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标题: 中美流感死人知多少？ [打印本页]

作者: 洗心 时间: 2020-1-22 09:55
标题: 中美流感死人知多少？

先转发一个关于美国流感的微博
@凤凰王又又

#美国流感疫情严峻# 突然有很多网友留言问美国流感怎么死那么多人，赶紧去查了一下美国疾病控制与预防中心的最新官方统计《2019-2020美国流感季初步估算》：
从2019年10月1日到2020年1月11日，有：
流感病例：1300万– 1800万
流感就诊人数：590万 – 850万
流感住院人数：12万 – 21万
流感死亡人数：6600 – 1.7万

这条微博下，有不少小粉红们为此沾沾自喜社会主义优越性了，还有人说相比杀人凶猛的美国流感， SARS 和武汉新型冠状病毒都不算大事。确实，中国流感死人貌似少得多，在流感凶猛的2018年初，有下面相关新闻
“国家卫计委数据显示，2018年1月，全国流行性感冒发病数为273949例，死亡数为56人，已与2016年全年的流感死亡数持平，且高于2017年全年的38人（逐月数据累加所得）。
据国家卫计委此前发布的数据，2017年11月流感发病27731例，死亡5人；2017年12月发病121800例，死亡5人。总体来讲，去年11月至今年1月，流感发病数、死亡人数都呈大幅上升趋势。
此外，今年1月的流感死亡人数是去年同期的9.3倍，发病数也接近去年1月的9倍。2017年1月，全国流感发病数30109例，死亡6人。”

但是，中美之间流感死亡率巨大的差异，只怕是统计口径的不同造成的。

      《环球科学》2009年11月号发表了博士生导师、武汉生物制品研究所基因工程室研究员严家新的文章“和西方人相比，中国人更不容易死于流感吗？“，专门讨论了这个问题。文中提到：
美国学者计算流感死亡率的数学模型有很多种，但基本上都应用了“超量死亡率”的概念。这种定义或基本概念方面的差别，可能是中国卫生部的流感死亡率统计不能与国际“接轨”的主要原因。
流感病毒往往会严重影响原本患有其他疾病的患者的健康，甚至导致他们死亡。这些严重的慢性病患者如果不遇上流感流行，本来可能继续生活许多年，但遇上流感，其中相当一部分人都可能患上流感并死亡。对于他们的直接死因，医生可能仍报告为心血管病、高血压等，但真正死因（决定性死因）其实应定为流感。在每周/每月/每年的死亡人数统计曲线上，如果突然出现一个明显增高的死亡高峰，而且在时间上与流感流行相吻合（可合理推延1～2周），则通过与历年相应资料的比较，超出正常死亡人数的“超量死亡”都可认为是流感所致。
在美国，死亡报告系统比较完善，根据这些资料推算出的流感相关死亡率是客观和符合实际的。而在包括中国在内的发展中国家，目前尚不存在相关的死亡报告和评估系统。2008年11月，WHO西太平洋办事处颁布了一个指导文件（《A Practical Guide for　Designing and Conducting　Influenza Disease Burden Studies》），鼓励发展中国家逐步开展这方面的工作。　

相比上文所提到的美国统计方法，中国卫计委只是统计了确诊流感，而且死亡原因被单一认定为流感的案例数量。然而，大多数流感死亡，是死于并发症，比如原来就有高血压，心脏病之类长期慢性病的老年人，因为流感加剧了这些病而最终导致死亡。  上面这篇文章中推荐的和美国接轨的估算方法，近年来也有人做了。根据复旦大学公共卫生学院余宏杰课题组，联合中国疾控中心、中国病毒防治研究所等机构15年发布在柳叶刀.公共卫生上的论文，国内每年约88100人流感相关呼吸性死亡，8成为老年人。

作者: 松叶牡丹 时间: 2020-1-22 10:37
涨知识了，感谢分享！

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-1-22 11:42
原来统计口径有这样的区别。不过美国这样分类要费点事，假如一个人既有高血压，又有糖尿病，结果感染流感死了，不知是归入哪个。

作者: 锦候 时间: 2020-1-22 11:43
本帖最后由锦候于 2020-1-22 11:45 编辑

这个是常识吧！从小我妈就总跟我们说：“感冒不可怕，但是感冒引起很多其他的病，那个就可怕了。很多病都是感冒开始的。“在我家一感冒我妈马上就催着吃药，绝对不会让扛着。我爷爷心脏病去世的，起因是有一天早上他一大早出门着凉了，回来就感冒了，两天后就心脏病突发去世了。

国外的流感死亡人数，我一直都认为是因感冒引起的其他病症，最后要是人死了，也算在流感的功劳薄上了！倒是不知道国内的统计方法不同。

作者: fcboliver 时间: 2020-1-22 17:05
粉红们有青出于蓝的趋势。习大大都高度重视的问题，他们也敢质疑。眼中还有没有党国？

作者: 洗心 时间: 2020-1-22 19:34

南京老萝卜发表于 2020-1-22 11:42
原来统计口径有这样的区别。不过美国这样分类要费点事，假如一个人既有高血压，又有糖尿病，结果感染流感死 ...

按照所引用文章中所提到的计算方法，大概率是算入流感死亡率的－－说概率，因为整个方法都是基于概率统计的，所以基本只精确到百或者千，不是像中国数据那样是个案统计累加，精确到个位数。
是否也同时计入高血压，糖尿病的死亡率，我就没有去研究了。

作者: 洗心 时间: 2020-1-22 19:35

锦候发表于 2020-1-22 11:43
这个是常识吧！从小我妈就总跟我们说：“感冒不可怕，但是感冒引起很多其他的病，那个就可怕了。很多病都是 ...

谢谢案例。所以中国这种精确到个位数的统计方法其实是反常识的。

作者: 常挨揍 时间: 2020-1-22 19:43

南京老萝卜发表于 2020-1-22 11:42
原来统计口径有这样的区别。不过美国这样分类要费点事，假如一个人既有高血压，又有糖尿病，结果感染流感死 ...

这个可能看药厂需要

作者: 常挨揍 时间: 2020-1-22 20:08

洗心发表于 2020-1-22 19:35
谢谢案例。所以中国这种精确到个位数的统计方法其实是反常识的。

体系不一样。
土共可以钻空子把交通死亡延迟到其他病例去

作者: 洗心 时间: 2020-1-22 20:18

常挨揍发表于 2020-1-22 20:08
体系不一样。
土共可以钻空子把交通死亡延迟到其他病例去

这个脑洞好，除了当场死亡的，医院里死亡的基本都可以归到其他病。

作者: 常挨揍 时间: 2020-1-22 20:22

洗心发表于 2020-1-22 20:18
这个脑洞好，除了当场死亡的，医院里死亡的基本都可以归到其他病。

这不是脑洞啊。真这么公布的。
然后WHO拿土共医院体系的信息打脸

作者: 洗心 时间: 2020-1-22 20:35

常挨揍发表于 2020-1-22 20:22
这不是脑洞啊。真这么公布的。
然后WHO拿土共医院体系的信息打脸

太汗了。居然真的这么操作。 WHO拿土共医院体系的信息打脸有链接吗？想去围观一下。

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-1-22 21:12

洗心发表于 2020-1-22 20:18
这个脑洞好，除了当场死亡的，医院里死亡的基本都可以归到其他病。

我记得在哪儿曾经看过，车祸致伤，在医院抢救7天之内死亡的，算车祸致死。7天以后死亡的，不算车祸致死。

作者: 常挨揍 时间: 2020-1-23 01:00

洗心发表于 2020-1-22 20:35
太汗了。居然真的这么操作。 WHO拿土共医院体系的信息打脸有链接吗？想去围观一下。 ...

这个。。。就是卫计委公布数据呗。有一栏，死因

作者: YHC 时间: 2020-1-23 02:15

南京老萝卜发表于 2020-1-22 21:12
我记得在哪儿曾经看过，车祸致伤，在医院抢救7天之内死亡的，算车祸致死。7天以后死亡的，不算车祸致死。 ...

假设一个极端情况，车祸变成植物人，然后硬挺了十年，最后放弃治疗，拔管死亡，这样算不算车祸死呢？

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-1-23 02:39

YHC 发表于 2020-1-23 02:15
假设一个极端情况，车祸变成植物人，然后硬挺了十年，最后放弃治疗，拔管死亡，这样算不算车祸死呢？ ...

这个应该不算车祸致死，应该是车祸致重伤（十级）。

有很多车祸逃逸的，主要是考虑到后面赔不起，所以看四下无人，就逃了。可能中国的保险公司赔付的范围比较窄，很多情况下不赔，由车主承担。

作者: YHC 时间: 2020-1-23 04:23

南京老萝卜发表于 2020-1-23 02:39
这个应该不算车祸致死，应该是车祸致重伤（十级）。

有很多车祸逃逸的，主要是考虑到后面赔不起，所以看 ...

那如果说车祸变成植物人，扛了五天后，放弃治疗，那算车祸死吗？如果算的话，那么这个时间界限的定义是怎么判断呢？如果不算，又好像不符合常识。

作者: 煮酒正熟 时间: 2020-1-23 05:47

洗心发表于 2020-1-22 06:35
谢谢案例。所以中国这种精确到个位数的统计方法其实是反常识的。

makes total sense

作者: mezhan 时间: 2020-1-23 09:42

常挨揍发表于 2020-1-22 20:08
体系不一样。
土共可以钻空子把交通死亡延迟到其他病例去

那是学习国际先进经验美军阵亡算法

作者: sweeter 时间: 2020-1-23 10:25
本帖最后由 sweeter 于 2020-1-23 10:29 编辑

fcboliver 发表于 2020-1-22 17:05
粉红们有青出于蓝的趋势。习大大都高度重视的问题，他们也敢质疑。眼中还有没有党国？ ...

所以小白们现在承认老习说得都对了？

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-1-23 12:33

YHC 发表于 2020-1-23 04:23
那如果说车祸变成植物人，扛了五天后，放弃治疗，那算车祸死吗？如果算的话，那么这个时间界限的定义是怎 ...

你说的是，车祸让伤者变成植物人，如果家属继续，是可以挺过7天的，可是家属主动放弃，5天后就拔管子了，按我的理解，应该也算是车祸致死。实际上任何规定，都会有边界问题，在边界的这边或者那边。但是在实践中只能是一刀切，只有在量刑的时候考虑一下。

作者: sweeter 时间: 2020-1-23 16:53
比如一个人车祸入院，手术后感染，8天后死了。这要是统计为车祸死亡，那就是瞒报术后感染死亡率了。要是统计为术后感染死亡，那就是瞒报车祸死亡率了。要是两者都统计，哇，每个死因的死亡率都这么高，和总死亡率对不上，和人均寿命也对不上啊。那肯定是死亡率和寿命造假了？

作者: 雷声 时间: 2020-1-23 19:10

南京老萝卜发表于 2020-1-22 21:12
我记得在哪儿曾经看过，车祸致伤，在医院抢救7天之内死亡的，算车祸致死。7天以后死亡的，不算车祸致死。 ...

日本也是这么统计的。

作者: 巴山 时间: 2020-1-24 03:32

南京老萝卜发表于 2020-1-21 21:42
原来统计口径有这样的区别。不过美国这样分类要费点事，假如一个人既有高血压，又有糖尿病，结果感染流感死 ...

不会都算一遍吧？

作者: sumigdai 时间: 2020-1-24 04:43

巴山发表于 2020-1-24 03:32
不会都算一遍吧？

看医院的判断哪个是primary cause of death.以流感来说多数是以流感为主因。

作者: 林美好 时间: 2020-2-5 17:26
还有一点，国内流感确诊数字也不全面。13年初我们在有了孩子之后唯一的一次冬天回国，娘俩就都流感中招了。当时我先去的和睦家看了急诊，急诊医生马上安排做了鼻咽拭子测试，结果阳性，赶紧上达菲。当时在急诊室了解到的是公立医院基本不给做这个测试，也不给达菲。做了测试，结果阳性的就要上报卫生防疫部门统计。

这种做法发达国家也有，比如我们这里。09年冬天，猪流感大爆发。我怀孕15周时高烧看急诊，急诊的小医生各种紧张，给他医学院老师和他在州立医院上班的同学打电话咨询，马上做了鼻咽拭子测试阳性，然后赶紧给了达菲，也做了登记。同时期知道的一些中招的朋友和家里十几岁的大孩子去州立医院看急诊就只是叮嘱回家喝水吃对乙酰氨基酚或布洛芬退热而已，也不登记。那一年我们这里的达菲紧俏极了，医生都得挑着紧急和危重病人给开这个药。

作者: 洗心 时间: 2020-2-5 23:05

林美好发表于 2020-2-5 17:26
还有一点，国内流感确诊数字也不全面。13年初我们在有了孩子之后唯一的一次冬天回国，娘俩就都流感中招了。 ...

对了， 2009 美国猪流感也是 PHEIC （Public health emergency of international concern), 美国政府都有些什么动作？比如你确诊后被要求隔离吗？

作者: 林美好 时间: 2020-2-5 23:24

洗心发表于 2020-2-5 16:05
对了， 2009 美国猪流感也是 PHEIC （Public health emergency of international concern), 美国政府都有 ...

我不在美国，我们这里没让我隔离啊。当时急诊出来就赶紧药房买了药回家乖乖养着了，高烧三天，就好了。同时跟我的妇产科医生预约进一步检查，检查时我的医生也说了达菲对胎儿没啥。

作者: 洗心 时间: 2020-2-5 23:30

林美好发表于 2020-2-5 23:24
我不在美国，我们这里没让我隔离啊。当时急诊出来就赶紧药房买了药回家乖乖养着了，高烧三天，就好了。同 ...

哦，那你是在哪里？加拿大还是日本或者欧洲？

作者: 林美好 时间: 2020-2-5 23:31

洗心发表于 2020-2-5 16:30
哦，那你是在哪里？加拿大还是日本或者欧洲？

我在欧洲

作者: lorry 时间: 2020-2-6 10:50
近几年小孩经常去医院用鼻咽拭子查甲流，达菲和奥司他韦更是常备，可以preemptively服用的。确诊甲流都要上报吗？

作者: MacArthur 时间: 2020-2-6 11:04
这段录像不知还能存在多长时间。。。
https://twitter.com/LandofYelang/status/1225005205067943936?s=20

作者: sweeter 时间: 2020-2-6 12:06
本帖最后由 sweeter 于 2020-2-6 12:15 编辑

MacArthur 发表于 2020-2-6 11:04
这段录像不知还能存在多长时间。。。
https://twitter.com/LandofYelang/status/1225005205067943936?s=20 ...

如果是尸体，还是放了好久没人管的，旁边的人都坐得那么淡定？

还有，作为一个目前的武汉医院，这个医院的病人真的好少啊。

作者: 林美好 时间: 2020-2-6 14:27

lorry 发表于 2020-2-6 03:50
近几年小孩经常去医院用鼻咽拭子查甲流，达菲和奥司他韦更是常备，可以preemptively服用的。确诊甲流都要上 ...

达菲和奥司他韦是一回事。13初我在和睦家检测流感中招时，因为当时父母也来北京了，急诊医生就建议说他们二老现在虽然没症状，但是也最好服用达菲来预防。当时我们就额外多在药房买了两套达菲给父母。好在他俩后来没事。不过虎妞不可避免地也得了，她的达菲是糖浆那种，好在她好得很快。

作者: sweeter 时间: 2020-2-7 12:16

MacArthur 发表于 2020-2-6 11:04
这段录像不知还能存在多长时间。。。
https://twitter.com/LandofYelang/status/1225005205067943936?s=20 ...

我觉得视频是以前不知道什么时候+不知道什么地方拍的。大概率是一个医闹视频。

拿来在前面加上一段没有任何图像的所谓“对话”，暗示后面的画面就是前面的“对话”所指的。

实际上前面那段话说的的东西，他们根本拿不出证据。后面的视频画面跟前面的“对话”根本不相干。

之前也有人冒充武汉人发过类似的视频，那两个至少还是看上去还是音画同步的。但一个后来被揭穿是盗取其他人的视频后期重新配音，另一个自称是武汉医疗工作者的使用的防护设备完全不对（比如用有呼吸阀的口罩，用泳帽冒充医用帽等等）。

这次这个，比之前那两个看上去做得更随便了。

作者: 煮酒正熟 时间: 2020-2-17 13:00

南京老萝卜发表于 2020-1-21 22:42
原来统计口径有这样的区别。不过美国这样分类要费点事，假如一个人既有高血压，又有糖尿病，结果感染流感死 ...

关键看你的分析目的是什么

如果是框算本次流感致死人数，那么在统计时完全不管在流感爆发期死去的人有没有高血压心脏病什么的。楼上洗心说的挺清楚的，基本上是这样：比如2009年那次严重流感爆发的那半年，全霉果一共病死了700万（无论什么病反正只要不是被车撞死被人打死的），除以当时霉果总人口3.2亿，得出总死亡率0.22%；然后找到没有爆发颜值流感的年份，比如2005-2008，计算这四年同期的死亡率，发现这四年都是0.21%（这个一直是比较稳定的），那么0.21%就是2009年这半年的预期死亡率。而你现在的实际死亡率却达到了0.22%，这个差额 --- 0.22% - 0.21% = 0.01%，再把乘以霉果总人口3.2亿，得到的32000这个数字，就是严重流感的致死人数

说白了就是“死人增量”这个概念。所以这32000“多”死出来的人，他原本有病没病、有什么病、有多少种病、严重到什么程度，都完全无关。what's relevant 是多死了这么多人

所以洗心说，真正科学的统计是不可能精确到个位数的

所以我们中国无论是上次萨斯的七百多人，还是这次武汉流感的1300多人，都是精确到个位数的，这种根本就是在自说自话，不要因为WHO也认这些数字，就认为我国的这种统计就是科学的。错的就是错的，不科学的就是不科学的，WHO或者吮马其他洋大人承认不承认，我们自己要有脑子思考

作者: 平沙落雁 时间: 2020-2-17 13:35

煮酒正熟发表于 2020-2-17 13:00
关键看你的分析目的是什么

如果是框算本次流感致死人数，那么在统计时完全不管在流感爆发期死去的人有没 ...

如果这么算下来的话，这次新冠病毒闹的真有可能比正常年份多死不了几个人，因为平常过年大吃大喝之后还容易慢性病发作死人呢，如果加上车祸大幅度减少因素的话，总体算比平常年份死的人还少都有可能的

如果真是这样的话，这，这，这让人情何以堪哪？

作者: 煮酒正熟 时间: 2020-2-17 13:49

平沙落雁发表于 2020-2-17 00:35
如果这么算下来的话，这次新冠病毒闹的真有可能比正常年份多死不了几个人，因为平常过年大吃大喝之后还容 ...

你糊涂啦？车祸致死不会计入病死里面的

假定武汉现在总人口一千万人，再假定2015/2016 - 2018/2019这四年，从12月20日到2月20日病死率一直是0.07% --- 注意，这里可没有计入什么车祸死亡斗殴死亡谋杀死亡意外死亡，这个0.07%就是病死率。
然后你现在2019/2020同样这段时间，这个病死率是0.1%，死亡增量是 (0.1% - 0.07%) x 10,000,000 = 3000人。这个3000人才是这次流感的致死人数，而不是官方现在报出来的那几百人

当然上面那些数字都是我编出来的，只是为了说明。谁要是揪住这些说煮酒说武汉病死3000人，那你绝壁傻缺没跑儿

作者: 平沙落雁 时间: 2020-2-17 14:02

煮酒正熟发表于 2020-2-17 13:49
你糊涂啦？车祸致死不会计入病死里面的

假定武汉现在总人口一千万人，再假定2015/2016 - 2018/2019这四 ...

我没瞎，看见上头说了不包括车祸和被谋杀的，，，病死率还应按年龄细分，另外这回还有好几个是累死的呢，也得包括进去，最后别算下来没多死几个倒把全中国搅了个一团糟，，，这就是”生化战“最最厉害之处，并不多杀死人，但尽可能地多消耗人力和资源，如果按死人算，非常非常地不上算，但如果不全力以赴的话，政府的威信全失

作者: 常挨揍 时间: 2020-2-17 20:17

平沙落雁发表于 2020-2-17 14:02
我没瞎，看见上头说了不包括车祸和被谋杀的，，，病死率还应按年龄细分，另外这回还有好几个是累死的呢， ...

这次一线累死的118人了，医生、警察和社区、村干部居多

作者: 南京老萝卜 时间: 2020-2-17 21:40

煮酒正熟发表于 2020-2-17 13:00
关键看你的分析目的是什么

如果是框算本次流感致死人数，那么在统计时完全不管在流感爆发期死去的人有没 ...

这么说来，我记得东湖的一个说法比较靠谱，统计疫病死了多少人，最好到火葬场点数据，减掉前几年的数据，就是这次疫病死亡的人数。当然，今年的死亡数据里，肯定车祸，意外，打架斗殴之类的要比去年少，在统计去年的数字时，也要把这些数字刨掉，就是你说的完全是比较”病亡”的数字。

作者: hellotojinge 时间: 2020-2-25 15:43
我原来觉得美国这么统计有道理。但是听了一个中国留学生得了流感死在美国，连求救都没有成功，就觉得CDC这么统计还是有问题的。
为什么不能出两个数据呢，一个是流感-肺炎导致的死亡，一种是其他并发症的死亡。像CDC这么统计，报这么高的数据，实际上从另外一个层面掩盖了美国流感的凶猛。
大家看了CDC数据，然后一堆人解释，都是一群老人因为并发症死了，所以流感并不凶猛。
问题是，美国流感明明很凶猛啊。

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