爱吱声

标题: 三谈事前诸葛亮 [打印本页]

作者: 晨枫    时间: 2020-2-1 00:49
标题: 三谈事前诸葛亮
本帖最后由 晨枫 于 2020-1-31 15:17 编辑

本以为这个话题可以结束了,该事后诸葛亮、谈谈如何改进防疫抗疫应急机制了。看来还要三谈,希望不必四谈了。

有人指责我主张禁止一切关于疫情的讨论,在“圈内”的讨论也不行。不知道是从哪里得出这样的结论的。我主张的是不在公开平台上对未经证实的敏感信息的讨论,这不仅对疫情,也对其他涉及公共安全和公共秩序的话题。

以新冠为例,在武汉8个人(现在能证实的只有李文亮一个人是医生,他还不是急诊科医生,是眼科医生,他的消息是从与急诊科医生的院内通信得来的)发布“确诊7例SARS”的微信消息时,没有任何人、任何机构确认了当时还成为“不明肺炎”的性质,所以任何“确诊”只可能时疑似。由于对SARS的疑似事关公共卫生安全,这不是一般的疑难病例,而是有重大公共利害影响的。问题在于,李文亮(还有7个人里的其他医生,如果还有的话)这样的预警是否属于负责任的公共预警,还是不负责任的违规传播敏感信息。

根据南都访谈,https://user.guancha.cn/main/content?id=234503&s=fwzxfbbt

1、李文亮据说是眼科医生,但在12月30日发布微信消息后的1月8日,

我接诊了一位82岁的女性患者,她就诊的疾病是急性闭角型青光眼。我们平时接触患者也没有做特殊防护,病人来的时候也没发热,我就大意了。不过,第二天也就是9号,她就发烧了。等她CT做完,我就高度怀疑她是病毒性肺炎。因为CT显示,她的症状是“双肺磨玻璃样病变”,这是病毒性肺炎的表现。而且,已经排除了常见病毒感染,支原体、衣原体感染等情况。不过,因为医院还没有用于检测确诊病人的试剂盒,当时并没有给她确诊。她1月8号住院,我1月10号就出现了咳嗽症状。随后我的病情也发展出现严重症状,并住进了重症监护室。


作为眼科医生,他的“确诊SARS”是二手消息,在公开平台上传播这样的非本专业的敏感消息,这对医生是太过轻率的。相信他对SARS的危害是清楚的,可能通过结膜传染应该有所了解,但依然“大意”了,没有采取防护措施,只能推断,他并不认为“不明肺炎”的SARS危险真的足够大。

2、李文亮的根据是一例“较早确认患者的检测报告”,

其此前发布的信息来自一例较早确认患者的检测报告。而且,考虑到SARS的说法不准确,他后续在发布信息的微信群中强调“是冠状病毒,病毒正在分型”。


所以他远远谈不上有足够根据确认这是SARS或者疑似SARS。

3、李文亮的微信并不是在就重大公共卫生安全危机的“吹哨”。

2019年12月30日下午5点多,我在大学同学微信群中发了一段“华南海鲜水果市场确诊7例SARS”的文字。我后续也在群里发消息强调,正在进行病毒分型,大家不要外传,让家人亲人注意防范。1月3日,我被通知到派出所填了一个训诫书。


他发的是大学同学圈,这些都是医生。但同学圈不是专业讨论的地方,也不宜讨论专业事宜,尤其是涉及公共卫生安全的专业事宜。相信谁都有微信同学圈,谁都有与工作有关但不宜外传的信息,这些不能在同学圈这样非保密平台上流传,这是基本职业操守。在很多地方的入职条例里有明确规定,不知道李文亮所在医院是否有这样的规定,也不知道中国获得医生资格的时候有没有这样的职业操守规定。还记得特朗普顶住希拉里死缠烂打的邮件门事件吗?她并没有泄密,但把与工作有关的敏感邮件存放在私人服务器上,而不是在国务院指定的保密服务器上,与李文亮的情况有所不同,但本质还是一样的。

这只是问题的一小半。“大家不要外传,让家人亲人注意防范”,这就肯定不是吹哨了,至少不是以公众卫生安全为目的的传播信息。如果是SARS,而且他是在吹哨,绝对需要在第一时间让尽可能多的人知道,而不是“不要外传”。吹哨是要准备承担代价的,或者成为英雄,或者成为罪人,很难有中间地带了。他或许想悄悄吹一哨,只吹给同学、家人、亲人听,还想“隐蔽”在中间地带,但他吹哨涉及的事宜使得这不可能了。

提醒家人亲人注意防范,这不是不可以。但问题的另一半是:像“SARS重来”这样的信息,对于公众来说,就像医生告诉病人“你患癌了”一样,不能轻易给出。患癌不等于就要死了,有几期的问题,也是有不同的治疗方法的。但据我所知,不大有还在疑似癌症的时候就开刀、化疗的,还是需要首先确诊的。医生在还是疑似(还是初步疑似)的时候就对病人说“你患癌了”,究竟是对病人的负责任还是不负责任?事后是容易判断的:真的患癌了,这是先知先觉;根本没有患癌的话,这就不好说了。这正是李文亮的问题。

重大的SARS级的疫情的公布就像卫疫当局对公众说“你们都可能患癌,还没有得的也快了”。这是必须确认才能作出的公示,但又不能拖,一拖就耽误时间了。从武汉到中央的疾控体系在整个新冠问题中的应对是有很多问题的,但这不等于李文亮等8人是事前诸葛亮。

现在很难回推如果在12月底就宣布的后果。当时没有足够的病例,也没有确认是否能够人传人,更是没有确认是否在潜伏期就有传染能力,没有理由封城。现在知道,在封城之前离开武汉的有500万人。这500万人中有不少成为各地和各国的病源。这不是他们的错,而是当时对新冠认识不足的原因。但如果出城的不是500万人,而是1000万,这对武汉、对全国、对全世界究竟是福音还是祸音?还真是不好说。

至于李文亮,衷心希望他早日康复,他的父母也早日康复。他希望在康复后再上前线,抗击新冠,不当逃兵。这是个好医生的担当。但好医生不等于不会犯过错,他在12月底的微信不是负责任的医生的作为,应该训诫。
作者: jellobean    时间: 2020-2-1 01:41
李文亮是眼科医生吧
司机又钻牛角尖了。 虽然我都同意你的观点,认为他受训诫并不过分...然鹅...最后的结局不还是一样的
我生气的是中间的申报缺了环节
作者: MacArthur    时间: 2020-2-1 01:52
本帖最后由 MacArthur 于 2020-1-31 12:53 编辑

“工作相关,不宜外传” ,在理想情况下当然执行这个原则应该会带来好的结果。

在理想社会里,人们高度信任政府,政府也高度负责任。专业人士发现危险征兆之后遵守职业道德,秘而不宣,只向政府汇报 -- 信赖政府能够做出反应,在公众恐慌发生之前,迅速扑灭危险,消弭祸患。。。。 皆大欢喜,圆满结局。

问题是现实社会是复杂的,非理想的。尤其这中间还夹杂着人们对于政府行为的信任,或者不信任。现在看来,武汉市政府,乃至整个湖北省政府的所作所为,远远称不起大家对于他们的信任。说他们“不作为”,称之为“庸官”,都是抬举他们了。

当人们知道政府们不会及时反应、及时作为的时候,还需要恪守“职业道德”,死死咬紧牙关,一言不发吗?

我不认为这是个很容易回答的问题。

基于这一点,对于吹哨人的无条件苛责,是不成立的 - 雪村同志发现米帝情报界在干龌龊勾当之后,应该一级一级地去举报嘛,先从他家旁边的派出所开始;派出所不受理不立案,再向FBI举报;FBI拖沓着不行动,再给国会老爷写信嘛。。。 不信法治社会,没人管。。。 总有一级能收拾得了为非作歹的情报界吧。。。  不能“越级举报”哦,后果会很严重地。。。





作者: snark    时间: 2020-2-1 01:52
我在同学群里反对8壮士的说法,也是处处被怼

就事论事怎么就这么难呢
作者: MacArthur    时间: 2020-2-1 02:00
snark 发表于 2020-1-31 12:52
我在同学群里反对8壮士的说法,也是处处被怼

就事论事怎么就这么难呢

主要是“捂盖子”和“不作为”等行径惹得天怒人怨,把群众情绪都推到对立面去了。。。

您跟着猪队友站一块儿,就别嫌吃挂落啊。。。

作者: youyouyuyu    时间: 2020-2-1 02:20
医生:我们在内部小范围交流,没有主动恶意传播消息
警方:我们接到侦办任务,我们不懂医学专业。
传播者:不是我们说的,我们不是始作俑者
舆情:我们接到举报,没有关于疫病正式的解释所以认定为谣言。

谁之过?
作者: snark    时间: 2020-2-1 02:27
MacArthur 发表于 2020-2-1 02:00
主要是“捂盖子”和“不作为”等行径惹得天怒人怨,把群众情绪都推到对立面去了。。。

您跟着猪队友站一 ...

一码归一码,就事论事而已


作者: 晨枫    时间: 2020-2-1 03:05
本帖最后由 晨枫 于 2020-1-31 13:07 编辑
jellobean 发表于 2020-1-31 11:41
李文亮是眼科医生吧
司机又钻牛角尖了。 虽然我都同意你的观点,认为他受训诫并不过分...然鹅...最后的结局 ...


他自己说是呼吸内科啊?

哦,我看错了,他是在呼吸内科重症病房监护,自己什么科没说,但看来你是对的,是眼科的,在看青光眼病人的时候感染的。那更加没有资格发布消息了。作为医生,发表自己专业外的公众卫生安全消息是很不负责任了。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-1 03:31
jellobean 发表于 2020-1-31 11:41
李文亮是眼科医生吧
司机又钻牛角尖了。 虽然我都同意你的观点,认为他受训诫并不过分...然鹅...最后的结局 ...

前因后果有太多的令人生气的地方,但李文亮的吹哨恰恰不是。这也是当前激辩最令人遗憾的地方。
作者: 平沙落雁    时间: 2020-2-1 03:57
晨大,其实这是个医学伦理学问题,希望将来能写进医学伦理学的教科书里去。

医生其实也是小半个科学探索者,比如这次这个新病源的肺炎,作为科学探索者要允许人家不周全,甚至出错,走弯路,对吧?但警惕性高,防范意识强无论如何都是不错的,哪怕事后证明是反应过激了,是,医院是有一整套传染病上报系统,但若碰到混吃等死或者有意粉饰太平的上级咋办呢?

医生碰见这种事究竟是应该事不关己高高挂起,还是诚实地说出来呼吁大家关注呢?显然后者的风险更大,从动机看,他们八个绝非哗众取宠博眼球才在微信上呼吁的,无论是从动机和后续事实来说,他们都没错,中国地方上的官僚系统的懒政习气是我们所难以想象的,这些医生不信任他们也非常正常。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-1 03:59
MacArthur 发表于 2020-1-31 11:52
“工作相关,不宜外传” ,在理想情况下当然执行这个原则应该会带来好的结果。

在理想社会里,人们高度信 ...

不是理想情况的问题,而是每天都必须这样。不知道美国是否实行了,加拿大很多省开始实行电子病历系统,医生之间可以共享数据库,极大地便利了病人,也杜绝了有些医生“独霸”病人的做法(医生转交过往病历并无法律规定,拖延可以有各种原因,大多并非恶意,只是疏懒),也降低医疗成本。但不仅全国性联网困难,省内联网都步履维艰。不是技术问题,而是信息安全问题。

医生之间不用电邮传递病例,lab request至今用传真,也是这个原因。

李文亮在传染病问题上,不是专业人士,只是有过专业训练的半专业人士。工程师执业需要professional engineer credential,但P Eng是不分专业的,法律上没有电气工程师不能stamp土木工程师的条文,因为法律上无法区分,但Code of Ethics里是有的,每个P Eng都要考试而且宣誓服从的。不知道中国医生有没有这个东西(@平沙落雁) ,应该有。坛里有在美国执业的医生(@既晴),应该对这样的规定也熟悉。

这是不是就是非专业人士就不能说话了?不是的。非专业人士的非专业见解属于一般的言论自由范畴,专业人士(包括以专业人士身份发布)的见解具有本质不同的影响。所以要尤其慎重。

你所说的对政府的信任问题,这是大得多的问题。在新冠事件中,政府信用再次受到沉重打击,但基本上都是从事后诸葛亮的上帝视角。最简单的现实问题:春节假期应该延长到多长,北上广深等大城市是否应该封城,给你全权,你现在怎么决定?乱作为的坏处不低于不作为,尽管两者都是不可取的。关键是要知道什么才是好作为。

当人们知道政府们不会及时反应、及时作为的时候,还需要恪守“职业道德”,死死咬紧牙关,一言不发吗?


在李文亮发表微信消息的时候,他知道政府们不会及时反应、及时作为“吗?他是在恪守职业道德吗?我认为这个问题并不难回答。

对于吹哨人没有无条件苛责的问题,但吹哨人在本质上就有很高的门槛,否则就不是吹哨人了。

Snowdon的情况与李文亮截然不同。Snowdon留在美国的话,大概率会遭到迫害;李文亮并没有遭到训诫以外的“迫害”。在美国,越级举报的情况很多,那么多“鼹鼠”最终被抓出来,基本上都是越级举报的结果。“深喉”则是直接向公众媒体举报的结果。

李文亮恰恰两者都没有做。他既没有向上级举报政府的不作为(从他的访谈来看,他甚至没有像科、院领导提醒问题严重性的举动),更没有直接向公众报警。他做的只是悄悄警告同学(和间接的家人、亲友)。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-1 04:02
youyouyuyu 发表于 2020-1-31 12:20
医生:我们在内部小范围交流,没有主动恶意传播消息
警方:我们接到侦办任务,我们不懂医学专业。
传播者: ...

这不是“医生内部小范围交流”,而是非本专业的眼科医生与同学圈的交流。有本质区别。
警方训诫的依据是卫健委当时对“不明肺炎”的正式定位,后来由于事态的发展,这个定位变了。

谁之过?你说呢?
作者: sylvia    时间: 2020-2-1 04:12
01/08接触,01/10他就出现了症状,没有所谓的两周潜伏期?(或他是从别的途径得的?)
作者: 晨枫    时间: 2020-2-1 04:14
本帖最后由 晨枫 于 2020-1-31 14:19 编辑
平沙落雁 发表于 2020-1-31 13:57
晨大,其实这是个医学伦理学问题,希望将来能写进医学伦理学的教科书里去。

医生其实也是小半个科学探索者 ...


医生要从预设上级粉饰太平出发,还是预设体系会正确反应出发,医学伦理学上是怎么说的?

要是预设上级必然粉饰太平,那同级、同僚呢?为什么?

补充一句:对于干部,有段时间的说法是高层英明、基层烂透;有段时间的说法(比如现在)是基层勤力、高层昏庸。看来这也是经常在随风而变的。不知道平沙认为的上级粉饰太平是基层还是高层?对于医生来书,他们都算上级?

这8个人不是哗众取宠(至少李文亮不是),这一点没有异议。他们的动机现在还在争论,他们的正确性是事后才确认的。事实上,即使在当时,他们对自己的呼吁也并不太当真,参见李文亮自己的情况。

在瘟疫问题上,指责政府懒政和指责当事医生事不关己高高挂起一样不公平。瘟疫面前人人平等,不作为不等于瘟疫不会找上你、你的家人、你的亲友。

武汉政府有无辩护价值根本不是问题,关键在于他们要是做到了due diligence,换成别人、别的地方同样的事情还是会发生。如何提高due diligence的门槛,这才是关键。在这个问题上,武汉8人于事无补。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-1 04:15
sylvia 发表于 2020-1-31 14:12
01/08接触,01/10他就出现了症状,没有所谓的两周潜伏期?(或他是从别的途径得的?) ...

现在的说法(只是从观察得出的,没有可控实验的证明)是潜伏期在2-10天,个人发病的时间不一样,但最多不超过14天。
作者: 糊里糊涂    时间: 2020-2-1 04:19
老实说,现在活着的中国人,80后及以前的几代人都有很浓厚的农业社会的文化背景,对于规矩是不在乎的,对于理性也看不上,情绪主导思考的多,一般都认为好心办坏事可以理解,甚至是认为只要是好心就不会办坏事。

这个和很多人在生产中不遵守劳动纪律,以自己认为方便的方式干,实质是一样的。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-1 04:22
糊里糊涂 发表于 2020-1-31 14:19
老实说,现在活着的中国人,80后及以前的几代人都有很浓厚的农业社会的文化背景,对于规矩是不在乎的,对于 ...

这个可能是文化的问题,太以结果论是非,而无视过程。所以程序正义vs过程正义在中国永远是个争论不清楚的事情,也会为此一遍一遍吃亏,因为结果的是非是随“主流意见”而变的,使得判断具有很大的不可预测性。

有人把湖北回乡的人家的门钉死了,把村头的路挖开了,就是例子。
作者: 平沙落雁    时间: 2020-2-1 04:31
晨枫 发表于 2020-2-1 04:14
医生要从预设上级粉饰太平出发,还是预设体系会正确反应出发,医学伦理学上是怎么说的?

要是预设上级必 ...

这个怎么说呢?地方官知识结构和个人素质的问题,让他们不能做到那么敏锐地洞见社会危险因子,系统设置的效率跟严谨往往是矛盾的,这时候就需要系统外的一些因子能够来调节,而这8个人正好是这样的因子。

我能理解你以严谨的工程师思维看待这件事,但医学特别是传染病有时就如洪水猛兽,等你系统反应过来TA已经开始吃人了,,,不可能要求地方官面面俱到,啥都懂啥都专家,但以此为训,建立电脑医疗汇总系统,每天向城市管理者显示当天的情况,特别是最危险因素的情况,这是其一,另外省市配备公关处理顾问,专门向政府官员提供公关危机处理的咨询,这是其二。
作者: 糊里糊涂    时间: 2020-2-1 04:50
晨枫 发表于 2020-2-1 04:22
这个可能是文化的问题,太以结果论是非,而无视过程。所以程序正义vs过程正义在中国永远是个争论不清楚的 ...

大多数人其实连10个人的团队都没带过,根本不理解纪律和决策是怎么回事。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-1 05:09
平沙落雁 发表于 2020-1-31 14:31
这个怎么说呢?地方官知识结构和个人素质的问题,让他们不能做到那么敏锐地洞见社会危险因子,系统设置的 ...

对,不能要求地方官(中央官其实也一样)对什么都是专家,这正是政府内专业部门的作用。样样都要第一把手拍板是个不好的做法,尤其是第一把手根本不知道在拍什么板的事后。
作者: MacArthur    时间: 2020-2-1 05:15
晨枫 发表于 2020-1-31 14:59
李文亮在传染病问题上,不是专业人士,只是有过专业训练的半专业人士。。。。。。 这是不是就是非专业人士就不能说话了?不是的。非专业人士的非专业见解属于一般的言论自由范畴,专业人士(包括以专业人士身份发布)的见解具有本质不同的影响。所以要尤其慎重。

那他到底算是“言论自由”范畴呢,还是职业道德范畴?

李文亮恰恰两者都没有做。他既没有向上级举报政府的不作为(从他的访谈来看,他甚至没有像科、院领导提醒问题严重性的举动),更没有直接向公众报警。他做的只是悄悄警告同学(和间接的家人、亲友)。

“举报上级政府的不作为”?这个好像无论在中国还是美国,还是大家拿,还是这个地球上任何一个国家,估计都没有好果子吃。。。


这个恐怕就是分歧所在:形式正义听起来挺美好的事儿,但是不但在中国,在哪儿都不会有好结果。

作者: 晨枫    时间: 2020-2-1 05:19
MacArthur 发表于 2020-1-31 15:15
那他到底算是“言论自由”范畴呢,还是职业道德范畴?

作为路人,他算是言论自由;作为医生,尤其是作为具有内幕消息的医生,这就是职业道德的范畴。

吹哨人的初衷永远不能是“好下场”,要想“好下场”就别吹哨,要吹哨只能是为了greater public good,最好的下场是事后英雄,这在全世界都是一样的。
作者: 平沙落雁    时间: 2020-2-1 05:23
晨枫 发表于 2020-2-1 05:09
对,不能要求地方官(中央官其实也一样)对什么都是专家,这正是政府内专业部门的作用。样样都要第一把手 ...

刚才我在外头也说了,贪官往往是很能干,胆子大,有魄力,脑子快而活泛的人,老大反贪是一点儿错没有,可是也有付作用啊如今这帮尸位素餐的家伙跟你这儿对付,还捅娄子,我脚着哈,如果不厚在这个湖北省长的位子上绝不会搞得这么一团糟。

这几天我们家内位也在念叨,包子对国家安全是负有责任的,重大疫情也算国家安全出了事故。。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-1 05:45
平沙落雁 发表于 2020-1-31 15:23
刚才我在外头也说了,贪官往往是很能干,胆子大,有魄力,脑子快而活泛的人,老大反贪是一点儿错没有,可 ...


在贪腐和能干之间,需要寻找一个平衡。既要反贪,又要能干。两者不能互相偏废。当然,这等于废话,关键是怎么做。可要是这容易做到,乌托邦不早实现了?

在这个位子上,不厚和包子谁能干得更好,会是永远的话题,正是因为历史可以假设,但不能重来。

疫情肯定事关国家安全,从下倒下,责任一个也少不了。这不是问题,问题在于:疫情还会再来,下一次怎样才能做到更好?
作者: 平沙落雁    时间: 2020-2-1 06:11
晨枫 发表于 2020-2-1 05:45
在贪腐和能干之间,需要寻找一个平衡。既要反贪,又要能干。两者不能互相偏废。当然,这等于废话,关键是 ...

现代都大数据时代啦,直播和自媒体满天飞,所以城市事务管理可以本着能开放就开放,能透明就透明的原则,像这8个医生的微信事件,完全可以作为调查的源头,将来市长开会,下去走访实地解决问题都可以直播嘛!这样公关形象会有极大提升,公信力也会加强,电视新闻还是靠边儿站吧,国内谁能做第一个直播办公的市长,开通个人公号才叫新时代新政府体系的引领者。

这次疫情坏事变好事的拐点就在于,今后老百姓对于政府信息透明度和及时性要求会有很大提高,也许政府的办事方式会有所改革,萨斯间接促进了电子商务,新冠或许会间接促进直播办公。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-1 06:21
平沙落雁 发表于 2020-1-31 16:11
现代都大数据时代啦,直播和自媒体满天飞,所以城市事务管理可以本着能开放就开放,能透明就透明的原则, ...

这些都是形式,不是实质。

老实说,直播根本没用。一般人根本看不懂你在干什么,也不懂这个话题是关于什么的,因为没有旁白和解说。法院直播已经有了吧?有人看吗?法院公信力因此提高了吗?
作者: 平沙落雁    时间: 2020-2-1 06:32
晨枫 发表于 2020-2-1 06:21
这些都是形式,不是实质。

老实说,直播根本没用。一般人根本看不懂你在干什么,也不懂这个话题是关于什 ...

自己解说啊,就百姓最关心的问题现场直播办公,你没见微信上说这几天有5千万人在云监工两座医院的建设?直播办公是很容易攒人气的事。开公号也一样的。

作者: 糊里糊涂    时间: 2020-2-1 06:58
平沙落雁 发表于 2020-2-1 05:23
刚才我在外头也说了,贪官往往是很能干,胆子大,有魄力,脑子快而活泛的人,老大反贪是一点儿错没有,可 ...

你的总结有很大问题,贪官和能干没关系。只要是平民出身的官,基本都是贪官。能干的人贪污的不少,但是无能的贪污一样不少。

就你说的薄熙来,真不算贪,人家红贵出身,一看就是公子哥脾气,根本对钱不太在乎。

作者: 平沙落雁    时间: 2020-2-1 07:24
糊里糊涂 发表于 2020-2-1 06:58
你的总结有很大问题,贪官和能干没关系。只要是平民出身的官,基本都是贪官。能干的人贪污的不少,但是无 ...

你总结的也有问题啊,平民当官都贪,这叫啥逻辑,我说的贪官多半能干是因为不做事就没地儿弄钱去,只有多做事,做大事才有多贪的机会。
作者: 晨枫    时间: 2020-2-1 07:38
平沙落雁 发表于 2020-1-31 16:32
自己解说啊,就百姓最关心的问题现场直播办公,你没见微信上说这几天有5千万人在云监工两座医院的建设?直 ...

你试试一边工作、一边解说?

简易医院的施工不需要解说都能看得懂,直播卫健委对新冠的决策讨论有多少人看得懂?高福的文章现在登出来了,质疑的人很多,但看得懂的人呢?这还是给你时间让你慢慢看的。讨论中咿哩哇啦,5000万人看直播,有30个人能坚持10分钟就不错了。
作者: semtex    时间: 2020-2-1 07:50
什么真相,透明, 这是最奇怪的论调。

看这次谣言满天飞, 哪个不是按照自己的屁股转发的? 有几个可以独立思考呢?

老老实实的, 政府说啥是啥。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-2-1 08:31
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-2-1 08:34 编辑
平沙落雁 发表于 2020-2-1 05:23
刚才我在外头也说了,贪官往往是很能干,胆子大,有魄力,脑子快而活泛的人,老大反贪是一点儿错没有,可 ...


真是知识分子吖。。。你说的那种属于十五年前的,现在这些贪官的能量在于已经形成网络势力,盘根错节了,根本不需要通过干事干工程来贪。。把各个环节全部安插收买联姻成自己人,然后躺家里就财源滚滚了。。。这些贪官除了认得钱,能把稿子念全就是其全部文化水平了。。。当年当炊事班长\食堂管理员\司机出身的,查一查,现在各省市司局级别的大把大把。。贪官=能吏的概念过时了。


包子在最最后的关头,阻止了这股腐烂势力蔓延到最高层;现在层层下挖,能挖多少挖多少,越往下量越大也就越费力气。。需要时间吖~

现在的官僚躺倒罢工以对抗包子,如此而已;跟其是否能干没有直接关系。

我觉得哪天把包子逼急了,废除不杀人的默契,开开杀戒,也许就能彻底治了这棒子胥吏。
作者: 五月    时间: 2020-2-1 10:57

8个人被处理, 评价不容易. 可以打个马虎眼, 说法无可恕, 情有可原.

现在问题是有公知, 媒体人蹭8个人的热点. 这帮人唯恐天下不乱, 本来受到政府管制, 现在借这个机会大肆鼓噪, 试图把8个人拉到他们自己的垃圾群里
作者: 响马    时间: 2020-2-1 11:34
平沙落雁 发表于 2020-2-1 03:57
晨大,其实这是个医学伦理学问题,希望将来能写进医学伦理学的教科书里去。

医生其实也是小半个科学探索者 ...
从动机看,他们八个绝非哗众取宠博眼球才在微信上呼吁的

目前看到的只有李医生一个,其他七位是不是为了哗众取宠,还不知道。
作者: 平沙落雁    时间: 2020-2-1 11:50
响马 发表于 2020-2-1 11:34
目前看到的只有李医生一个,其他七位是不是为了哗众取宠,还不知道。

8个都是医生而且都在医生群里发的,有啥可哗众取宠的?一共三个医生群,事后也证明了他们没说谎,医生一般都挺忙的,没那么无聊去散布谣言,最高法都下结论了,你以为最高法这话是随便说的?不把前因后果调查个底儿朝天,最高法能说这话?
作者: 糊里糊涂    时间: 2020-2-1 12:56
平沙落雁 发表于 2020-2-1 07:24
你总结的也有问题啊,平民当官都贪,这叫啥逻辑,我说的贪官多半能干是因为不做事就没地儿弄钱去,只有多 ...

平民政治出贪官是历史总结,不是逻辑。

贪官弄钱哪需要干事啊。我一同学在某有油水的单位,管审批,只要松松手,钱就大把,根本不用干什么事。这种人江湖时代遍地都是,习上来,他吃牢饭去了。

宣传部门不但斗不过欧美媒体,连公知,自干五都斗不过,这算干事?教育部招一批垃圾外国人这算干事?莆田系泛滥,这算干事?这些官可没少从中捞钱。
作者: 平沙落雁    时间: 2020-2-1 13:27
糊里糊涂 发表于 2020-2-1 12:56
平民政治出贪官是历史总结,不是逻辑。

贪官弄钱哪需要干事啊。我一同学在某有油水的单位,管审批,只要 ...

贵族不贪钱但一定贪权,闹腾起来对政治,对国家的危害比贪钱的平民大多了,四人帮贪钱么?他们不比这捆贪官加起来的危害大得多的多了吗?
作者: 糊里糊涂    时间: 2020-2-1 13:44
平沙落雁 发表于 2020-2-1 13:27
贵族不贪钱但一定贪权,闹腾起来对政治,对国家的危害比贪钱的平民大多了,四人帮贪钱么?他们不 ...

我只是说贪官和做事能力没有相关性。你到底想说啥?变成贪官好了?

四人帮又干了啥坏事?比胡尔巴乔夫,赵尔巴乔夫还坏?比大饥荒里的稻上飞侠还坏?比大下岗中的棺材还坏?

郭伯雄,徐才厚把军队折腾成那样,对国家危害几何?令狐家的都带着国家机密叛国了,对国家危害几何?

自古以来,能为国出力干事的官和贪没有相关性,卢象升,孙承宗,孙传庭,于谦......哪个是贪官?曾国藩,左宗棠也不贪。陈家兄弟也不贪,比宋家,孔家能干吧。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-2-1 13:55
主席一建国,就毙了俩贪的。。然后几十年没人敢贪。。你们举例子居然不举主席时代的?
作者: 响马    时间: 2020-2-1 14:55
平沙落雁 发表于 2020-2-1 11:50
8个都是医生而且都在医生群里发的,有啥可哗众取宠的?一共三个医生群,事后也证明了他们没说谎,医生一般 ...
8个都是医生而且都在医生群里发的

哪里有证据说8个都是医生而且都在医生群里发的?

最高法都下结论了

最高法院下啥结论了?不就是发了个评论文章么?你看看那个号历史上发的文章,呵呵。

作者: sweeter    时间: 2020-2-1 16:33
本帖最后由 sweeter 于 2020-2-1 16:38 编辑
sylvia 发表于 2020-2-1 04:12
01/08接触,01/10他就出现了症状,没有所谓的两周潜伏期?(或他是从别的途径得的?) ...


李文亮的核酸检测结果一直到1月31日之前都是阴性。到2月1日的检测结果显示阳性。

其它病例里也出现过类似的情况,一开始测不出来后来隔了几天测出来了。但没他这么晚的。或者也有但没公布过。

从他自己发的微博来看,对各种信息有点语焉不详。(个人感觉,在挑对自己有利的说,不过这也正常。)
作者: ljw20080822    时间: 2020-2-1 21:17
平沙落雁 发表于 2020-2-1 04:31
这个怎么说呢?地方官知识结构和个人素质的问题,让他们不能做到那么敏锐地洞见社会危险因子,系统设置的 ...

1.加强疾控机构建设参照检察法院垂直管理,改变卫监拆分出来所有旧有运转习惯,转变成专家型职业机构。2.红会慈善与民政整合为一机构三块牌,解决人员不足关键问题,运转成熟。3.其他不必了,增加事务就需增加编制经费,实无必要。
作者: 南京老萝卜    时间: 2020-2-1 21:33
糊里糊涂 发表于 2020-2-1 12:56
平民政治出贪官是历史总结,不是逻辑。

贪官弄钱哪需要干事啊。我一同学在某有油水的单位,管审批,只要 ...

说实话,莆田系是个大问题。这种说是医疗机构,还不如说是在医疗领域捞钱的公司。

前两年在新闻里看到,莆田系内部有指标,一个感冒要看到900块,这是当时揭露出来的。现在好像风声过去了,他们过得还好吗?
作者: 晨枫    时间: 2020-2-1 22:02
平沙落雁 发表于 2020-1-31 21:50
8个都是医生而且都在医生群里发的,有啥可哗众取宠的?一共三个医生群,事后也证明了他们没说谎,医生一般 ...

最高法院的事情比较蹊跷,是以最高法院新闻部什么的名义在官微上发的文章,法律意义不明。




欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2