存在无症状感染，对于疫情的防控措施就要进行相应的调整。

之后，中国不断发现2019-nCoV无症状感染的证据，直到1月31日，《新英格兰医学杂志》刊发的德国的病例才为这件悬案定了性：2019-nCoV确实存在无症状感染。

这个病例的传播链是这样的：
1.    1月16日，一对夫妻从武汉到上海探望女儿，他们当时是健康的，后来被诊断为2019-nCoV感染者。
2.    1月19日，他们的女儿从上海飞往德国。
3.    1月20-22日，她参加了三天研讨会，1月22日在返回上海的飞机上出现症状，后来被诊断为2019-nCoV感染者。
4.    1月24日，两名参加研讨会的德国员工出现症状。
5.    1月26日，在上述两名德国员工之一无症状期间与其接触的另外两名员工出现症状。

这4名德国员工都被诊断为2019-nCoV感染者，均为轻症。

整个传播链全是无症状感染，连续三代，而且传染力毫无减弱的趋势。

这篇论文应当让我们重新认识2019-nCoV。

不仅仅是存在无症状感染，而且表明无症状感染的传染力很强，这又推翻了另外一个现有的认知。之前认为，即便存在无症状感染，还是有症状的感染者的传染性强，是病毒传播的主力，无症状感染在疫情传播中起的作用不大。但这个传播链表明，无症状感染的传染性一样强。

现在的阻断手段之一到处测体温，在无症状感染存在的情况下就变得无用了，因为无法发现无症状感染者。如果想彻底阻断，只能从密切接触出发，找到和感染者密切接触的人们，对他们进行监测，这样会比全民皆兵式地测体温更有效。

至于有没有必要找到每一个感染者，在这一篇（【Tiger Daily #543】新型冠状病毒，从沉默到爆发）里面已经谈到过，对于目前确诊和疑似人数少的地区是可行的，对于确认和疑似病例较高或很高的地区，特别是上升比例高的地区，就未必可行，因为该地区的流行已经到了难以彻底控制的程度了。

看到火车站测体温的视频，这种办法是不可取的。现在应该尽量减少人员聚集的情况，像全民连夜购买双黄连口服液的闹剧就有可能扩大疫情。旅客下车后应该尽快疏散，而不是聚集在一起等着测体温，否则至少会增加无症状感染的机会。

对于民众来说，目前更要少接触，有病没病的都要少接触，尽可能减少和外界接触的机会，等待疫情消失或者得到真正的控制。

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对一种新疾病，谁都有个认识过程。指望一开始就能从上帝视角做准确判断，太苛求了。

作者: MacArthur 时间: 2020-2-3 12:39

semtex 发表于 2020-2-2 18:53
当街倒毙? 如果这样，那得死多少人啊？

我也希望这不是真的。。。但是这些照片看着不像是造假

作者: sweeter 时间: 2020-2-3 12:52
本帖最后由 sweeter 于 2020-2-3 13:00 编辑

MacArthur 发表于 2020-2-3 12:39
我也希望这不是真的。。。但是这些照片看着不像是造假

中新社也发了，不是造假。

但猝死的原因很多的。最多就是心源性猝死，还有脑出血、哮喘、主动脉夹层等等。有人猝死不代表就是新冠肺炎死的。

搜了一下，中国每年猝死人数50万+，平均每天有一千多人猝死。

作者: 响马 时间: 2020-2-3 18:03

sweeter 发表于 2020-2-3 12:52
中新社也发了，不是造假。

但猝死的原因很多的。最多就是心源性猝死，还有脑出血、哮喘、主动脉夹层等等 ...

我在中国活了40年，也没遇到一个街头猝死的，我武汉同学除了大学四年，其他36年都在武汉过的，也没遇到一个街头猝死的。现在法新社跑去武汉就能拍到街头猝死的，就算逻辑逻不完整，但是一般人都会认为是新冠肺炎导致的吧。

作者: 晚稻米 时间: 2020-2-3 19:02
2和3，要是早知道，假设事前就已经将武汉的新肺炎规定为乙类传染病按甲类防控，疾控中心还是会管很多事的，这种情况下那八人也就应该不会被训诫，我觉得那八个人没做错什么，本身是一线医生，又是有确诊病例才发的警告，但就事论事来说，没有组织机构介入对防控的作用也不会很大。倒是网传的第一个去武汉的专家组不知道是他们自己内部组织去的还是受疾控中心的正式工作派遣到武汉调查此事。看新闻总感觉不是一月下旬才大规模流行，应该在一月中旬以前，各地有很多确诊病例都是在1月中旬就已离开武汉。一般人冬天感冒发烧大都是买点药自己吃，几十块钱，到医院门诊输液医保不能报销，费用总会要一两千，20号肯定人传人且全额医保后，大量病人就都开始去医院门诊。

作者: 小刀 时间: 2020-2-3 21:03

响马发表于 2020-2-3 18:03
我在中国活了40年，也没遇到一个街头猝死的，我武汉同学除了大学四年，其他36年都在武汉过的，也没遇到一 ...

这也好解释，武汉疫区的人由于集体心理紧张，本来对血压就会有升高的影响，而且这个时间上街的多半都有急事，更容易触发猝死了

作者: jellobean 时间: 2020-2-3 22:00

MacArthur 发表于 2020-2-3 06:03
唉，法新社去采访就碰上有人当街倒毙。。。这个盖子很难捂得住呵

这是其他渠道流出来的录像

医院门口倒两个？

作者: 北京阿新 时间: 2020-2-3 22:03
还一个因素是中国政府的行动力，能统计出那么多来~~
美国每年的流感人数还是基于流行病模型推算出来的，要是真认真统计的话，比新冠人数多多了~~但是美国做不到啊~~

作者: jellobean 时间: 2020-2-3 22:11

MacArthur 发表于 2020-2-3 12:39
我也希望这不是真的。。。但是这些照片看着不像是造假

这是80多岁的什么教授，有视频。这是在早期的时候，也没确诊是新冠

作者: 隧道 时间: 2020-2-3 22:34

semtex 发表于 2020-2-3 06:36
看电量的方法不可靠了。几年前还行。

怎么会不可靠？本来就是统计结果。

作者: semtex 时间: 2020-2-3 22:50

MacArthur 发表于 2020-2-3 12:39
我也希望这不是真的。。。但是这些照片看着不像是造假

不针对你啊，这个照片就是扯。只要跟着急救车，总能拍到的。

这种情况我在纽约街头就看到过，在新泽西大街上也看到过。可这和新冠有关系？

作者: 大黑蚊子 时间: 2020-2-3 22:53
现有的检验能力基本上到极限了，因为目前的荧光PCR，专业性强，操作非常复杂，还需要操作员穿三级防护服，搞半天下来人都要崩溃了。
好消息是下周估计会过一个恒温倍增荧光PCR，，效率能够提高至少4倍，热切期待中

作者: 可梦之 时间: 2020-2-3 22:57

响马发表于 2020-2-3 18:03
我在中国活了40年，也没遇到一个街头猝死的，我武汉同学除了大学四年，其他36年都在武汉过的，也没遇到一 ...

得确有猝死的，小区一个孩子姥姥过来带娃，在公交车上脑溢血就猝死了。但是普通人能遇到的概率太低了。中国每年50万，四十年是两千万。假设一个猝死的有10个人看到，也就两亿人次。一除以14亿人，七分之一，看不到很正常。

作者: semtex 时间: 2020-2-3 23:00

隧道发表于 2020-2-3 22:34
怎么会不可靠？本来就是统计结果。

不可靠的原因是中国经济在飞速进化。那些网红，手游啊，和电量没啥关系。

作者: semtex 时间: 2020-2-3 23:04

可梦之发表于 2020-2-3 22:57
得确有猝死的，小区一个孩子姥姥过来带娃，在公交车上脑溢血就猝死了。但是普通人能遇到的概率太低了。中 ...

倒在街头不一定是死了。我在纽约，看到那个人的脚还不停的动。不过没一个人挺下来围观。只有两个警察在一边和咖啡。

作者: 四处乱晃 时间: 2020-2-4 04:13
观视频上周末2月1号有一个对上海华山医院张文宏的采访，40+分钟，好可以去看看。

作者: 响马 时间: 2020-2-4 07:59

小刀发表于 2020-2-3 21:03
这也好解释，武汉疫区的人由于集体心理紧张，本来对血压就会有升高的影响，而且这个时间上街的多半都有急 ...

完美

作者: sweeter 时间: 2020-2-4 09:15
本帖最后由 sweeter 于 2020-2-4 09:54 编辑

响马发表于 2020-2-3 18:03
我在中国活了40年，也没遇到一个街头猝死的，我武汉同学除了大学四年，其他36年都在武汉过的，也没遇到一 ...

平时遇到街头有人晕倒或者发病，很可能就有人扶到一边去、帮忙拿药、做心肺复苏（虽然不一定做得对）、叫120、甚至好心的用自己的车帮忙拉到医院里，等等。

现在第一街上没什么人，被看到的机会变小了。第二即使有人看到了，在这种特殊时候，也不敢自己去救助，只敢打120，等专业人员过来。

作者: jellobean 时间: 2020-2-4 09:42

可梦之发表于 2020-2-3 22:57
得确有猝死的，小区一个孩子姥姥过来带娃，在公交车上脑溢血就猝死了。但是普通人能遇到的概率太低了。中 ...

这么讲想起以前网上传的在医院大厅电梯倒下的，心脏问题。现在心脏问题倒下的可能都得不到及时抢救了，谁敢做cpr呀

作者: snark 时间: 2020-2-5 22:37

东湖珞珈发表于 2020-2-3 03:34
就像看中国经济数据最可靠的办法是看用电量。现在看武汉的真实数据，一个靠谱的办法是看殡仪馆。 ...

除湖北以外的全部确诊人数，重症比例，病死率，是不是会更有参考价值。
湖北的确诊可能仅限于重症

作者: snark 时间: 2020-2-5 23:27

sweeter 发表于 2020-2-3 11:42
（转）京虎子：新型冠状病毒无症状感染到底是怎么回事？

病毒感染后的无症状感染说的就是潜伏期感染。 ...

1月31的那篇nejm有改口的意思，所谓的无症状仅仅是德国被感染员工的一面之词
并没有和本人沟通过
不能排除本人其实有症状，但是那两个被感染的人没有意识到。

作者: 隧道 时间: 2020-2-6 00:31

semtex 发表于 2020-2-3 23:00
不可靠的原因是中国经济在飞速进化。那些网红，手游啊，和电量没啥关系。 ...

和上一年相对比就好了，看相对值，而不是绝对值。

作者: lyx8848 时间: 2020-2-6 01:32
本帖最后由 lyx8848 于 2020-2-6 01:34 编辑

主要的问题是由于病患太多，病情发展极快，湖北现有医疗资源已被挤爆，大量疑似病例无法收治入院，只能在家隔离，熬不过去的挂掉的都是按普通肺炎算，未算入死亡率，在火雷两家医院投入使用后，以及治疗轻症患者的各种方仓医院的使用后，估计情况会有改观，相关内容可以看财新杂志报道以及微博的武汉市民求助贴～

作者: 晨枫 时间: 2020-2-6 01:36

lyx8848 发表于 2020-2-5 11:32
主要的问题是由于病患太多，病情发展极快，湖北现有医疗资源已被挤爆，大量疑似病例无法收治入院，只能在家 ...

同意。但把武汉和湖北的轻症病人都转送到外省，估计人家也不收。转运途中的传染危险也不可忽视。

现在只有等武汉和湖北的收治能力跟上，并首先把所有疑似统统测试过来，尽早确诊、分类，另外在有条件的情况下可能扩大到全民测试。最终只有这样才能确保扑灭病源。

作者: MacArthur 时间: 2020-2-6 04:32

lyx8848 发表于 2020-2-5 12:32
主要的问题是由于病患太多，病情发展极快，湖北现有医疗资源已被挤爆，大量疑似病例无法收治入院，只能在家 ...

据说传达了最新的最高指示，要求三天之内 1）全市范围内所有疑似做核酸诊断 2）收治所有确诊

搞不好今明两天各项数字又会上一个大台阶。。。

作者: sweeter 时间: 2020-2-6 11:38

snark 发表于 2020-2-5 23:27
1月31的那篇nejm有改口的意思，所谓的无症状仅仅是德国被感染员工的一面之词
并没有和本人沟通过
不能排 ...

其实中国无症状传染的病例很多。但是“国际社会”不信。非要发生在国外他们才信。如此而已。

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