爱吱声

标题: 你如果穿越回去，如何避免灾难？ [打印本页]

作者: 洗心 时间: 2020-2-1 23:21
标题: 你如果穿越回去，如何避免灾难？
本帖最后由洗心于 2020-2-2 23:52 编辑

这几天网上普遍流传的一个冷笑话，你如果穿越回去一个月，想要避免灾难，有用吗？
公认的答案：没用，只会变成造谣的第九个人

其实，除了现在全国人民都知道的八名被造谣医生，前期想要预警的人还有不少。从国内一生物口朋友处了解到， 1/5基因序列出来后，因为和SARS病毒的相似性，内行人都担心可能非常凶险，而且还有前期那么多病例。某著名教授连写了三份内参（基因分析，加上病例情况），想尽办法都送不上去。直到钟南山20日揭盖子之后，才终于送上去了。但也晚了。按照直到现在某些人还在苛求的程序正义，他的操作没有错吧，完全走的组织程序，但是，有用吗？

想来想去，也许唯一可能（也只是可能而已）是把证据捅给外国媒体。

好悲哀。以前从来没有这么想过。

作者: 洗心 时间: 2020-2-1 23:32
本帖最后由洗心于 2020-2-2 01:01 编辑

这几天，柳叶刀和新英格兰医学杂志上几篇论文沸沸扬扬，很多人质问他们早干嘛去了。武汉市长之后，这些科学家和疾控中心成了新一轮的背锅侠。

他们收集数据写论文的同时，有没有按照规则上报？还是上报了被上级领导忽视了，甚至要求压下来？

需要问的是这个问题，在没有证据之前，请不要急着下结论。

毕竟，如果没有领导批示，哪怕是和同行交流疫情相关情况而流传出去（有“造谣”的医生就是这种情况），是被当做造谣者被追究的。而且，医生“造谣”，后果只是被警察“训诫”；疾控中心的人“造谣”，只怕是要丢饭碗了。

//@布罗迪报告:依我看这篇论文其实包含了科研人员对事件的间接表态，对上时间线就知道问题出在哪里。这次疫情中国科研人员工作极其高效，快速从科学角度提供应对策略。最后反而要被泼一盆脏水，真替他们不值。

作者: 洗心 时间: 2020-2-2 00:07
感谢柳叶刀，感谢新英格兰医学杂志，至少科学家们还有地方可以把真实的数据呈现出来。

而且，现在中国之外， 19个国家出现确诊病例，确实已经是全球公关卫生紧急事件了。更需要把相关知识和全球共享了，而不是让领导们决定什么信息可以让公众知道。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-2 00:28
很冷血而且荒唐的笑话。如果F4穿越回去一个月，你认为他们会怎么办？

作者: 洗心 时间: 2020-2-2 00:40
本帖最后由洗心于 2020-2-2 00:50 编辑

晨枫发表于 2020-2-2 00:28
很冷血而且荒唐的笑话。如果F4穿越回去一个月，你认为他们会怎么办？

冷血的不是说笑话的人，而是决策者，包括但是不限于 F4。

不用穿越回去了，看看他们现在的作为吧。武汉书记马国强道歉，他在接受央视记者白岩松的采访时称，“我现在是一种内疚、愧疚、自责的心态，如果早采取严厉的管控措施，结果会比现在好，对全国各地的影响要小，也会让党中央、国务院少操心。”

看看，他有没有说一句对不起，让人民受苦了。

对不起党国（党中央、国务院），真是很有党性，国民党的党性。

不忘初心的教育，在他身上都被喂了狗了。

看看网友们的评论。大家愤怒，因为大家记忆中的共产党干部，不是这样的。

/@蓝紫青灰:百姓能让他当官吗?能保他再次上位吗?//@好茶贪香又恋花:他眼里哪有老百姓//@西区电台: 他们的“选民”是党中央，不是老百姓，无需向人民道歉？给民间带了再大的苦难也没有关系，因为最终一定会胜利的，不管付出怎样的代价。//@阿黛的花园:可不可以说老百姓不会受那么多苦。

作者: 洗心 时间: 2020-2-2 00:47

作者: 洗心 时间: 2020-2-2 00:48
这两张图片已经基本说明了问题。聪明人都能看懂，但是，聪明人故意装傻也还是可以说出不少歪歪道理强辩的。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-2 01:09

洗心发表于 2020-2-1 10:40
冷血的不是说笑话的人，而是决策者，包括但是不限于 F4。

不用穿越回去了，看看他们现在的作为吧。武 ...

对不起有用吗？

你坐在他的位置上，你如何才能做得更好？

批评是NGO的天职，但由NGO来运作世界，只有天下大乱，因为NGO天生就是无政府主义的。

“大家记忆中的共产党干部”可是各式各样的，骂党骂干部的话不会都忘了吧？

作者: 平沙落雁 时间: 2020-2-2 01:16

洗心发表于 2020-2-2 00:40
冷血的不是说笑话的人，而是决策者，包括但是不限于 F4。

不用穿越回去了，看看他们现在的作为吧。武 ...

“定于一尊”的付作用出来了

过于强调核心，弱化除核心以外的干部，结果就是所有人都唯唯诺诺，没人愿意挺身而出

作者: 脊梁硬 时间: 2020-2-2 01:57

晨枫发表于 2020-2-2 01:09
对不起有用吗？

你坐在他的位置上，你如何才能做得更好？

这种话怼人没意思。即使你回去做不好,也不等于别人回去做不到。

只要无私不能冷血有一定的科学训练，面对当时的几百个病例怎么会作出没有危险的判断，不会欺骗国人说疫情没有危险

作者: MacArthur 时间: 2020-2-2 02:03

洗心发表于 2020-2-1 11:40
也会让党中央、国务院少操心。

他这是紧跟省长的口风。。。王省长在镜头前努力做痛心疾首状：“让党中央、国务院揪心了。。。非常内疚”

内疚并不是因为P民死得太多

作者: 晨枫 时间: 2020-2-2 02:03

脊梁硬发表于 2020-2-1 11:57
这种话怼人没意思。即使你回去做不好,也不等于别人回去做不到。

只要无私不能冷血有一定的科学训练，面 ...

这就是要把前面说过的话全部重新说一遍了。但重复没有意思。

批评的目的不是泄愤，眼下最重要的是如何抗疫，“在今天，你坐在他的位置，你如何才能做得更好”恰好是最有意义的问题。“你”（不是特指你，是指所有人）如果有好办法，相信F4言听计从。

作者: 洗心 时间: 2020-2-2 03:11
比F4 做得更好，真是不太难。在十二月底，8位造谣医生能看到的结果领导也能看到，然后应该怎么做呢？简单说三条

1. 以预防流感的理由（借口都提他们想好了）推动大家戴口罩，尤其要求有流感症状的人戴口罩，避免传染他人－－其实这在西方国家是常识，好习惯中国需要学习。
2. 所有确诊病人隔离治疗，医护做好防护
3. 取消万家宴

作者: youyouyuyu 时间: 2020-2-2 03:35

洗心发表于 2020-2-2 03:11
比F4 做得更好，真是不太难。在十二月底，8位造谣医生能看到的结果领导也能看到，然后应该怎么做呢？简 ...

那谣言就更起劲了。事实上早预警晚预警都一回事，后期疫情并不会因早预警而减弱。封城了不是还有只有
武汉人不知道封城的段子，老百姓只看数字，见棺材落泪，

作者: 晨枫 时间: 2020-2-2 03:56

洗心发表于 2020-2-1 13:11
比F4 做得更好，真是不太难。在十二月底，8位造谣医生能看到的结果领导也能看到，然后应该怎么做呢？简 ...

说到“不太难”，说说现在最有用的吧：现在该怎么做？具体的：

1、放假、限行应该延续到什么时候？、
2、市内限行应该做到什么程度？
3、各地必需品供应如何保证？
4、如何在限行和确保疫区各种供应之间协调？
5、如何避免全国性的大恐慌？

既然“不太难”，想必你有成袋的措施，挑几个说吧，顺便说说依据，为什么管用。

作者: 洗心 时间: 2020-2-2 05:06

晨枫发表于 2020-2-2 03:56
说到“不太难”，说说现在最有用的吧：现在该怎么做？具体的：

1、放假、限行应该延续到什么时候？、

确实，问题都很好。相关问题我和国内的朋友们合作已经写了好几个报告了，通过种种渠道送上去，  包括有已经被全国采纳的。其中适合公开的建议我也大多都发在我微博上了－－因为微博是国内网友多的平台，微博上讨论这些问题的网友很多，有兴趣欢迎去参加。

现在也还在继续研究，继续写。国际流行病专家，公共卫生专家都访谈了好几个了。所以，你有啥好建议，我也愿意洗耳恭听。

另外，我说不太难是说当时（1月1日－1月20日），比F4 做得好不太难，你承认不承认如果我提的几条做到了，疫情不说完全控制住，至少会比现在小很多。

至于现在，真是很难了。  疫情的发展，是呈指数式的。一个月前1分努力就能控制的事情，现在50分努力也未必能达到同样的结果。这也是各国现在对此病严防死守的原因。

另外，你动不动拿NGO的身份来攻击我有点low. 所以顺便告知一声，本人不只是NGO，也是国内不止一个政府智库的客座。

另外，你这几个问题真是挺好的，为什么只在怼我的时候拿出来呢？这么有建设性的题目，为什么不开主贴呢？  看你连开几个主贴，不是替F4洗地，就是对几个所谓造谣的医生横挑鼻子竖挑眼，对强权宽容，对普通人苛责，双标得太过分。我以前印象里的晨大，不是这样的，你是不是被盗号了？

作者: 龙驹坝 时间: 2020-2-2 05:43

晨枫发表于 2020-2-2 00:28
很冷血而且荒唐的笑话。如果F4穿越回去一个月，你认为他们会怎么办？

查一下四川省的处理方法。不用提前很久，7天就可以挽救很多人。

作者: 洗心 时间: 2020-2-2 05:49

龙驹坝发表于 2020-2-2 05:43
查一下四川省的处理方法。不用提前很久，7天就可以挽救很多人。

对。还有河南省的处理方法。学渣变学霸，让民众眼前一亮。其实这次做得好的地方政府不少，大家也都积极表扬。

对武汉的批评，并不是某些人扣帽子说的借此攻击政府。谁做得好，谁做的差，大家都看着呢，表扬学霸，批评学渣，这是正常的监督政府。

作者: zhuyi2005 时间: 2020-2-2 06:12
这是个很好的问题，如果能提出具体的意见倒是很有讨论价值。不过通篇只看到了情绪的发泄和愤世嫉俗，并无具体可讨论的东西。说是标题党也不为过吧。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2020-2-2 06:43

平沙落雁发表于 2020-2-2 01:16
“定于一尊”的付作用出来了过于强调核心，弱化除核心以外的干部，结果就是所有人都唯唯诺诺，没 ...

平大夫我又要反对你一下了：

定于一尊在主席时代可以说是极致了，主席手下的干部可不“都是唯唯诺诺”。。。那样的话根本不可能有这么一个新中国破土而出，现在也不可能成为世界老二。

作者: 洗心 时间: 2020-2-2 06:47

zhuyi2005 发表于 2020-2-2 06:12
这是个很好的问题，如果能提出具体的意见倒是很有讨论价值。不过通篇只看到了情绪的发泄和愤世嫉俗，并无具 ...

答案难道不是呼之欲出吗？

长期来讲，很简单，毛主席说的，让人说话，天塌不下来。而不是倒退到从前封建社会的“防民之口，甚于防川”。疫情的大爆发，有多种因素的综合，但是八名说了真话的医生被造谣，被封口，（其实被封口的不只这八个），是其中重要的一环。如果这些专业人士的声音不被打压，就会早做应对，把疫情控制在萌芽阶段。

这是这次疫情发生的根本性问题，领导一言堂，万马齐喑。这也是国内的人们对8位医生普遍同情，甚至把他们当成英雄的原因。有些人长期在欧美习惯于言论自由，享受不到国内民众动不动就被删帖／被禁言／被删号的待遇，却喜欢站着说话不腰疼的站在强权一边，指责发声的医生被造谣是因为他们不够完美，说话没有像写论文那么严密。

不过穿越到一个月前，显然对上述体制问题没有什么好办法。所以我能想到的，只是尽量把情况通到外媒上去。

你有什么好办法？

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2020-2-2 06:53

洗心发表于 2020-2-2 05:06
确实，问题都很好。相关问题我和国内的朋友们合作已经写了好几个报告了，通过种种渠道送上去，包括有 ...

说晨枫替F4洗地过分了。。晨枫不过是在强调制度，或者说code 的重要性。。当制度不够先进的时候，无疑就为庸官贪官提供了机会。

作者: 洗心 时间: 2020-2-2 06:57

鳕鱼邪恶发表于 2020-2-2 06:53
说晨枫替F4洗地过分了。。晨枫不过是在强调制度，或者说code 的重要性。。当制度不够先进的时候，无疑就 ...

我说的也是制度啊。
官本位，领导一言堂，恰恰是这样的制度，让庸官们可以集中力量办蠢事。

作者: 脊梁硬 时间: 2020-2-2 07:10

鳕鱼邪恶发表于 2020-2-2 06:53
说晨枫替F4洗地过分了。。晨枫不过是在强调制度，或者说code 的重要性。。当制度不够先进的时候，无疑就 ...

难道是，这是在拐着弯子说这个制度不行？所以武汉的好官们都干不出好事来，所以得改旗易帜？

作者: 晨枫 时间: 2020-2-2 07:22

洗心发表于 2020-2-1 15:06
确实，问题都很好。相关问题我和国内的朋友们合作已经写了好几个报告了，通过种种渠道送上去，包括有 ...

与未获授权向公众吹哨相比，发表这些问题的看法公开的门槛低得多，也符合当下的公众利益。不过你觉得不方便分享，可以理解。

这些问题在这里只是重复，不是第一次提出。我自己想不出答案，我也没有看到过任何答案。我只看到各种责骂和于事无补的情绪宣泄。

在1月1-20日期间各级政府能做到什么，我已经说过不少看法了。不知道你的报告里有没有due diligence和above and beyond的差别，在我的认知里是有这个差别的。

我对NGO的看法这不是第一次了，low或者不low也根本没关系，没有NGO会因为我的话而改变行为方式，也没有世上事情会因为我对NGO的看法而改变进程。政府智库方面，“不会人传人”和“可防可控”还不仅是政府智库的判断，而是国家高级专家组的判断。

我没有必要为F4洗地，对于“造谣医生”我也说过很多了。强权也好，普通人也好，在至少做到due diligence和code of ethics方面应该是一致的。不双标应该是universal的。

不知道为什么，常有人会以为我不是我了，包括中国大使怼瑞典警方那次。我还是我。我的号没人会盗。人微言轻，盗了没用，费那个事干什么？

作者: 平沙落雁 时间: 2020-2-2 07:31

鳕鱼邪恶发表于 2020-2-2 06:43
平大夫我又要反对你一下了：

定于一尊在主席时代可以说是极致了，主席手下的干部可不“都是唯唯诺诺”。 ...

你好像忘了大跃进浮夸风三年困难这些梗了。。。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-2 07:37

平沙落雁发表于 2020-2-1 17:31
你好像忘了大跃进浮夸风三年困难这些梗了。。。

选择性记忆真要命。一言堂最厉害的时候，难道不是文革？

作者: 平沙落雁 时间: 2020-2-2 07:47

晨枫发表于 2020-2-2 07:37
选择性记忆真要命。一言堂最厉害的时候，难道不是文革？

文革里死的人没三年困难多。

作者: 雷达 时间: 2020-2-2 07:56
本帖最后由雷达于 2020-2-2 07:58 编辑

洗心发表于 2020-2-2 05:49
对。还有河南省的处理方法。学渣变学霸，让民众眼前一亮。其实这次做得好的地方政府不少，大家也都积 ...

湖北这次干得太愚蠢了。对疫情的处理晚了7-10天，新病毒，倒也勉强说的过去；可是万家宴、团拜实在无法理解，更别提外松内紧肯定作不到了；后续松松垮垮，物资调配一塌糊涂更是毫无推托的理由。说他们尸位素餐一点不为过。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2020-2-2 07:57

洗心发表于 2020-2-2 06:57
我说的也是制度啊。
官本位，领导一言堂，恰恰是这样的制度，让庸官们可以集中力量办蠢事。 ...

洗心大姐是文科的吧？晨枫说的你可能没理解，此制度非彼制度。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2020-2-2 07:58

脊梁硬发表于 2020-2-2 07:10
难道是，这是在拐着弯子说这个制度不行？所以武汉的好官们都干不出好事来，所以得改旗易帜？ ...

此制度非彼制度。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-2 08:03

平沙落雁发表于 2020-2-1 17:47
文革里死的人没三年困难多。

哦，原来这是比较的基准啊。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-2 08:12

雷达发表于 2020-2-1 17:56
湖北这次干得太愚蠢了。对疫情的处理晚了7-10天，新病毒，倒也勉强说的过去；可是万家宴、团拜实在无法理 ...

万家宴、大型团拜在什么时候都是愚蠢的，没有新冠也不应该搞。在这方面，湖北和所有省市蠢到一块儿去了，中央也逃不了干系。

外松内紧是一厢情愿了，F4的内紧根本没有做到，个人估计他们也不知道应该紧到什么程度才算不松，到现在也依然不清楚，在跟着感觉走。其实谁都在跟着感觉走。后续不是松松垮垮，而是全线崩溃，估计武汉从上到下已经只是还没有瘫痪罢了。

病疫涉及所有人，各级官员中估计有不少病倒甚至病故的，还没有受到影响的不知道有多少人还有心思、还有能力坚持高效工作，尽管现在是最需要他们120%尽力的时候。他们被骂是活该，但换上其他人，不知道有多少人能做得更好？

作者: 水杉 时间: 2020-2-2 17:52
如果穿越回去，个人怎么逃：
一听到动静，马上飞到好远的一个小山村，在那没有几十户人家的地方，四周都是白茫茫的雪地、森林，囤积粮食，日用品。无聊了，带上狗，跑到无人的森林中，听听鸟鸣，大自然的声音，想想人类历史，宇宙和未来

作者: 史节 时间: 2020-2-2 22:29
除非是疾控中心专家，无论你怎么大喊大叫都不会有人理你的。这是这个响应体制的问题。
也许可以做以下几个事情，一线临床和大夫的视频和声音，到外网传播，也许可以预警几天时间；12月下旬到外网或是微博传播华南市场的消息，最好非常精确，可能会引起部分人的关注并形成舆论压力，也许可以早预警几天。
我不是觉得我们的体制特别不堪，甚至防控手段来说，没人会比我们下更快更大的决心。现在是发现这个体制的一个重大缺陷，领导人颟顸无能怎么办。

如果再等等，等找到中间宿主了，那也许办法能多些。

作者: semtex 时间: 2020-2-2 23:09
如果我回去，首先就是控制舆论。这次的恐慌完全不是因为病毒本身，而是谣言满天飞。

所以第一件事就是把打鸡血的都闭嘴。

作者: 洗心 时间: 2020-2-2 23:29
本帖最后由洗心于 2020-2-3 00:00 编辑

鳕鱼邪恶发表于 2020-2-2 07:57
洗心大姐是文科的吧？晨枫说的你可能没理解，此制度非彼制度。

我是加州理工的博士，那个学校根本没文科。本科科大。都是超级nerd 的地方。

晨枫才是文科生的典型说辞，不就事论事，完全空对空空谈制度。这种人我见的多了，尤其是NGO 圈里，弯弯绕的能力特别强。这也是我怀疑他被盗号的原因之一。

作者: 洗心 时间: 2020-2-3 00:03

zhuyi2005 发表于 2020-2-2 06:12
这是个很好的问题，如果能提出具体的意见倒是很有讨论价值。不过通篇只看到了情绪的发泄和愤世嫉俗，并无具 ...

其实，除了现在全国人民都知道的八名被造谣医生，前期想要预警的人还有不少。从国内一生物口朋友处了解到， 1/5基因序列出来后，因为和SARS病毒的相似性，内行人都担心可能非常凶险，而且还有前期那么多病例。某著名教授连写了三份内参（基因分析，加上病例情况），想尽办法都送不上去。直到钟南山20日揭盖子之后，才终于送上去了。但也晚了。按照直到现在某些人还在苛求的程序正义，他的操作没有错吧，完全走的组织程序，但是，有用吗？

所以，穿越回去，你有什么好办法？

作者: 清凉山 时间: 2020-2-3 01:09

晨枫发表于 2020-2-2 01:09
对不起有用吗？

你坐在他的位置上，你如何才能做得更好？

有用没用的，说声对不起总是应该的吧？

作者: zhuyi2005 时间: 2020-2-3 03:20

洗心发表于 2020-2-2 06:47
答案难道不是呼之欲出吗？

长期来讲，很简单，毛主席说的，让人说话，天塌不下来。而不是倒退到从 ...

不错，这些至少是可操作性的建议，值得大家讨论，比简单的情绪有价值多了。我不是公共卫生专业，也没有从事抗击疫情的工作，不想瞎出主意，我相信专业人士，以及参与了抗击疫情能够承担责任的人的判断。

作者: zhuyi2005 时间: 2020-2-3 03:23

洗心发表于 2020-2-3 00:03
其实，除了现在全国人民都知道的八名被造谣医生，前期想要预警的人还有不少。从国内一生物口朋友处了解 ...

上一帖大致已经回复过了，恕不赘言。

作者: 逸龙哥 时间: 2020-2-3 10:03

洗心发表于 2020-2-2 05:06
确实，问题都很好。相关问题我和国内的朋友们合作已经写了好几个报告了，通过种种渠道送上去，包括有 ...

武汉人估计会永远记住这八个医生，也估计不会有武汉人为那些码上几千几万字解释“造谣”title的eligibility的人鼓掌。这就够了。好在历史不是少数人写的。

作者: 阿忙 时间: 2020-2-3 11:29
某个伟人说了，就算穿越回去，你要么闭嘴，要么在监狱里继续说

作者: qiuwen777 时间: 2020-2-3 17:08
仅就事论事，
行政长官，首先应该要做的是正视问题，吸取力量，抉择解决。我想指望这几个f4直接提出解决问题的办法，是不现实的，他们也没有这个能力。但专家毕竟还是有的，譬如，f4可以早点请钟南山到武汉。
其二，以当下情况，朝里有人好办事，f4在中央的影响力太低了。即便是钟南山来了武汉，跟国务院也做了汇报，仍然没有获得中央支持听从采取最得力的方式，封城也晚了三天。如果是陈一新甚至阮成发在武汉当政，可能会不同。
当然根本上来说，不以人民为本，在春节前不想“添乱”，这是根深蒂固的想法，无解。

作者: nyquistF 时间: 2020-2-3 19:31
本帖最后由 nyquistF 于 2020-2-4 10:24 编辑

晨枫发表于 2020-2-2 07:22
与未获授权向公众吹哨相比，发表这些问题的看法公开的门槛低得多，也符合当下的公众利益。不过你觉得不方 ...

论点：请大家发言前，三思，仔细对发言稿修改几次，避免脱稿发言（因为这次的话题不是娱乐类）。你们的发言是不是从自己的视角去说话，如果有更开阔的视野，会如何修改自己的发言。你们的发言是不是站着说话不腰疼，如何在现实环境下操作呢，有没有操作细则，你们的发言是批判（下判断，当判官），还是实际可以执行的对策建议（为一线工作人员提供更多可操作的选项）。
论据：1， F4对疫情的掌控能力，我不知晓，我不是判官，不敢贸然下判断。我们没有足够的细节，只能盲人摸象。如果你曾经在F4那几个岗位上任职过足够的时间，深度参与过类似的灾情处置，那么恭喜你，你有更多的论据，可以做出更逼近现实的推断。如果你是智商超群，经过细细推敲，可以做出更准确的推测。如果你在计算机上实现了某些算法，可以计算出某些推测。
2. 媒体大众对红十字会以及相关领导单位的监督是应该的，但不应该由大众和媒体来审判。湖北武汉红十字会的问题也不仅仅是本单位的问题，应该同时问责指挥部。因防控新冠肺炎物资调拨不及时等问题，湖北省红十字会、武汉红十字会引发关注。为提升物资调拨效率，目前，武汉新冠肺炎防控指挥部已经指派九州通等协助武汉红十字会分装物资。。。湖北武汉红十字仓库货物积压，公开的数据有诸多问题等。不知道红十字掌握了多少吨口罩、防护服等，品类有多少，不符合一线医用标准的有多少类，多少数量，红十字仓库的管理程序是怎样的，有没有现代化管理工具，仓库处理能力如何（仓库面积，运输工具，操作人员，效率等）。如果一线医院需要从红十字仓库货物提货，需要走哪些流程？仓库里有没有预留物资给正在建设的火神山、雷神山医院，预留了多少？红十字仓库受到哪些部门监督管理等。红十字仓库和国家重点医疗物资保障调度平台有什么关系？
3. 疫情发展，需要考虑的因素有哪些？你们发言前有思考过计算过哪些因素？病毒是未知的，对病毒的判读也要考虑偏差，疫情上报，内参上报渠道通畅的问题也可能发生。疫情发展需要考虑受众，受众在获得相关疫情速报后会做出什么反应（受众人群、上下级政府、反政府人群等的理解能力，受众人群数量，心理接受程度，物资流转，反政府人群的反应，墙头草等中间人群的反应，下级政府的反应和处置能力，上级政府的考量和接受程度等？一线卫生科研人员的理解能力等）
4. 公知、娱乐明星、政府要员、疫情一线科研工作者，疫情一线卫生工作人员，疫情一线辅助人员，非疫情一线科研人员等，请问如果他们发出不准确的言论，会给他们带来什么不同的代价？这个代价他们可以承受么？通过比较代价的承受能力，我们不难知道该相信谁，谁在贩卖疫情情绪，谁在投机，谁在关心真正干事的人员，谁在娱乐百姓？
5. 如果你的代价足够低，但是你认为自己的发言足够准确应该被付诸实践，那么请在发言前自己推敲一下，能不能经得起各种考验。OK，我不是要封住大家的嘴。虽然说“防民之口甚于防川”，但是我不赞同这个观点：对于民之口，更应该引导，建设一个playground，允许大家在里面自由发言，但是发言肯定会经过一个进化升阶的过程，任何时刻，这个场子里的言论大多数都是低阶的质量，极少数是高阶的经得起各方推敲的。因此我在这里想大声地重复一遍：至少你的发言要比昨天你的发言来得更健壮，能够过更多的游戏关卡（经得起更多考验）。打个比方，对社群舆论没有太多思考的发言往往漏洞百出，但是这个人在学习中（通过自评，从不同意见中汲取营养或毒药），下一次的发言会更加站得住脚。如此努力下去，就能够获得一双鹰眼。我们的发言能力都有一个学习发展过程，我们对漏洞要包容，允许发言中存在或多或少的漏洞，对高阶的发言我们也要敢于挑出其漏洞，对于低一阶的发言，我们对其的标准也要更宽容一些，并提示其，让其能够发展起来。
6. 这次疫情是留名史册的，一定有不少人、组织正在或公正或带有其他目的来记录这场疫情的发展。通过复盘，找出更多隐藏的细节，通过推演，获得更具实际操作性的政府救灾建议，通过复盘，让更多人去多维地认识这次疫情。
7. 我们政府的施政方法肯定是有或大或小或多或少的漏洞，执政人员也有或强或弱的解读、执行能力。我们大众和媒体要对一线工作人员以支持和一定的宽容，感谢疫情一线各类人员做出的牺牲，允许他们犯错，但监督他们少犯错。允许政府不断提升施政水平，在这个过程中肯定要犯错，要获得大家的支持和包容。

如果你不考虑细节，但是又关心大家，那么请不要放大宇宙背景噪音

对不起，失礼了！祝大家都能

作者: nyquistF 时间: 2020-2-3 20:16
本帖最后由 nyquistF 于 2020-2-3 20:53 编辑

脊梁硬发表于 2020-2-3 19:52
这是企图让大家都闭嘴呢，还是在扮演自己是上帝的视角？

说句话还要掌握这么多的信息？

谢谢你指出我的漏洞已经修改了发言欢迎"找茬"哈哈

作者: semtex 时间: 2020-2-3 22:57

脊梁硬发表于 2020-2-3 19:52
这是企图让大家都闭嘴呢，还是在扮演自己是上帝的视角？

说句话还要掌握这么多的信息？

其实我觉着这话说的很不错。现在论坛上，群里打鸡血的不少。真的有啥见解？有资料吗？有专业背景吗？都没有，都是空对空胡扯。希望过一些天，那些人重读自己的发言，不脸红。

作者: 洗心 时间: 2020-2-3 23:05

semtex 发表于 2020-2-3 22:57
其实我觉着这话说的很不错。现在论坛上，群里打鸡血的不少。真的有啥见解？有资料吗？有专业背景吗？都 ...

我1/23 发帖质疑武汉瞒报，当时8医生的事情我也不知道，不过是根据公开报道的信息梳理时间线而已

http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... read&tid=147251

下面各种看法都有，现在看看其中谁被打脸？

作者: 洗心 时间: 2020-2-3 23:44

semtex 发表于 2020-2-3 23:15
我一直不明白为什么有的人在社会事件中那么活跃？当然不是指参与事件本身。而是在网站，论坛，微信群。

...

你是说那八个医生应该选择旁观？还是现在质疑F4，质疑红会的大量网友应该选择旁观？

这事儿至少我本人不是“资料残缺，专业知识全无”，十余天前接了国内某政府研究单位的应急项目，为此访谈｀了多位好几位国际流行病专家，公共卫生政策专家，以及知识产权专家（有关ABS问题）了。

了解得越多，越心惊。这个论坛，不过是我每天读论文，访谈专家，写报告之余吐槽的地方。分享的东西也不过是我了解到的冰山一角。倒是见识了一些人资料残缺，专业知识全无，就可以几千几万的码字论证训诫说真话的医生是程序正义。

考考大家，看看本论坛有没有相关领域的半专业人士，我上面说是ABS问题是什么的简写？

作者: semtex 时间: 2020-2-3 23:48

洗心发表于 2020-2-3 23:44
你是说那八个医生应该选择旁观？还是现在质疑F4，质疑红会的大量网友应该选择旁观？

这事儿至少我本 ...

每个人都有不同的态度，选择。我的时间宝贵。这事我自己明显没作用，我就一边呆着。当然我也会找个医生朋友，私下问问。

你自己专业？从你的言论上看不出来。

作者: 洗心 时间: 2020-2-3 23:52

semtex 发表于 2020-2-3 23:48
每个人都有不同的态度，选择。我的时间宝贵。这事我自己明显没作用，我就一边呆着。当然我也会找个医生朋 ...

上面说了，我在这里只是吐槽。写的报告签了保密协议的，又不能发这里。

吐槽确实没有几千几万码字论证程序正义的专业，专业洗地的人咱比不了。

作者: semtex 时间: 2020-2-4 00:32

脊梁硬发表于 2020-2-3 23:35
吹喇叭抬轿子掩盖事实，不许给渎职官府添麻烦，可以是你的选择。少拿着要求别人。 ...

首先你网上看到的不一定是事实。绝大多数是谣言。你有能力分辨？
第二网上胡扯，尤其是美国的网站，和官府有啥关系呢？就是自我传播恐慌。

我对自己的要求简单，咱不懂，就不说。

作者: 楚天 时间: 2020-2-4 05:22
本帖最后由楚天于 2020-2-3 16:30 编辑

晨枫发表于 2020-2-1 14:56
说到“不太难”，说说现在最有用的吧：现在该怎么做？具体的：

1、放假、限行应该延续到什么时候？、

我曾提出以下建议，可惜除了发微信没有什么渠道传播：
1. 春节前我就提出，春节假期延长至一个月；
2. 把武汉所有确诊病人运出武汉，由中央指定接收城市，利用外地相对充裕资源集中救治，武汉医院只接待疑似病人；
3. 由军队穿防护设备运送生活必须品到医院和居民小区；
4. 由专家指导被封城市居民调节身心，做好长期打算；不能光说不能做什么，要建议能做什么。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-4 05:47

楚天发表于 2020-2-3 15:22
我曾提出以下建议，可惜除了发微信没有什么渠道传播：
1. 春节前我就提出，春节假期延长至一个月；
2. 把 ...

非常好的建议！应该广为传播，使得更多人看到、接收。

作者: 平沙落雁 时间: 2020-2-4 05:59

晨枫发表于 2020-2-4 05:47
非常好的建议！应该广为传播，使得更多人看到、接收。

我觉得封城之时就该立即军管，物资接收调配全用军队接管，生活的和医疗用的物资运输对接让军队来管，武汉市委一边儿凉快着去，配合下就行，

作者: 肖恩 时间: 2020-2-4 07:26

平沙落雁发表于 2020-2-2 01:16
“定于一尊”的付作用出来了过于强调核心，弱化除核心以外的干部，结果就是所有人都唯唯诺诺，没 ...

全算到现在这个"一尊"头上有点过，病根早在延安整风甚至辛亥革命时就种下了。

作者: nyquistF 时间: 2020-2-4 10:37
本帖最后由 nyquistF 于 2020-2-4 10:52 编辑

平沙落雁发表于 2020-2-4 05:59
我觉得封城之时就该立即军管，物资接收调配全用军队接管，生活的和医疗用的物资运输对接让军队来管，武汉 ...

媒体大众对红十字会以及相关领导单位的监督是应该的，但不应该上升到由大众和媒体来审判。湖北武汉红十字会的问题也不仅仅是本单位的问题，应该同时问责指挥部（但是媒体大众似乎都没有批评指挥部，一个劲的在团骂红十字）

2月2日的消息：因防控新冠肺炎物资调拨不及时等问题，湖北省红十字会、武汉红十字会引发关注。为提升物资调拨效率，目前，武汉新冠肺炎防控指挥部已经指派九州通、统计局、市场监督管理局等协助武汉红十字会分装物资
== 是的，不需要军队接管红十字物资的调配。杀鸡用牛刀！

另外已经成立了国家重点医疗物资保障调度平台，征用各地的相关工厂，各地口罩库存等。为医院等调配物资，为火神山、雷神山等提前准备医疗物资。

没有人关心新冠肺炎的诊断治疗过程、费用么？请大家不要扎堆在某一个点的监督上面去，还有许多环节等待媒体大众去监督呢？比如肺炎的诊断过程、困难、国家承担的费用等。比如，在各个环节上有哪些官员、企业、个人在利用漏洞违法获利。

作者: 平沙落雁 时间: 2020-2-4 11:48

nyquistF 发表于 2020-2-4 10:37
媒体大众对红十字会以及相关领导单位的监督是应该的，但不应该上升到由大众和媒体来审判。湖北武汉红十字 ...

不是说费用由国家买单吗？否则哪儿能乌央乌央都往医院涌？就做的那个病毒测试，每天最多做2000份，而且实验员要穿三层防护服，这种试验价格肯定低不了，不国家买单，个人哪里能有那么多人做得起？确诊病人住院恐怕也是国家买单，危重病人上呼吸机，那么多医生护士伺候着，在平时那是ICU的待遇，护理费都是按小时计的，这回又加上那么多一次性防护设备，钱海了去了，就算公费，个人也得掏一部份，不信武汉人都那么有钱，，，恐怕都是国家给掏了。所以没啥贪污可查的

红会是该挨骂，可现下正在救灾，微信上看着简直就是一场乌合之众的狂欢，这个味道就不对了哈~

作者: nyquistF 时间: 2020-2-4 16:41
本帖最后由 nyquistF 于 2020-2-4 18:45 编辑

平沙落雁发表于 2020-2-4 11:48
不是说费用由国家买单吗？否则哪儿能乌央乌央都往医院涌？就做的那个病毒测试，每天最多做2000份，而且实 ...

能不能估算出，在病毒诊断治疗过程中，国家财政需要承担的费用是个什么数字？患者出院后的康复过程，患者需要承担的费用又是多少？

作者: 无言 时间: 2020-2-5 00:13

nyquistF 发表于 2020-2-4 16:41
能不能估算出，在病毒诊断治疗过程中，国家财政需要承担的费用是个什么数字？患者出院后的康复过程，患者 ...

相对整体经济损失，直接治疗费用可能只是很小一部分。

作者: 平沙落雁 时间: 2020-2-5 02:02

nyquistF 发表于 2020-2-4 16:41
能不能估算出，在病毒诊断治疗过程中，国家财政需要承担的费用是个什么数字？患者出院后的康复过程，患者 ...

这次国家买单是应当应份!正是因为国家失职才叫百姓遭灾的，跟地震啥的自然灾害还不完全一样。所以二话没说就赶紧拨钱了。

经济停摆的损失大得多，灾后恐怕有一大批中小企业要倒闭，

作者: yaquan 时间: 2020-2-5 08:06
本帖最后由 yaquan 于 2020-2-5 08:14 编辑

西西河里有一篇不错的文章，是有关美国三里岛核电站二号机组事故的分析和总结。https://www.ccthere.com/topic/4468666/last
英文版的视频在油管上有油管链接

三里岛核事故是一场典型的人祸，由于人为决策失误而导致的重大事故，即便到现在出事故的二号机组还在清理中。文章中有一个观点我非常赞同，我觉得也可以适用到现在的武汉疫情上。这个观点引入一个“第一故事”和“第二故事”的概念

第一故事关注故事里的人，关注他们本应怎么做。第一故事不可避免地将导致后果的责任归咎于牵涉其中的个人以及他们做出的决策。这样做其实很有问题，因为我们都有偏见。首先是后视偏见。当我们在知道结果的情况下回顾某事件时，会不可避免地夸大自己预测与预防结果的能力。后视偏见有时也会被称作“我早就知道”偏见。其次是结果偏见。一旦你知道了某个事件的结果，在衡量导致这一结果的所有决策时就必然会受到影响。这一偏见会让你针对这些决策的评价变得更加苛刻。

为了避免偏见，我们应该怎么做呢？我们应当将目光转向第二故事。在第一故事的表面以下永远埋藏着第二故事。在第二故事当中，人为错误被视作潜藏在组织深处的系统性弱点产生的效果，而不是单纯的错误决策或者未能遵守指示。那么我们怎样才能看到第二故事呢？我们必须从决策者的角度来审视这些决策；我们必须充分考虑他们在决策时面临的混乱局面，而不能呆在一清二楚的事后结果里面想当然。

如何做到更好的事后总结呢？我们分析任何事故的时候都应当明确一条基本共识，即人为错误永远都不是导致事故的根本原因，而是深层系统性问题的表面症状。将一切责任归咎于人为错误只会妨碍我们对问题根源进行纠正，所以建设性的谈话方式应当是“问题出在哪里”而不是“问题出在谁身上”。其次，要理解当事人的决策理由。没有人会存心将自己的任务搞砸，倘若他们做出了你不理解的决策，背后很可能存在很有道理的缘由。要花一点时间从他们的视角来看待事物。第三，要向前追责，不要向后追责。

这点说起来容易，做起来难。很多人包括我常见的思维范式就是在已知结果的前提下说出“ 你怎么那么蠢...,这样一件显而易见的事情都干不好？之类的话。这不就是典型的第一故事吗？

我觉得在讨论武汉疫情的事情上，很多人都自觉不自觉在说起第一故事。

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)