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标题: 武汉的8个人是“事前诸葛亮”吗？ [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2020-1-30 03:31
标题: 武汉的8个人是“事前诸葛亮”吗？
本帖最后由晨枫于 2020-1-29 16:26 编辑

在《环球时报》总编胡锡进的访谈中，中国疾控中心流行病学首席科学家曾光说到，1月初时武汉有8人因为对疫情的预警而被公安约谈，“这8个人是可敬的。”“他们是事前诸葛亮。”

可敬与否是感情判断，关键在于他们是否“事前诸葛亮”。还是那句老话：有什么信息，做什么判断。这8个人是“事前诸葛亮”，只有在他们的预警是建立在科学基础上的前提下，而不仅仅是个人的感觉或者猜测。

现在还不知道全部真情，或许有人知而不言，或许没人知道，但相信在疫情过后会有严格的回顾和审查过程，关键不在追责，而在于吸取教训，为下一次疫情未雨绸缪。

如果这8个人有科学依据，被压制下来了，有关当局瞒报、谎报，这是违法、违规、罔顾公众安全的，必须追责到底，绳之以法。如果武汉公安也属于知情人圈子而成为帮凶，至少有连带责任。如果是这样，曾光所说的可敬都是言轻了，这8个人是民族英雄，只是悲剧的英雄，在最需要的时刻而不被理解的英雄。

相反，如果这只是个人猜测和感觉，没有科学依据，甚至是唯恐天下不乱，那就只有按照谣言处置了。对于这样严重危害公众秩序的谣言只有坚决处置，这是公安维护社会秩序的职责。哪怕事后证明说准了，那也是巧合，不改变谣言的性质。如果是后一个情况，武汉公安的处置完全得当。各地现在对谣言的强硬处置依然是这样的。如果是这样，曾光说的“可敬”就有问题了，尽管他补充的“但是科学讲究相信证据，做出判断得拿出依据”似乎都被直接忽略了。个人认为，曾光实际上指的是后一个情况。

对于疫情，任何事前诸葛亮都是英雄，很多措施都是在事后才被动采取的，疫情总是抢先一步，应对总是被动。这是不明的全新病毒的注定特征。人们无法预测未知，只能见招拆招，任何未雨绸缪都只能是根据过去的经验，而新冠病毒“不明、全新”的特点使得过去的经验和知识常常不管用，使得事前诸葛亮实际上不可能。眼下最大的意外也正是来自于此：

1、新冠具有人传人的能力
2、新冠在潜伏期已经具有很强的传染性

新冠是冠状病毒在很早就确定了。冠状病毒在人类很少见，现在已知的只有7种（包括新冠），具有人传人能力的只有3种（非典/萨斯、MERS、新冠），在潜伏期已经有传染性的只有1种（新冠）。有人会指出，感冒就有在潜伏期传染的特点，还有其他病症，但感冒和其他病症与冠状病毒是很不相同的病毒，冠状病毒之所以凶险和诡异，正是因为这个很不相同，所以并不能把其他病毒的特征套用过来，只能重新认识。

在一开始，只知道这是“不明肺炎”，因为症状像肺炎，所有已知药物和治疗都不见效，但来源不明，传染机制不明。肺炎是常见病，有很多种，大多数是不传染的，但传染性的肺炎（如非典、新冠）又是很厉害的。怎么办？

医院和社会一样，每天都有大量不明病例，一刀切地统统采取最极端措施，结果只能是社会停摆。比如说，一出现不明发烧，立刻全国封城，这肯定能减慢传播开来，但在没有确认必要性之前，也是不可取的。事实上，即使在新冠成为全国性威胁的现在，封城这样的极端措施也只有在湖北（尤其是武汉和周围地区）实行，北上广深采取了各种减少不必要出行和加强监测的措施，但并没有封城，邻近的河南、安徽、湖南、江西、四川也没有封城。同样，美国、加拿大、澳大利亚、日本、法国等都出现病例，也没有因此封城。

根据公开报导，新冠具有人传人的能力即使在现在也只是观察推断的结果，并不是在有控制的实验室条件下可以复现的结果。同样，新冠在潜伏期已经有传染能力也是观察推断的结果。当然，现在已经有足够的病例可以证明，这样的推断是足够可靠的，因此必须当作科学结论，并作出相应政策决断。武汉封城决定正是在新冠具有人传人能力的推断之后作出的，各地来自武汉和湖北的人员自我隔离14天和全国性春假延长则是根据新冠在潜伏期已经具有传染能力的推断之后作出的。

现在已知的新冠特征已经完全了吗？未必。2-10天是冠状病毒从感染到发病的一般周期，14天之后一般认为已经过了潜伏期。但考虑到新冠的全新特点，潜伏期是否可能更长或者更短？更短的话，14天自我隔离是没有必要的，更长则使得14天可能低估了危险。但14天是现在已知的最好信息，所以有关决定只有相应制定。

回到那8个人，如果今天有人指出，新冠的潜伏期可高达30天，所以全国性的疫情将急速加剧，应该怎么对待这样的预警呢？处置的依据依然是科学依据。他们如果有科学依据，赶紧上报卫疫部门。要是怕有人瞒报，可以直接向最高领导层或者公众媒体直接呼吁，这是事关亿万人安全的超级大事。但要是没有科学依据，甚至有意蛊惑人心，那就只有当作恶性谣言处置了。

但对于有一定但不完全可靠的科学依据的预言呢？钟南山和曾光都对未来两个星期内疫情达到拐点有信心。相信他们不是挑人们喜欢听的在说，而是有科学依据的。但他们也都只能做到谨慎乐观，因为这里面有太多未知和不定因素，只能凭经验和推断。人们都衷心希望他们的预见是正确的。另一方面，香港大学的团队根据数学模型和现有数据预测，疫情高潮可能到4、5月才来到，此后因为转入初夏，病毒威胁自然消亡。港大预言算有科学依据的，但这算科学预言吗？个人认为，他们依据的数学模型是基于人口自然流动的。历史上没有过今日中国这样严格而广泛的封城、限行和自我隔离措施，因此模型的可靠性是有问题的，可能严重高估了。反过来说，如果模型预估是准确的，那全国性的限行和局部封城是否应该延续到4、5月？这就是判断问题了。到了事后，容易说应该还是不应该。关键是现在就要作出这样的决定。公众的信息只能来自可靠的学术机构和媒体。钟南山、曾光和港大都是可靠的学术来源，在这样矛盾、不完全可靠但又必须决断的时候，公众只有不自作聪明，信赖具有更全面信息的当局作出正确决定，并共同承担决定的后果。

另一方面，不少人热衷于追责。个人在前些天提到，武汉与湖北当局做到了due diligence，这是根据当时的公开信息。现在众说纷纭，但可证实的公开信息依然没有武汉和湖北当局失职的证据。

武汉和湖北当局肯定是有可能做得更好的，但凡事有一个最高标准，也有一个最低标准。Due diligence（不知道中文里怎么说，意思就是本职、法律和条令规定该做的都做到了）是最低标准，，没有做到是要吃官司的。但最高标准就是above and beyond，那是上帝视角，能做到的是超人的，做不到则是人之常情。

人之常情包括两个方面，政府和社会各有一个方面。在疫情爆发和封城后，武汉医院一时告急，市民生活也遇到困难。政府肯定有责任，但医院和市民也不能说没有责任。这么说遭人恨，但是实事求是的。医院的医材储备不足，市民家里缺乏应急的食品和其他供应，当然是疫情爆发太急，没人来得及准备，但政府何尝不是呢？片面要求政府常年为所有不测而大量储备，而自己不做任何准备，在平时只想着自己的权力，在有事的时候只想着别人的责任，这是很双标的。不说疫情，地震、火灾、水灾、风灾甚至战争都是随时可能的，有多少人家随时备足食品、饮水、药品、应急衣物并定期更换呢？人们只能根据足够可信的预警做相应准备，从政府到医院到个人都是一样的。

但疫情确实暴露了很多问题。在非典/萨斯之后，中国建立了全国性的疫情警报和管理体系，置于卫健委之下。在几次大型自然灾害后，中国更是把原先分散在各条块的应急部门合组为应急管理部。卫健委与应急管理部是平级的，但两者互相支援。问题是，中国的政府体系讲究上下级关系，没有国务院一级的协调，卫健委指挥不动应急部，应急部也指挥不动卫健委。有人因此而建议组建更高级的副国级机构，统筹跨越卫健委和应急部的防疫抗疫工作。

这是错误的思路。

职能部门只有专业，没有级别。涉及自己专业的事务，就是主导部门，其他部门都应该辅助。这应该是新一轮政府改革的重点。在更高层设置协调机构不仅叠床架屋，而且在道理上就说不通。更高级的领导具有更高级的政治责任，但在涉及专业或者具体的问题上，只有倾听专业建议，基本上没有不照做的选择。解放军曾经也大量依赖更高级的协调机构的做法，弄得副司令、到副连长一大堆，打仗的时候逐级加强，因为在任何合成作战（空地合成、步炮合成、步坦合成）中，都需要更高一级副主官来协调，本级指挥调动不动。现在的军改大量推动扁平化、合成化，只要有需要，合成营长可以直接呼叫空军支援。在未来，班长指挥军衔比自己高的飞行员或者炮兵连长轰击某一目标也是很现实的事情。在防疫抗疫和防灾救灾问题上也是一样，不管相关责任落在哪个部门、哪个级别，在相关事件发生时，主管职能部门就是最高领导，其他部门（哪怕平级甚至更高级）也应该听指挥。这样的机制应该有法律保障，事件的确认和机制的启用需要有严格的程序，只有例外才需要临时取得上级授权。对机制的滥用当然也要有严格的防止机制。

但高级领导加强到第一线，有时候还是必要的，尤其是第一线指挥官因为初期指挥不力而影响部队信心的时候。在十月战争中，负责苏伊士运河方向的以军南方司令部司令戈南在一开始判断失误，指挥混乱，增加了不必要的损失，甚至人为导致了防线漏洞，如果埃军果断突破，战斗就不再是沿运河前线了，很可能深入西奈。在最初的两天里，常备军的曼德勒师基本被打散架了，增援的阿丹师和沙龙师在匆忙中紧急开赴前线，没有协调和配合，随到随打。在这样的情况下，埃军的绝对数量优势和初期主动造成分割包围不是没有可能的。那时，从苏伊士运河到特拉维夫就没有可以成建制投入战斗的以军了。

但以军并没有撤换戈南，而是派前总参谋长巴列夫前往，加强领导。戈南及南方司令部成为巴列夫的参谋部，负责协调具体行动。巴列夫靠声望和才干迅速稳定了苏伊士运河前线，这才有了后来的渡河反攻。值得指出的是，在整个战争时期，也没人对总参谋长埃拉扎尔的能力和决策提出质疑，埃拉扎尔也确实带领以军打胜了战争，但在战后因为对战争预见不足而遭到追责，一般认为是当了国防部长达扬和总理梅厄的替罪羊，战争准备不足的根本原因在于举国上下的过度自信和麻痹大意，所有人都忽略了越来越清晰的信号。

在更大程度上，华南海鲜市场的存在就是从政府到公众的麻痹大意的标志。非典之后，野味市场一度取缔，后来又悄悄回来了。各地工商和城管取缔活杀和卫生不达标的食品市场的举措经常受到粗暴执法的指责，一度成为众矢之的，说到底，不是因为政府不作为，不是因为没人关心自己的健康（中国公众对养生的热情可能在世界上名列前茅），而是对真实健康威胁的认识不足，甚至想方设法用种种似是而非的质疑为自己的不健康卫生-饮食习惯或者视而不见开脱。希望先有非典，现有新冠，野味、活杀等不卫生的食品市场能真正取缔了。

更具体地来说，现在对武汉-湖北F4的追责呼吁不断，他们也表示，如果对疫情有用，愿意革职。这和十月战争的情况出奇地相似。但F4只是显而易见的目标，要一路追责到底的话，武汉和湖北当局其他有关负责人（包括医院负责人）也都跑不了。但在疫情紧张的时候，维持武汉和湖北的公务员和医疗队伍的军心至关重要，武汉人民的日常生活、医院运作还需要他们的努力工作。所以李克强到武汉去加强领导是可以的，但应该像巴列夫加强戈南的领导一样，不是一脚踢开、重起炉灶，而是上下合力，互相补充，共度时艰。如果F4有过错，现在正好是将功补过的机会。即使事后追责，也应该以吸取教训为主，而不是惩治为主，尽管砍几个人头可能缓解公众的一时愤怒。

防灾救灾和防疫抗疫就像打仗一样，应变规程需要经常评估和改进，更需要经常演练。演练的重点不光是有关部门的具体行动，更重要的是各级领导的相关责任和通信机制，确保人人都知道在危险临头的时候自己的职责和应有的行动。延申到工业安全，这也是一样的。化工厂爆炸、泄露是个大问题，在精明的企业家对危害应对也未必是专家，到时候领导权不知道怎么用是常见的问题。在西方的化工厂里，各级中管、高管的培训有相当一部分是和规章与权限有关的，MOC（management of change）规章和ER（emergency response）规章是大头。前者规范各种技改，包括设计、生产条件和运作方式的改变，后者则针对事故应对。权限规定清楚，到哪一级问题全权处理，更高级的问题在上报待命时应该采取什么措施，都有明确规定。中国的各级领导也需要对防灾救灾和防疫抗疫有相应的制度化的培训。

应急物资储备也是一个问题。新冠疫情爆发后，不仅武汉，各地的护目镜和医用口罩纷纷告急。中国虽然是制造上的超级大国，但这样突如其来的需求也是手忙脚乱，封城带来的运输问题加剧了短缺。应急物资不仅有成本问题，还有有效期问题。过度储备是不现实的，只有分储联用才行。在疫情爆发时，各地储备集中交由国家卫疫机构统管，根据前线情况按需分配，抗命扣留以重罪论处。海关、运输等部门也需要有相关制度。这些都需要有法规规定，所有相关单位明白职责、权限和指挥链，平时操演，战时应用，而不能样样都等到事到临头了再特事特办。

封城也是。在武汉之前，中国没有过封城的事情（实际上全世界都没有过），决定下来时，除了人员不得进出武汉的大原则外，所有的细则和具体运作都是临时决定的。对于武汉应该先封城再宣布还是先宣布再封城，封城后的市内交通和食品供应等，至今争论不休。应该说，在没有先例和规章可循的情况下，在只有非常有限的时间里作出这样重大的决定，并部署实施，是非常不容易的。武汉的做法可能不完美，但大体做到了有效。作为未来的改进之处，对于封城决定的实施权限、实施办法，《防疫法》或者相关法规里应该更明确地规定，而不是只有一句大原则。大祸临头的时候，最忌讳的就是给一句不着边际的大原则，但没有具体应该怎么做。挨了一闷棍后，能摇晃着站直就不错了，还要灵机一动、闪跃腾挪，那是在要求超人了。

20年代的挑战还会有很多，新冠是第一个。挑战不仅是具体的疾控，也是政府体制。不要一提到体制改革就往意识形态上扯，提高政府工作效率和危机管理能力与意识形态无关，也绝对是符合党的初衷的。希望在新冠之后，能看到相关的改革。

作者: 东湖珞珈 时间: 2020-1-30 04:29
本帖最后由东湖珞珈于 2020-1-30 04:30 编辑

老兄脑子清醒，码字码的快，这说的99%同意，我正在跟我的同学们辩，尤其是所谓高法的那个帖子出现以后。

关于潜伏期的传染性，昨天爱菊刚刚给我科普，说潜伏期有传染性是常识。我也查到这一段：

潜伏期(incubation period)：自病原体侵入机体到最早临床症状出现这一段时间称为潜伏期。不同的传染病其潜伏期长短不同，有的疾病短至数小时。有的长达数年，但同一种传染病有固定的潜伏期。通常所说的潜伏期是指常见（或平均）潜伏期，如流行性腮腺炎的潜伏期最短为8天，最长为30天，常见潜伏期为18天。潜伏期的变动可能与进入机体的病原体的数量、毒力、繁殖能力以及机体的抵抗力等因素有关。有些传染病病人在潜伏期末即可排出病原体而具有传染性，如麻疹、水痘等。

作者：乔大夫
链接：https://www.zhihu.com/question/20745002/answer/16063947
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。

作者: jellobean 时间: 2020-1-30 04:39
对

作者: 晨枫 时间: 2020-1-30 04:55

东湖珞珈发表于 2020-1-29 14:29
老兄脑子清醒，码字码的快，这说的99%同意，我正在跟我的同学们辩，尤其是所谓高法的那个帖子出现以后。

...

潜伏期有传染性对一些病毒是已知的，但对冠状病毒是未知的。SARS和MERS是仅有的已知能传染到人而且人传人的冠状病毒，都不具备潜伏期传染性的特征。新冠是第一种已知具有这个能力的，尽管现在这个已知还只是推断，没有在有控制的条件下证实过的报导。

作者: 东湖珞珈 时间: 2020-1-30 05:10
本帖最后由东湖珞珈于 2020-1-30 05:11 编辑

晨枫发表于 2020-1-30 04:55
潜伏期有传染性对一些病毒是已知的，但对冠状病毒是未知的。SARS和MERS是仅有的已知能传染到人而且人传人 ...

你这个逻辑我看拧了：既然不知道新的病毒在潜伏期有没有传染性，那么在确认之前，从逻辑上我们是应该当它有传染性，直到我们能确认它不能，对吧？
这就好比我们的枪械，拿到任何一只枪我都默认它是上膛的，直到我亲自检查了是否是空膛，这是武器安全的基本原则。不遵守这个原则迟早哪天要出事的。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-30 05:15
本帖最后由晨枫于 2020-1-29 15:44 编辑

东湖珞珈发表于 2020-1-29 15:10
你这个逻辑我看拧了：既然不知道新的病毒在潜伏期有没有传染性，那么在确认之前，从逻辑上我们是应该当 ...

你确实看拧了。枪里可能有子弹，正是因为历史经验；而任意拿到一根棍状的东西，不会自动当作一支未知的枪，而只是棍。除非知道这是枪，并不会自动假定有子弹，尽管棍子抡圆了打过来，也是可以伤人的。

新冠正是这样一支被误以为棍子的枪。初期的观察得不出具有人传人的能力，更是不可能得出潜伏期有传染能力的结论，所以有误判。初期观察还有其他误判：比如死亡率，现在证明死亡率低于预期，初期估计是由SARS和MERS推断的。

作者: jellobean 时间: 2020-1-30 08:52
8个都医生吗？

作者: 晨枫 时间: 2020-1-30 09:09

jellobean 发表于 2020-1-29 18:52
8个都医生吗？

从来媒体或者消息没有透露过这8个人的身份

作者: indy 时间: 2020-1-30 12:44

晨枫发表于 2020-1-29 20:09
从来媒体或者消息没有透露过这8个人的身份

故意称之为市民，其实是八名医生

https://mp.weixin.qq.com/s/HJjLJSRodxb1dKtfiq9OMg

新京报发文《“武汉8人‘传谣’”事件，专家：8人是可敬的，可以给他们很高的评价，他们是事前诸葛亮》。

同时，最高人民法院为武汉8名“造谣者”正名。

作者: indy 时间: 2020-1-30 12:48
这回武汉肺炎这个锅越来越大

https://mp.weixin.qq.com/s/RREY_QMROt_QzXx5MVFRxQ

Screenshot_20200129_234716_com.tencent.mm.jpg (529.47 KB, 下载次数: 298)

作者: 围观群众 时间: 2020-1-30 13:01
本帖最后由围观群众于 2020-1-30 13:02 编辑

八个人都是医生，他们根据自己的专业知识，认为这个病毒和SARS很相似。不能捂盖子。
楼主也是专业人士吧？应该知道隔行如隔山的道理吧？钱学森这么牛逼的大科学家晚年跑去评论人体特异功能也变成了民科

作者: snark 时间: 2020-1-30 14:20

围观群众发表于 2020-1-30 13:01
八个人都是医生，他们根据自己的专业知识，认为这个病毒和SARS很相似。不能捂盖子。
楼主也是专业人士吧？ ...

第一，只是约谈并没有任何惩罚。
第二，是否将未知病毒按照最危险来对待是一个价值判断，一方面是对危害的评估，另一方面是慎重考虑对于全社会的影响。
提醒大家戴口罩多加防范并没有错，CDC却要同时考虑社会影响，权衡判断。

这八个人的消息传播出来有两点，一个是注意防范，另一个是SARS确诊，无论是有意还是无意，SARS确诊这一点即使在当时也是可以判断为不实消息的。

至于他们究竟是不是英雄，判断的关键还是在于新肺炎这样的传播效率，他们是蒙对的，还是有确凿证据，如果有确凿证据的话，相关机构就是千古罪人，如果只是猜测，那他们就是善意的传播了一些在当时还不确实的信息。

个人看法

作者: 水杉 时间: 2020-1-30 16:37

snark 发表于 2020-1-30 14:20
第一，只是约谈并没有任何惩罚。
第二，是否将未知病毒按照最危险来对待是一个价值判断，一方面是对危害 ...

初期医生大概率是靠直觉。打仗一样，感觉不好就各种准备，料敌从宽，等各路情报上来，参谋核实研究确定再定夺，基本败了。

作者: applepie123 时间: 2020-1-30 19:26

snark 发表于 2020-1-30 14:20
第一，只是约谈并没有任何惩罚。
第二，是否将未知病毒按照最危险来对待是一个价值判断，一方面是对危害 ...

他们个别有医疗检测结果。。。图片整个网络都是了

作者: 白天爱黑夜 时间: 2020-1-30 20:12
本帖最后由白天爱黑夜于 2020-1-30 20:15 编辑

从武汉卫计委12月31发布的公告来看，这些医生讨论的情况卫计委已经掌握并开展了后续工作。所以8人是否被警察约谈，不会改变后面的进程。
但是网上主流的看法是警察约谈8人，说他们造谣，造成了疫情瞒报，引发疫情扩散。甚至连高法也是这个看法感觉高法在蹭热点投机。
如果8人到法院状告警察违法，不知道法院会如何判决。

武汉市卫健委关于当前我市肺炎疫情的情况通报
发布机构：武汉市卫生健康委员会 | 发布时间： 2019-12-31 13:38:05 | 点击数： 354003 | 字号：大中小
近期部分医疗机构发现接诊的多例肺炎病例与华南海鲜城有关联，市卫健委接到报告后，立即在全市医疗卫生机构开展与华南海鲜城有关联的病例搜索和回顾性调查，目前已发现27例病例，其中7例病情严重，其余病例病情稳定可控，有2例病情好转拟于近期出院。病例临床表现主要为发热，少数病人呼吸困难，胸片呈双肺浸润性病灶。目前，所有病例均已隔离治疗，密切接触者的追踪调查和医学观察正在进行中，对华南海鲜城的卫生学调查和环境卫生处置正在进行中。
武汉市组织同济医院、省疾控中心、中科院武汉病毒所、武汉市传染病医院及武汉市疾控中心等单位的临床医学、流行病学、病毒学专家进行会诊，专家从病情、治疗转归、流行病学调查、实验室初步检测等方面情况分析认为上述病例系病毒性肺炎。到目前为止调查未发现明显人传人现象，未发现医务人员感染。目前对病原的检测及感染原因的调查正在进行中。
病毒性肺炎多见于冬春季，可散发或暴发流行，临床主要表现为发热、浑身酸痛、少部分有呼吸困难，肺部浸润影。病毒性肺炎与病毒的毒力、感染途径以及宿主的年龄、免疫状态有关。引起病毒性肺炎的病毒以流行性感冒病毒为常见，其他为副流感病毒、巨细胞病毒、腺病毒、鼻病毒、冠状病毒等。确诊则有赖于病原学检查，包括病毒分离、血清学检查以及病毒抗原及核酸检测。该病可防可控，预防上保持室内空气流通，避免到封闭、空气不流通的公众场合和人多集中地方，外出可佩戴口罩。临床以对症治疗为主，需卧床休息。如有上述症状，特别是持续发热不退，要及时到医疗机构就诊。

2019年12月31日

作者: Radiohead 时间: 2020-1-30 22:27

东湖珞珈发表于 2020-1-30 05:10
你这个逻辑我看拧了：既然不知道新的病毒在潜伏期有没有传染性，那么在确认之前，从逻辑上我们是应该当 ...

SARS 与新肺炎病毒的相似度，难道是枪与棍子？感觉晨大在强行辩解了
事后来看，那8个医生，根据他们的专业常识做出的判断，恐怕是做出了东湖珞珈比喻里“默认它是上膛的判断了

作者: snark 时间: 2020-1-30 23:51

水杉发表于 2020-1-30 16:37
初期医生大概率是靠直觉。打仗一样，感觉不好就各种准备，料敌从宽，等各路情报上来，参谋核实研究确定再 ...

关键还是看他们有没有确实的人传人证据，只要没有，那就是传播了不实的消息，

不论怎样，他们的目的都是好的，所以也只是约谈嘛

即使掌握了人传人的确实证据，怎么发布消息，最大效率的阻断传播而不产生恐慌也是需要考虑的，他们这样传播消息，肯定不是最妥当的做法。

这次八个人的动机都是非常好的，但是这次不这样定性的话，以后难免会经常涌现不实信息，而且不一定都是正确的动机，那不就容易造成狼来了的故事吗？

这种事情第一时间这样定性，我觉得没什么问题

作者: snark 时间: 2020-1-30 23:55

Radiohead 发表于 2020-1-30 22:27
SARS 与新肺炎病毒的相似度，难道是枪与棍子？感觉晨大在强行辩解了
事后来看，那8个医生，根据他们的 ...

病毒之间的相似度不是简单的百分比，没有办法从基因组的相似度判断传染性，致病性。

举个不恰当的例子，人和黑猩猩的基因组相似度都快100%了吧

作者: snark 时间: 2020-1-30 23:59

applepie123 发表于 2020-1-30 19:26
他们个别有医疗检测结果。。。图片整个网络都是了

你说的那个是测序公司提供的参考结果吧，第一列高置信度阳性指标，
检出SARS相似病毒并不一定就是SARS病毒，
检出某种病毒也并不能证明该病毒就是致病原，还需要科赫法则验证

算不上确实的证据，只能说高度怀疑

作者: 东湖珞珈 时间: 2020-1-31 01:03
现在一提就是“八个人”，我以为得一个一个看。
这中间有几位现在知道是医生，他们有第一手资料，有怀疑。那么这几位医生的案例我们放一边讨论。
还有剩下的几位，他们是什么情况？是有第一手资料的还是单纯的传播？
不要一刀切，应该case by case，一例一议

作者: 晨枫 时间: 2020-1-31 01:14

东湖珞珈发表于 2020-1-30 11:03
现在一提就是“八个人”，我以为得一个一个看。
这中间有几位现在知道是医生，他们有第一手资料，有怀疑。 ...

同意。有说法这8个都是医生？即使都是医生，他们的传播信息方式也有问题，我会攒一篇。

作者: MacArthur 时间: 2020-1-31 01:49

snark 发表于 2020-1-30 01:20
第一，只是约谈并没有任何惩罚。
第二，是否将未知病毒按照最危险来对待是一个价值判断，一方面是对危害 ...

下达“训诫书” 本身就是根据治安管理处罚条例所给予的“惩罚” 。当然跟拘留/判刑相比这算不上个啥。但是整个“训诫书”读下来，这个恐吓的意味还是很明显的吧？

作者: 东湖珞珈 时间: 2020-1-31 01:55

MacArthur 发表于 2020-1-31 01:49
下达“训诫书” 本身就是根据治安管理处罚条例所给予的“惩罚” 。当然跟拘留/判刑相比这算不上个啥。但 ...

我是法家的门徒，支持“一码归一码”。公安是执法机关，他们得按照法规办事。
我们的先人千百年前都知道“依国法判死刑把人杀了，然后按人伦厚葬”的做法，我看我们现在还得这样。
如果这个法不合理，人大把它修正了。

作者: 大鹏翔宇 时间: 2020-1-31 02:03

jellobean 发表于 2020-1-30 08:52
8个都医生吗？

不仅都是医生，而且现在还在一线奋战，有的已经感染了

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2020-1-31 02:13
12月的肺炎，医生们把标本送到了深圳测序，回来的结果显示SARS阳性，这是医生恐慌的结果，也是武汉公安为什么严查的原因。因为SARS是乙级传染病但按照甲级管理，任何消息发布需要进过CDC，何况深圳的测序不是全序列测试，仅仅部分片段，假阳性的可能性很高。后来疾控中心26号送样品到上海市公共卫生临床中心，这个实验室1月5号完成冠状病毒的全序列测序，确定是新型冠状病毒，不是SARS。

这个时候麻烦了，不是SARS，病情也不是特别严重，说明就不必那么惊慌，但要控制到什么程度，专家们各自的看法不一样，而武汉正好要开2会，马国强要升职，这是政治任务，大概这个原因，武汉决定把病情先压一下宣布，没有想到等到两会开完，病情一下子失控了。

武汉这样做，其实也是情有可原，毕竟一个新型传染病，早期的症状并不算凶狠，大概比甲流略强。但是不能原谅的是，居然口罩，防护服等都严重短缺。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-31 02:43

陈王奋起挥黄钺发表于 2020-1-30 12:13
12月的肺炎，医生们把标本送到了深圳测序，回来的结果显示SARS阳性，这是医生恐慌的结果，也是武汉公安为什 ...

基本上符合我原先的推断：武汉做到了due diligence，但这病太新，谁都认识不足，大意失荆州了。

作者: MacArthur 时间: 2020-1-31 03:04

东湖珞珈发表于 2020-1-30 12:55
我是法家的门徒，支持“一码归一码”。公安是执法机关，他们得按照法规办事。
我们的先人千百年前都知道 ...

你那一套在天朝玩不转。上有政策，下有对策。法是死的，人是活的。。。再严格的法律，总得靠人去阐释、去执行。

到武汉这事儿，“法”本身很合理，为什么要去修正？！问题在于歪嘴念经，给你胡乱执行一气，就像李大眼说的

负责治病的医生因为在群里探讨医学专业被负责治安的警察以谣言依法处理了。这个笑话比这个冬天还冷。

我承认我被震到了，这相当于郭德纲相声升级版，火箭专家因为说火箭发射的燃料应该用液氢液氧，从而被那些认为火箭发射应该烧煤，水洗煤还不行，必须得用精煤……的哥们给依法处置了。

作者: 东湖珞珈 时间: 2020-1-31 03:17

MacArthur 发表于 2020-1-31 03:04
你那一套在天朝玩不转。上有政策，下有对策。法是死的，人是活的。。。再严格的法律，总得靠人去阐释、 ...

好吧，你是对的

作者: 民兵连长 时间: 2020-1-31 03:36
到底是不是造谣，这事还没做结论呢吧？

作者: 晨枫 时间: 2020-1-31 03:37

MacArthur 发表于 2020-1-30 13:04
你那一套在天朝玩不转。上有政策，下有对策。法是死的，人是活的。。。再严格的法律，总得靠人去阐释、 ...

不对！

火箭专家的讨论与公共卫生无关，用什么对外界都不超过好奇心。SARS还是流感对公众不是好奇心你问题，而是生死问题。

事关敏感信息的专业讨论要专业，还要使用专业平台。微信群不是这样的平台。

更大的问题在于：这些医生把有关看法和疑问向自己的主管上级汇报过吗？有无敦促上级立刻采取行动？上级不作为的话，有无越级上报？这要求可能高了，但考虑到他们认为这是SARS，那就是十万火急的事情，不只是微信群里的谈资了。

作者: 龙驹坝 时间: 2020-1-31 04:14

陈王奋起挥黄钺发表于 2020-1-31 02:13
12月的肺炎，医生们把标本送到了深圳测序，回来的结果显示SARS阳性，这是医生恐慌的结果，也是武汉公安为什 ...

同意“不能原谅的是，居然口罩，防护服等都严重短缺。”

作者: jellobean 时间: 2020-1-31 08:54

大鹏翔宇发表于 2020-1-31 02:03
不仅都是医生，而且现在还在一线奋战，有的已经感染了

公布的只有一个

作者: jellobean 时间: 2020-1-31 08:56
https://mp.weixin.qq.com/s/hQkeYqPBimE8mC0gn4fgOQ

2013年有网络直报系统，这些年下来是怎么个程序

作者: 晨枫 时间: 2020-1-31 09:16

jellobean 发表于 2020-1-30 18:56
https://mp.weixin.qq.com/s/hQkeYqPBimE8mC0gn4fgOQ

2013年有网络直报系统，这些年下来是怎么个程序 ...

防疫法不就是管这些无法无天的事的吗？该怎么惩罚，一丝一毫都不能少！

作者: 晨枫 时间: 2020-1-31 09:17

龙驹坝发表于 2020-1-30 14:14
同意“不能原谅的是，居然口罩，防护服等都严重短缺。”

这方面有很多值得反思的，但中国的问题现在常常不在于缺东西，而在于缺条神经。

作者: 龙驹坝 时间: 2020-1-31 09:38

晨枫发表于 2020-1-31 09:17
这方面有很多值得反思的，但中国的问题现在常常不在于缺东西，而在于缺条神经。 ...

显然是一点预案都没做，否则后果不会如此严重。

作者: 晨枫 时间: 2020-1-31 09:48

龙驹坝发表于 2020-1-30 19:38
显然是一点预案都没做，否则后果不会如此严重。

这是必须改的，不能心存侥幸，不能临时抱佛脚。

作者: 云淡风轻 时间: 2020-1-31 11:30

陈王奋起挥黄钺发表于 2020-1-31 02:13
12月的肺炎，医生们把标本送到了深圳测序，回来的结果显示SARS阳性，这是医生恐慌的结果，也是武汉公安为什 ...

我觉得这件事情还有一个医生的职业操守道德问题，在事情还没有明了之前在公众面前散步消息原本就应该追究责任。

作者: 大鹏翔宇 时间: 2020-1-31 15:17

jellobean 发表于 2020-1-31 08:54
公布的只有一个

https://www.6parknews.com/newspa ... view&nid=398680

作者: 白天爱黑夜 时间: 2020-1-31 15:39

大鹏翔宇发表于 2020-1-31 15:17
https://www.6parknews.com/newspark/view.php?app=news&act=view&nid=398680

[cp]【情况通报】2019年12月31日，武汉市卫健部门发布关于肺炎疫情的情况通报。随后，多名网民举报有人在网上传发不实信息。为查明情况，公安机关先后对8名行为人进行了调查、核实。根据调查情况，8人分别传发了“X医院已有多例SARS确诊病例”、“确诊了7例SARS”、“Y医院接收了一家三口从某洲回来的，然后就疑似非典了”等未经核实的信息。根据《中华人民共和国治安管理处罚法》的相关规定，因上述8人情节特别轻微，当时，公安机关分别进行了教育、批评，均未给予警告、罚款、拘留的处罚。[/cp]

上面是武汉警方的微博回应。从所说的“谣言”的内容看，特别是第三条，感觉8人中有人不是医生。

作者: 洗心 时间: 2020-1-31 16:51

applepie123 发表于 2020-1-30 19:26
他们个别有医疗检测结果。。。图片整个网络都是了

是的，当时医疗检测结果就是SARS。李文亮医生没有说谎，哪怕是从严格科学角度，当时化验单就是这么说的。

现在事后来看，新冠病毒和SARS 有约80%的基因相似性。检测又不是测基因序列，结果是SARS 很正常。

作者: 禅人 时间: 2020-1-31 17:33

云淡风轻发表于 2020-1-31 11:30
我觉得这件事情还有一个医生的职业操守道德问题，在事情还没有明了之前在公众面前散步消息原本就应该追 ...

我看到的报道是，最初是在医生微信群里的讨论披露，嘱咐同行注意，后来被截图转发流出去了。

作者: MacArthur 时间: 2020-1-31 22:19

云淡风轻发表于 2020-1-30 22:30
我觉得这件事情还有一个医生的职业操守道德问题，在事情还没有明了之前在公众面前散步消息原本就应该追 ...

这里有一个关键就是“在公众面前”

在微信群里，尤其是专业性比较强的微信群里讨论，到底算是“私下”呢，还是“公众面前”呢？

恐怕法律界对这个没有一个清晰的定义吧

作者: 奉孝 时间: 2020-1-31 22:49

白天爱黑夜发表于 2020-1-31 15:39
[cp]【情况通报】2019年12月31日，武汉市卫健部门发布关于肺炎疫情的情况通报。随后，多名网民举报有人在 ...

这些确实是不实信息啊，而且从临床表现看，跟sars确实不太像，如果是专业人士犯这种错误几乎是不太可能

作者: snark 时间: 2020-2-1 01:16

陈王奋起挥黄钺发表于 2020-1-31 02:13
12月的肺炎，医生们把标本送到了深圳测序，回来的结果显示SARS阳性，这是医生恐慌的结果，也是武汉公安为什 ...

看CDC发的新英格兰医学，感觉人传人是早就知道的了
虽然他们发声明说是回顾性研究，但是R0是2.2的结论应该早于21号
不知道你怎么看

作者: snark 时间: 2020-2-1 01:21

MacArthur 发表于 2020-1-31 22:19
这里有一个关键就是“在公众面前”

在微信群里，尤其是专业性比较强的微信群里讨论，到底算是“私下”呢 ...

像你说的，微信群讨论我觉得不算公众，如果仅仅群内讨论就像信息发布者要求的那样，本不会有训诫的事情。

但是被人传播出来，就涉及公众了，信息的最初来源肯定也有一定责任。

作者: snark 时间: 2020-2-1 01:28

洗心发表于 2020-1-31 16:51
是的，当时医疗检测结果就是SARS。李文亮医生没有说谎，哪怕是从严格科学角度，当时化验单就是这么说 ...

那个结果叫
高置信度阳性指标，
你的理解有偏差，
无论是谁，在这个单一结果的前提下都不能得到sars的结论。
所以这一点确实是不实信息

作者: 洗心 时间: 2020-2-1 01:39

snark 发表于 2020-2-1 01:28
那个结果叫
高置信度阳性指标，
你的理解有偏差，

严谨的人们啊，只希望能你们用能用同样的严谨去要求政府。不要双标。

比如说这次救灾，武汉2号令说各项物资储备充分， 3号令医护用品紧急求援。还是同一天发的。那么至少有一个是造谣？

作者: snark 时间: 2020-2-1 01:55

洗心发表于 2020-2-1 01:39
严谨的人们啊，只希望能你们用能用同样的严谨去要求政府。不要双标。

比如说这次救灾，武汉2号令说各 ...

我同意你关于物资的说法

我没有双标

我只是就事论事

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2020-2-7 01:42

snark 发表于 2020-2-1 01:16
看CDC发的新英格兰医学，感觉人传人是早就知道的了
虽然他们发声明说是回顾性研究，但是R0是2.2的结论应 ...

这么多人感染，不可能是一个感染源感染出来的，肺部感染，人传人也是肯定的。不过如果没有咳嗽的话，传染性应该不高。我估计CDC在赌这个可能性，如果不高，压几天它自己就会消失。

作者: 阿忙 时间: 2020-2-7 11:44
对医生发布个消息要求这么严，如果按照同样的标准，华春莹该被拖出去打死了吧

作者: yaquan 时间: 2020-2-7 12:03
本帖最后由 yaquan 于 2020-2-7 12:08 编辑

阿忙发表于 2020-2-7 11:44
对医生发布个消息要求这么严，如果按照同样的标准，华春莹该被拖出去打死了吧 ...

为什么？你能指出哪怕一条华春莹应该被推出去打死的理由吗？
说这种耸人听闻的话有意思吗？

传染病上报有机制的，有法律规定的，宣布疫情更是慎重并有严格权限的，这7个人，不管出于什么样的动机，通过微信扩散是不对的，特别是医生，他完全清楚传染病上报机制和权限，看到别人的报告，然后私自横向传播，我不觉得训诫有什么问题。

作者: 定风波 时间: 2020-2-8 17:29

MacArthur 发表于 2020-1-31 01:49
下达“训诫书” 本身就是根据治安管理处罚条例所给予的“惩罚” 。当然跟拘留/判刑相比这算不上个啥。但 ...

麦帅太善良了，事情不是那么轻的，刀把子背书的书面材料威力绝不仅仅是威吓。这个训。诫，书在特定时期不小心就能成为催命符。即便你生活在非常讲究法律的美利坚加拿大，假如陷入情绪化的氛围后这样一纸训诫仍然极其危险。

作者: YHC 时间: 2020-2-8 18:20

yaquan 发表于 2020-2-7 12:03
为什么？你能指出哪怕一条华春莹应该被推出去打死的理由吗？
说这种耸人听闻的话有意思吗？

我也同意训诫没有问题，问题在于训诫之后国内媒体大范围宣传武汉8人造谣，应该好好查一下究竟是什么人以什么动机用什么方式让包括央视的媒体报道这起“造谣”事件。

作者: yaquan 时间: 2020-2-8 20:27

YHC 发表于 2020-2-8 18:20
我也同意训诫没有问题，问题在于训诫之后国内媒体大范围宣传武汉8人造谣，应该好好查一下究竟是什么人以 ...

这点我同意。

作者: applepie123 时间: 2020-2-12 19:31

洗心发表于 2020-1-31 16:51
是的，当时医疗检测结果就是SARS。李文亮医生没有说谎，哪怕是从严格科学角度，当时化验单就是这么说 ...

现在世卫也说是sars的一种。。。。

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-2-12 21:55

YHC 发表于 2020-2-8 18:20
我也同意训诫没有问题，问题在于训诫之后国内媒体大范围宣传武汉8人造谣，应该好好查一下究竟是什么人以 ...

如果训诫没有问题，那么湖北武汉F4中的一个或几个就该判15年以上甚至无期，死缓。

最重要的是不能有双标。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-12 22:45

南京老萝卜发表于 2020-2-12 07:55
如果训诫没有问题，那么湖北武汉F4中的一个或几个就该判15年以上甚至无期，死缓。

最重要的是不能有双标 ...

F4判死刑或者死缓，估计没人会流泪，但根据刑法哪一条呢？

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-2-12 23:25

晨枫发表于 2020-2-12 22:45
F4判死刑或者死缓，估计没人会流泪，但根据刑法哪一条呢？

渎职，玩忽职守这些顶格是十年，另有规定的除外。

法律上的”造成严重后果”一般是死亡二人或三人之上这种，或者是造成严重损失这类描述。此次事件大大超过这个范围，估计可以套上”另有规定”。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-13 00:15

南京老萝卜发表于 2020-2-12 09:25
渎职，玩忽职守这些顶格是十年，另有规定的除外。

法律上的”造成严重后果”一般是死亡二人或三人之上这 ...

造成死亡不是应该谋杀罪吗？F4构成谋杀罪吗？

渎职造成死亡的话，为什么止步于F4吗？为什么不直接把国家最高领导人也判罪呢，也是领导责任哦？

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-2-13 01:08

晨枫发表于 2020-2-13 00:15
造成死亡不是应该谋杀罪吗？F4构成谋杀罪吗？

渎职造成死亡的话，为什么止步于F4吗？为什么不直接把国家 ...

谋杀罪肯定套不上。F4 “造成严重后果”是肯定的。

既然晨大觉得可以追究国家领导人，你可以写诉状，我赞赏你的勇气。照你抓住李文亮绝不放过的手法，相信你抓任何人都不会手软。这才是公平，马列主义的灯泡不能只照一边。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-13 01:27
本帖最后由晨枫于 2020-2-12 11:31 编辑

南京老萝卜发表于 2020-2-12 11:08
谋杀罪肯定套不上。F4 “造成严重后果”是肯定的。

既然晨大觉得可以追究国家领导人，你可以写诉状，我 ...

你不用赞美我啊。追究F4、判他们死刑不是你的“小目标”吗？我只是帮你把“大目标”说出来而已。你的功勋无人可代，你的英名永世长存。

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-2-13 01:57
本帖最后由南京老萝卜于 2020-2-13 02:16 编辑

晨枫发表于 2020-2-13 01:27
你不用赞美我啊。追究F4、判他们死刑不是你的“小目标”吗？我只是帮你把“大目标”说出来而已。你的功勋 ...

你在哪儿看到我的小目标，大目标？你能找到我在哪里写的吗？从几个星期前，一直到昨天，前天，你在我写的哪一篇中看到我写的“坚决追究F4”？我从来就没有提到应该怎么追究F4。我从头到尾写的，就是李文亮做了他该做的事，被训诫是冤枉的。

我是说，如果按你这么苛责地对待李文亮，那么你对F4也应该一样严苛。这里说的是“你”，不是我。我是提醒你，要遵循相同的逻辑才有说服力。

如果你的逻辑不对，对一方如此苛责，对另一方轻描淡写，那么，你对另一方的功勋无人可代，你在另一方心中的英名将永世长存。

怪不得有人说你被盗号了。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-13 02:14
本帖最后由晨枫于 2020-2-12 12:32 编辑

南京老萝卜发表于 2020-2-12 11:57
你在哪儿看到我的小目标，大目标？你能找到我在哪里写的吗？我从头到尾写的，就是李文亮做了他该做的事， ...

李文亮做了什么，没有做什么，现在都比较清楚了。要评论，至少有依据。

F4做了什么，没有做什么，我不知道。你能不能说说？

你对于我的逻辑比我还清楚。你能不能给说说，我的逻辑是什么？

至于你的“小目标”，这不是你要求的吗？

那么湖北武汉F4中的一个或几个就该判15年以上甚至无期，死缓。

哦，是死缓，不是死刑，看错了。我自作主张帮你给他们加刑了，希望你不介意。

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-2-13 02:21

晨枫发表于 2020-2-13 02:14
李文亮做了什么，没有做什么，现在都比较清楚了。要评论，至少有依据。

F4做了什么，没有做什么，我不知 ...

李文亮做了什么，不做什么，确实比较清楚。我们观点不同，这个没有关系。

我说了，判他们无期，死缓，应该是按你逻辑的推定，不是我的小目标。因为一个正常的人，对一边苛责，对另一边回护，就没法接受他的观点了。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-13 02:43
本帖最后由晨枫于 2020-2-12 13:05 编辑

南京老萝卜发表于 2020-2-12 12:21
李文亮做了什么，不做什么，确实比较清楚。我们观点不同，这个没有关系。

我说了，判他们无期，死缓，应 ...

作为正常人的逻辑，要有事实才能评论，才谈得上无期、死缓。我对F4没有多少评论，因为我不知道他们做了什么，没有做什么。我看到你对F4有很多愤恨，但没有看到你对F4具体作为的抨击，能不能提示一下，让我也愤恨愤恨？这新冠弄得人人一肚子邪火，我也很想有愤恨的对象呢。

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-2-13 03:52
本帖最后由南京老萝卜于 2020-2-13 04:02 编辑

晨枫发表于 2020-2-13 02:43
作为正常人的逻辑，要有事实才能评论，才谈得上无期、死缓。我对F4没有多少评论，因为我不知道他们做了什 ...

我知道人们对他们的不满很多，包括党中央老大。爱坛和外面论坛上多得是，晨大水平这么高，按你对李文亮的钻研精神，似乎不用我给你找素材。

又：我本人只对F4惩处这些“乱说话”医生的心理做过推测，即，要维持一个“欢乐祥和”的春节气氛，所以医生的最小范围的揭示真相也触到他们的痛处。这是我唯一涉及F4的话。我既没有说过该不该封城，也没有说过该如何惩罚F4。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-13 04:06

南京老萝卜发表于 2020-2-12 13:52
我知道人们对他们的不满很多，包括党中央老大。爱坛和外面论坛上多得是，晨大水平这么高，按你对李文亮的 ...

我见闻少，对党中央老大的心思更是一无所知。李文亮的事情不需要钻研，他的微信原文、访谈原文哪里都看得见，爱坛上就有。他做的和想的不用猜，他明明白白告诉我们了。F4（或许还应该包括党中央老大）的事情还得请你帮忙用马列主义的灯泡照一照，让我也看得到？

或许你其实也不知道F4（还有党中央老大）到底做了什么，没做什么，在想什么？那就爽快说一声。没事，我也不知道。

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-2-13 04:11
本帖最后由南京老萝卜于 2020-2-13 04:13 编辑

晨枫发表于 2020-2-13 04:06
我见闻少，对党中央老大的心思更是一无所知。李文亮的事情不需要钻研，他的微信原文、访谈原文哪里都看得 ...

这个你说得对，具体我知道得不如李文亮多，但是人们对F4的不满是很多的，这个你不会不知道吧。

我知道的是，要是人一谈到对F4的不满，你的百般回护就出来了。我就不知道，就不知道。你要是愿意探究人们不满F4的原因，你就去，你要是不愿意，那就算。

好了，咱们这样空对空下去，就没意思了。眼睛，耳朵长在你自己身上，我又做不了你的主。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-13 04:13

南京老萝卜发表于 2020-2-12 14:11
这个你说得对，具体我也不知道，但是人们的不满是很多的，这个你不会不知道吧。

我知道的是，要是人一谈 ...

哦，原来你对要求判F4无期还是死缓的依据是……你也不知道。你怎么不早说！

明白了。

你确实做不了我的主。

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-2-13 04:22
本帖最后由南京老萝卜于 2020-2-13 04:33 编辑

晨枫发表于 2020-2-13 04:13
哦，原来你对要求判F4无期还是死缓的依据是……你也不知道。你怎么不早说！

明白了。

我知道的是，什么叫“严重后果”。

再说一遍，请你不要编我的话。我是说，按你对李文亮吹毛求疵的劲儿，你应该同样去对F4吹毛求疵，按他们的“严重后果”，足够判个无期死缓的。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-13 04:57
本帖最后由晨枫于 2020-2-12 15:00 编辑

南京老萝卜发表于 2020-2-12 14:22
我知道的是，什么叫“严重后果”。

再说一遍，请你不要编我的话。我是说，按你对李文亮吹毛求疵的劲儿， ...

呃，我编造你的话了吗？对F4判无期或者死缓和你不知道他们具体罪状不是你的话吗？

南京老萝卜发表于 2020-2-12 07:55
如果训诫没有问题，那么湖北武汉F4中的一个或几个就该判15年以上甚至无期，死缓。

南京老萝卜发表于 2020-2-12 14:11
这个你说得对，具体我也不知道，

“严重后果”要对上动机和行为，才够得上罪状，这也是正常人的逻辑吧？

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-2-13 05:00

晨枫发表于 2020-2-13 04:57
呃，我编造你的话了吗？对F4判无期或者死缓和你不知道他们具体罪状不是你的话吗？

“严重后果”要对上动 ...

老兄，是“按你的逻辑”。后果足够严重，我不知道并不代表别人不知道啊。所以我希望你拿出深挖李文亮的精神深挖一下F4啊。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-13 05:01

南京老萝卜发表于 2020-2-12 15:00
老兄，是“按你的逻辑”。后果足够严重，我不知道并不代表别人不知道啊。所以我希望你拿出深挖李文亮的精 ...

希望你先说明一下我的逻辑吧，因为我看不出我的逻辑如何能得到你的结论。

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-2-13 05:16
本帖最后由南京老萝卜于 2020-2-13 05:17 编辑

晨枫发表于 2020-2-13 05:01
希望你先说明一下我的逻辑吧，因为我看不出我的逻辑如何能得到你的结论。 ...

按你深挖的逻辑啊，你这把铲子在李文亮这边挖这么深，在F4那边也该一样挖一下。我只是普通观众，对为何F4 这么招人恨不了解。都知道你是大拿，希望你两边都挖一下。

一个案子，在宣判前，会有各种议论，有人说有罪，有人说无罪，有罪的会说判多少年，也会说只要赔点钱就行了。这种议论很正常啊。

当然，你要不愿意挖，那也无所谓。

车轱辘转那么久了，也该停了。

作者: 晨枫 时间: 2020-2-13 05:36
本帖最后由晨枫于 2020-2-12 16:35 编辑

南京老萝卜发表于 2020-2-12 15:16
按你深挖的逻辑啊，你这把铲子在李文亮这边挖这么深，在F4那边也该一样挖一下。我只是普通观众，对为何F4 ...

按照你的“逻辑”（我总算明白你说的逻辑是什么意思了，这好像不是一般对逻辑的理解，不过这不重要了）：你在根据详实的事实捍卫李医生，但根据你“具体我也不知道”的事实在要求判决F4。我对你的逻辑理解没错吧？

我早就说过：李医生是倒在战斗岗位上的战士。他值得人们的一切尊敬。痛骂F4是人人叫好的事情，但用踩F4来捧李医生，而且用的是这样荒唐的“逻辑”，这是对李医生的最大不敬。

没错，车轱辘话该停了。

作者: 包子 时间: 2020-2-13 15:27

南京老萝卜发表于 2020-2-13 03:52
我知道人们对他们的不满很多，包括党中央老大。爱坛和外面论坛上多得是，晨大水平这么高，按你对李文亮的 ...

我的看法是，小目标F4起码应该坐上被告席。当然，最后是与民同乐还是与庶民同罪就难说了。大目标是没有F4诞生的土壤。

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-2-14 02:53
本帖最后由南京老萝卜于 2020-2-14 02:56 编辑

包子发表于 2020-2-13 15:27
我的看法是，小目标F4起码应该坐上被告席。当然，最后是与民同乐还是与庶民同罪就难说了。大目标是没有F4 ...

按中国的司法实践，像这种事情，F4中有一个只要坐上被告席，与民同乐肯定是不可能了，肯定要判有罪坐牢，否则大家折腾个什么劲啊。

不过我觉得大概率不会走到这一步，撤职了事。刑事判决这个事情纯粹是跟晨老大扯出来的，如果对那边的训诫是合理的，拿一样的劲头揪F4这边，也足够被判个15年，死缓。

去掉产生F4 的土壤不是一件简单的事。老大上台已经7年多了，经过这么多反腐这些一轮一轮换，力道不可谓不大，目前位子上的人显然都符合他这个系统，刺头早就没了，官僚系统和老大已经有了适应性。就如同雨花石产生于长江某段，小石子都被江水打磨得圆圆滚滚，棱角早就磨掉了，水和石头互相都产生了适应性。大树底下不长草。

作者: 老福 时间: 2020-2-16 12:15

南京老萝卜发表于 2020-2-13 01:57
你在哪儿看到我的小目标，大目标？你能找到我在哪里写的吗？从几个星期前，一直到昨天，前天，你在我写的 ...

湖北F4才撤了两个这么晚才撤，不及格！

这个事就是湖北大大小小的官儿们包括F4包括李文亮医生的官僚上司还包括疾控中心的庸官耽误的。

可敬的是尽职尽责的人像张继先主任及其院领导，没有他们的“坚持”报告，疫情灾难级别会更高；像潜江市的书记市长，潜江人民应该庆幸他们有这样的“父母官”。

作者: 老福 时间: 2020-2-16 12:22

南京老萝卜发表于 2020-2-14 02:53
按中国的司法实践，像这种事情，F4中有一个只要坐上被告席，与民同乐肯定是不可能了，肯定要判有罪坐牢， ...

我的观点是：李文亮医生没有做错任何事，所谓‘训诫’是毫无道理的；不过我也不认为他是'吹哨人’。F4同样谈不上刑事犯罪的地步，但不撤职不能平民愤。

作者: 老福 时间: 2020-2-16 12:30
您说“个人在前些天提到，武汉与湖北当局做到了due diligence”，我一点也不能同意。

说李文亮医生做到了due diligence，我举双手赞成。

说张继先主任做到了due diligence，说潜江的书记市长做到了due diligence，我双手双脚赞成。

是英雄是狗熊，比一比就知道了。

作者: 老福 时间: 2020-2-16 12:35

snark 发表于 2020-1-30 14:20
第一，只是约谈并没有任何惩罚。
第二，是否将未知病毒按照最危险来对待是一个价值判断，一方面是对危害 ...

约谈训诫不是惩罚？

判断是不是谣言不能按100%精确的标准去定义。

作者: 老福 时间: 2020-2-16 12:47

东湖珞珈发表于 2020-1-31 01:55
我是法家的门徒，支持“一码归一码”。公安是执法机关，他们得按照法规办事。
我们的先人千百年前都知道 ...

要反对一下：世界上就没有法规是不需要人去解释执行的，所以有客观性，没有100%的客观性。具体到李医生的事，这是政治驱动的执法行为，没有真实的基础支撑。

作者: snark 时间: 2020-2-18 00:29

老福发表于 2020-2-16 12:35
约谈训诫不是惩罚？

判断是不是谣言不能按100%精确的标准去定义。

训诫书明确写明针对的是关于确诊SARS的不实信息

针对那个关于SARS的检测报告的照片我稍微解释一下，
这个不是医院的检测报告，是测序公司对于样品测序的结果说明
那张纸的含义是，检测到了和SARS很像的东西，
那是一个测序报告，给出的结果是样品中是否出现了病原库中的某些特征，在这里是检测到了SARS的特征，但并不能肯定是SARS，这种报告的阴性结果是直接的，比如结果里没有流感病毒，那就一定没有流感病毒，但是阳性结果只是间接的，这里的高置信出现了SARS，只能说一定出现了SARS的某些特征，并不代表就是SARS。作为医生，这样解读报告应该是常识。

训诫的是“不实信息”，训诫书并没有直接提“谣言”

李医生的言论分两个部分，预警和SARS确诊
李医生预警有没有错，我不确定，但我倾向于认为李医生在那个时候并没有人传人的确凿证据，只是猜测，因为李医生没有渠道接触大量相关病例的流行病学资料，所以预警到底是不是错，我说不清楚，动机肯定是好的。训诫并没有涉及预警这部分
李医生虽然在后面补加了正在分型完善了之前不准确的信息，但是实际传播过程中，这部分并没有总是和SARS确诊放在一起，所以李医生的行为从源头上促成了不实信息的传播，所以训诫是正确的。而且很显然，没有其他人传播李医生的截图，根本就不会有训诫的事情。

作者: 老福 时间: 2020-2-18 09:12

snark 发表于 2020-2-18 00:29
训诫书明确写明针对的是关于确诊SARS的不实信息

针对那个关于SARS的检测报告的照片我稍微解释一下，

不能同意。对于类似SARS的传染病，在集中出现多个病例，在无法排除人传人的前提下，李医生的做法没有错。错的是医院的领导，不积极坚持向上级防疫部门报告，对于缺乏专业知识的公安部门荒唐的执法不抗议，不保护自己的员工。

作者: snark 时间: 2020-2-18 23:46

老福发表于 2020-2-18 09:12
不能同意。对于类似SARS的传染病，在集中出现多个病例，在无法排除人传人的前提下，李医生的做法没有错。 ...

测序含有SARS的特征序列不代表会导致类似SARS的传染病，也可能根本不致病
早期确诊的七例集中恰恰是和海鲜市场有直接接触，所以人传人不明确。
李医生是医生，但是眼科医生，专业不对口。

请你不要混淆概念，李医生做了两件事，第一，提醒亲友注意防护，第二，传播了七例SARS确诊的消息
第一件对了，提醒防护永远错不了。第二件描述不准确。
训诫只针对SARS确诊是不实消息。没有任何人说提醒注意防护是错的。

至于疾控中心在整个疫情中的做法，那是另一个问题
李医生如果准确描述为不明肺炎，请大家防护，我看不到一丁点李医生会被训诫的可能。

作者: 老福 时间: 2020-2-19 00:34

snark 发表于 2020-2-18 23:46
测序含有SARS的特征序列不代表会导致类似SARS的传染病，也可能根本不致病
早期确诊的七例集中恰恰是和海 ...

耐下心再给你解释一下：张继先主任12.27接诊的一家三口都患同一种特征的病，她判断是“传染病”；患者集中出现并多数与海鲜市场有接触史，恰好SARS与野味有大关联，同时测序含SARS特征序列，说明这是类似SARS的传染病。人传人不明确，但不能排除人传人。

我只一辈子就是爱较真的人，混淆概念？呵呵。

作者: 包子 时间: 2020-2-19 12:40

洗心发表于 2020-2-1 01:39
严谨的人们啊，只希望能你们用能用同样的严谨去要求政府。不要双标。

比如说这次救灾，武汉2号令说各 ...

现在是2月19日，昨天，我兄弟从ICU里发回的照片上看，脚上还是裹着垃圾袋的。

请问各位，大家觉得物资缺不缺啊？

作者: 洗心 时间: 2020-2-21 17:02

包子发表于 2020-2-19 12:40
现在是2月19日，昨天，我兄弟从ICU里发回的照片上看，脚上还是裹着垃圾袋的。

请问各位，大家觉得物资缺 ...

照片分享一下？我帮你问问。

作者: 包子 时间: 2020-2-21 21:30

洗心发表于 2020-2-21 17:02
照片分享一下？我帮你问问。

试了很多次，传不上来。

作者: 洗心 时间: 2020-2-22 03:45

包子发表于 2020-2-21 21:30
试了很多次，传不上来。

私信我一下。

作者: 松叶牡丹 时间: 2020-2-22 04:01

包子发表于 2020-2-19 12:40
现在是2月19日，昨天，我兄弟从ICU里发回的照片上看，脚上还是裹着垃圾袋的。

请问各位，大家觉得物资缺 ...

缺，全国都缺。市面买不到口罩。医院的病人都很难人手一只。

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