爱吱声

标题: 水下的枫叶旗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-6-24 11:43
标题: 水下的枫叶旗
二战结束的时候，盟国海军中最强大的无疑是美国海军，第二强大的是老牌的英国海军，第三强大的则是名不见经传的加拿大海军。在北大西洋上的护航作战中，加拿大建立了一支庞大的舰队，甚至包括航母，虽然主力舰艇大多是反潜专业的护卫舰和驱逐舰。时间快进65年，今天即使最野心勃勃的加拿大政治家也不敢自称海军强国。但哈珀在大选胜利后，接连作出海军建设方面的惊人之举，在宣布了350亿加元的造舰计划后，现在又放出口风，希望组建一支核潜艇舰队。7 a4 n4 g5 Y2 r, Z
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加拿大濒临太平洋、大西洋和北冰洋，具有世界上最长的海岸线。大西洋是加拿大联结欧洲的传统纽带，太平洋是加拿大跻身亚太经济圈的大门，但最长的海岸线来自北冰洋。这片冰封的海洋曾经寄托着早期探险家打通西北通道的梦想，今天则是加拿大保卫主权的心结。英国靠海上贸易立国，面对浩渺的北美大陆，一代又一代的探险家试图从哈德逊湾出发，在加拿大内陆打通一条通往太平洋的不冻水道。一次又一次尝试失败后，人们终于意识到，西北通道是存在的，这就是北冰洋。不过这片冰封的海洋即使在盛夏也不适宜通航，西北通道至今依然只是一个梦想。4 [  e( |  J& s8 ~

# ^+ P" a" i% j' H# O/ h在军事上，防守或者监视难以通航的北冰洋在很长时间里不是问题。商船不能通航，海盗和军舰也不会光顾这里。但核潜艇的出现改变了这一切。在美苏冷战的高峰，北冰洋作为离苏联心脏地带最近的海域，成为理想的美国导弹核潜艇的发射阵地。1955年1月17日11点，第一艘核动力潜艇“鹦鹉螺”号首次实现核动力航行。为了给正在研制中的装载“北极星”潜射洲际导弹的“华盛顿”级导弹核潜艇探路，在艾森豪威尔的亲自指令下，1958年8月3日23点15分，“鹦鹉螺”号成为历史上第一艘达到北极的船只。一星期后，另一艘核动力潜艇“斯凯特”号也顺利在水下抵达北极，而此前“斯凯特”号在7月间就10天内九次破冰，在北冰洋上浮。1959年3月17日，“斯凯特”号在北极破冰上浮。1962年7月31日，从康涅迪格的新伦敦出发的“斯凯特”号和从夏威夷的珍珠港出发的“海龙”号在北极水下会师，8月2日同时在北极破冰上浮。这些行动当然有宣传上向苏联示威的意味，但也清楚无误地揭示了北冰洋军事化的前景。
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苏联海军对北冰洋军事化当然不可能无动于衷。除了发展反潜的核动力攻击潜艇，阻止美国导弹核潜艇的自由行动外，也利用北冰洋的特殊地理环境，打造导弹核潜艇的水下堡垒。由于地理近便，北冰洋的苏联导弹核潜艇不仅可以得到自己核动力攻击潜艇的警戒和护卫，还可以得到空中反潜支援，并且可以实现对敌方航空反潜和航母反潜的压制，北冰洋也成为苏联导弹核潜艇的理想发射阵地。
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% M" B5 O3 A% p- ]5 T北冰洋成为美苏争夺核高地的前沿。苏联是北冰洋沿岸国家，但美国不是。加拿大作为北冰洋沿岸国家，对北冰洋底下的军事斗争一点发言权也没有。美苏核潜艇在北冰洋自由穿行，完全漠视加拿大的主权，但加拿大对此束手无策，这是对加拿大主权的严重侵犯。从某种意义上说，这几乎可以和日俄争霸满洲而彻底无视中国主权相提并论。3 O8 j$ U- V/ T0 Y

/ X1 d% N6 e$ L! U- B即使在温暖的不列颠哥伦比亚沿海，水下主权也是一个大问题。温哥华岛和大陆之间的乔治亚海峡是美国西海岸通往阿拉斯加的主要水道。这里有温哥华岛作屏障，风平浪静，水声环境复杂，但水深足以容许核潜艇潜航通过，所以美国海军的核潜艇经常潜航通过乔治亚海峡前往阿拉斯加或者北冰洋。按照联合国海洋法规定，乔治亚海峡是无可争议的加拿大内水，美国潜艇应该浮上水面航行通过，或者事先通报加拿大得到准许。核潜艇的行踪是国家机密，一旦上浮，就暴露了行踪，这是美国海军不能接受的。事先通报加拿大也是美国海军不能接受的，即使是铁杆盟国，这样的机密也是绝不通报的。美国海军这样做并不是故意刺激加拿大人，除了潜艇行踪保密的原因外，美国不愿意开一个可能影响航行自由的先例，否则未经通报径自潜航通过内水水道就可能被认作敌对行动，引发不必要的冲突。现在这样至少保留了在蛮横无理和敌对行动之间的模糊空间。在理论上，乔治亚海峡可以用水声系统监控，但实际上，即使在这里，潜艇也是最有效的宣示主权的手段。
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但是，没有金刚钻，就没法揽瓷器活。从60年代起，加拿大海军的潜艇力量是3艘英国造的“奥白龙”级常规柴电潜艇。这在60-70年代属于较先进的潜艇，但无法用于北冰洋的长时间冰下航行。, p% F, w" R; P; i0 Q/ y% m

/ A3 M- \1 E$ s; r! M另一方面，加拿大在核电方面小有成就。曼哈顿计划的铀来自萨斯卡奇温，使用重水的坎杜反应堆更是第一代本质安全的核电反应堆，中国秦山三期使用的就是坎杜技术。研制坎杜反应堆的加拿大原子能公司（AECL）提出用小型核反应堆给柴电潜艇充电的概念，可以使柴电潜艇具有核动力潜艇的无限航程。这种核柴电概念使用小功率核反应堆，体积、防护可以大大减小，重量较轻，成本也较低。核反应堆的功率只够维持低速潜航或坐底时的充电要求，高速冲刺时还是需要用电池的能量加一把力。水面和港内航行时，可以用柴油机，避免核动力的环保和政治问题。用柴油机充电还节约核燃料的消耗，延长反应堆寿命。5 H6 |: y% _0 U) K

8 G9 v1 i6 i9 y9 ~+ f) DAECL提出的反应堆采用轻水游泳池构造，使用浓度为93%的浓缩铀，堆芯含有300个微型燃料棒，坐落在2.5米直径、6米深的水池里。水池通过自然循环冷却，如果水温过高或者开始起泡，反应会自然放慢。由于具有很高的本质安全性，AECL的小型反应堆可以无人看管操作。这原是用于产生高中子通量的研究型反应堆，但具有移植到潜艇上的潜力。70-80年代里，位于金斯敦的加拿大皇家军事学院曾专门建造了有关设施，用AECL的小型反应堆对核柴电概念作了大量的研究。有意思的是，AECL的反应堆名为SLOWPOKE，这是Safe Low Power Kritical Experiment的简称，但slowpoke的原意是慢腾腾、懒洋洋的家伙，用于潜艇动力，这或许是加拿大人的幽默。
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# e: {/ K, r. I! T) t加拿大海军曾雄心勃勃地要造10艘核柴电潜艇，但在莫鲁尼时代，这个想法被枪毙了。加拿大公众里有强大的反核心理，这本来就给核潜艇计划罩上了先天的阴影。这也是经济困难的年代，为了抑制通胀，中央银行的基准利率曾在1981年超过20%。在这样的情况下，为了虚无缥缈的北冰洋水下主权而花费巨资造核潜艇，谁也没有这个胃口。但“奥白龙”级在一天天老旧，拖延战术不能无限期用下去。可巧，在克里钦时代，英国决定出售刚使用两年的“支持者”级柴电潜艇。# F3 U2 \0 [2 q) t' x/ ?+ w
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这是一级2400吨级的常规柴电潜艇，水面航速10节，水下航速20节以上，水面航程可达8000海里。低速巡航时，每天只需要30-60分钟的通气管充电时间就可以维持潜航。8节速度潜航时，需要30%的时间在通气管状态，以保证充电时间。最大潜航速度下，可以冲刺90分钟。这本来是皇家海军为补充核动力潜艇数量不足而建造的，除了水下潜航时间和持续航速，采用了“奥白龙”级柴电潜艇的经验和部分“特拉法尔加”级核动力攻击潜艇的技术，更是采用了常规柴电潜艇上少见的水滴型外形，性能上接近核动力攻击潜艇，主要用于英国-冰岛-格陵兰一线的北大西洋水下巡逻，在战时用于把苏联海军封锁在波罗的海内。皇家海军打算建造12艘，但随着冷战结束，皇家海军收缩规模，决定把全部柴电潜艇退役，潜艇全部核动力化，“支持者”级只造了4艘就停产了。同时，使用才两年的柴电的“支持者”级成为多余物资。1998年，加拿大政府用相当于新艇价格1/4的7.5亿加元的价格，买下了4艘实际上全新的“支持者”级及附属器材和技术服务，重新命名为“维多利亚”级，计划把“维多利亚”号和“契库特米”号部署在西海岸，“温莎”号和“布鲁克角”号部署在东海岸。, U) `: j; d$ a* S1 |! {
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但“维多利亚”级从一开始就是多灾多难。还在皇家海军时，新加入舰队的“支持者”级就有发射不了鱼雷的尴尬事，需要返厂大修解决。柴油机是火车上用的，不适宜频繁的启动和停车，导致一系列故障。2004年10月5日，“契库特米”号在从苏格兰的法斯兰海军基地在水面上航渡大西洋前往加拿大的途中，海水从打开的舱盖涌入，致使绝缘不良的电线短路，艇上发生多起大火，水兵们甚至用完了消防器材和紧急呼吸用的氧气瓶。浓烟把桑德斯中尉熏死了，还有8人受伤。皇家海军出动“蒙特罗斯”号和“马尔博罗”号护卫舰前往救援，后来“契库特米”号是装在驳船上运回加拿大的。4艘“维多利亚”级达到加拿大的时候，都发现有不同程度的问题，比如艇体焊缝渗漏，艇体表面有凹坑，潜艇在封存期间燃油舱里进水，柴油机排气阀需要更换等。英国要向加拿大收救援费，加拿大要向英国索赔质量问题，加拿大指责英国隐瞒潜艇的完好状态，英国指责加拿大得便宜卖乖，两家有一段时间搞得很不愉快。* ?" N  V$ n! S
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但这只是加拿大海军的苦恼的开始。加拿大海军希望用美制Mk48鱼雷而不是英国的“矛鱼”鱼雷，为了节约开支，加拿大海军决定把退役的“奥白龙”上的设备回收利用。4艘“维多利亚”级维修和升级已经耗费至少10亿加元，但还是不具备实战出海能力。加拿大海军要求在太平洋和大西洋必须同时至少有一艘潜艇处于实战状态，但这个能力要到至少2013年才可能实现。“契库特米”号在加拿大海军的13年生涯里，一共只出航过两天，还是从苏格兰航渡回加拿大还没有起火的那两天。那之后，“契库特米”号在港内泡了5年才等到进船坞，此后一直在修复中，可能还要两年才能完成。另外三艘也在大修中。“维多利亚”号应该2009年完成大修达到实战能力，但直到2011年8月才离开船坞，9月26日才下潜，2012年上半年才能作鱼雷发射试验，2012年下半年才可能实现实战能力。然后可以使用4年，接着又要再次大修。到2018年，“维多利亚”号将一共只有过4年实战能力，6年只有训练艇的能力（也就是不具备实战能力），8年在船坞中大修。“温莎”号还算比较争气，但2007年进船坞大修，要2012年才能完成，最早2013年才能回到实战能力。然后可以使用5年，再进船坞维修2年。“布鲁克角”号也算不错，在2006年10月到2011年6月，总算有26%的时间处于实战状态。本来2008-2009年的大修完毕后，在2010年回到舰队，但在2011年4月在海底碰撞，只好又回船坞大修。不过“契库特米”号占着船坞，所以“布鲁克角”号只有停船待修，加上原计划的大修和升级，要到2016年才能重新出海，届时可以使用6年，然后又是2年大修。眼下加拿大海军一艘可以实战的潜艇也没有。到2016年，“维多利亚”级的购置和维修将耗资总计30亿，已经够买4艘全新的常规柴电潜艇，还是带保修的。问题是，到2016年，这些潜艇已经下水30年，只有10年的剩余寿命了。加拿大政府面临艰难的选择：继续维修，10年后再考虑购买下一代潜艇，还是索性放弃“维多利亚”级，现在就采购新一代潜艇，甚至核潜艇？$ v, r' @+ W1 \0 {2 f% I

, n" b* X: R8 k3 i1 x加拿大广播公司估计，全新的核潜艇单价至少30亿加元，4艘就是120亿，这对加拿大的国防预算来说是一个天文数字，必将引起巨大的争议。克里钦时代的国防部长埃格尔顿后来在接受采访时坦承，如果当年没有“支持者”级那样的超级诱人价格，加拿大政府将认真考虑放弃潜艇力量的可能性，穷酸者玩不起富翁的游戏。今天恰好又是经济紧缩的年代。在西方国家中，加拿大的经济受打击的程度较小，但加拿大经济毕竟和美国绑的太紧，“泰坦尼克”号要是沉下去，旁边的小船即使不漏水，也难免不被卷进漩涡，所以哈珀政府并不敢太放手花钱。“维多利亚”级在修船厂的时间比在舰队的时间要多，加拿大已经好多年没有可以实战使用的潜艇了，加拿大的国家安全也没有收到实质性影响。至于北冰洋，俄罗斯由于国力衰竭，潜艇的折腾劲也小多了。如果美国潜艇不到北冰洋穿梭，实际上没人去那里。要是美国人在那里折腾，加拿大也无奈以何。说实在的，加拿大有没有强大的潜艇力量其实无关紧要。事实上，即使在“温莎”号和“布鲁克角”号具备实战能力的时候，主要使命也不是巡逻加拿大的海域和维护主权，而是为美国海军充当靶子，因为美国海军没有柴电潜艇，需要借用盟国的柴电潜艇进行反潜训练。1 M# U9 W9 |: [4 i( J

$ X0 K& w! |3 p8 Q但哈珀是近几十年来最为右翼的总理，对增强加拿大的国防和国际影响很有点想法。作为中等强国的英国在近年表现也对加拿大有所启示。
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很长时间以来，加拿大军事力量的主要目的实际上早已偏离保家卫国。由于独特的地理位置，有能力入侵加拿大的只有美国，如果不加上冷战时代的苏联的话。如果美国要入侵加拿大，根本不需要动用军队，掐断所有能源、通信和贸易往来，加拿大就不战自降了。如果是美国之外的任何国家入侵加拿大，在加拿大军队醒悟过来之前，美军早已在第一时间赶到，不管是不是受到加拿大的邀请。美国不可能忍受任何敌对势力在加拿大站住脚。由于这样的特殊政治和地理环境，除了100多年前和美国的小打小闹，加拿大军队的根本使命一直是尽盟军的义务，过去是作为英国的盟军，现在是作为美国的盟军，而且是自带干粮的那种，所以加拿大的军事装备以远征军性质为主。
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既然如此，核动力潜艇就有特殊的作用。核动力潜艇吨位大，航程远，潜航时间长，可以不依靠海外基地而长时间远程自主部署。核潜艇还可以作为反潜、反舰和对陆攻击的平台，其中陆攻对有限战争中的远征军具有特殊的作用。皇家海军在战后除了马岛战争还打过常规意义上的海战外，在海湾战争和科索沃战争中都无所事事。但在2001年入侵阿富汗、2003年入侵伊拉克和2011年利比亚战争期间的第一波攻击中，皇家海军的“特拉法尔加”级核动力攻击潜艇发射了大量“战斧”巡航导弹，有效地显示了英国的存在，而把英国有限的空军力量用于这样的砸门作战会冒太大的风险。加拿大缺乏有效的远程打击力量。在海湾战争中，加拿大空军主要用于防空巡逻；在科索沃战争、阿富汗战争中，加拿大空军都没有出动；即使对付卡扎菲这样的纸老虎，加拿大空军的CF-18依然主要用于并不存在的防空任务。但如果加拿大拥有能发射“战斧”巡航导弹的核动力攻击潜艇，情况就会大不一样。当然，哈珀津津乐道的北冰洋水下主权更是核潜艇的用武之地。* h! X, T* n5 j4 C/ i* i
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当然，野心是一回事，现实是另一回事。加拿大没有自己设计、建造核动力潜艇的技术力量和工业基础，只有求助于盟国。好在加拿大在盟国中的人缘不错，加上眼下各国军事开支紧缩，军事工业嗷嗷待哺，获得盟国的出口许可的可能性很大。在盟国中，法国的“红宝石”级是世界上最小的核动力攻击潜艇，在理论上造价也相应降低。“红宝石”级的“卡萨布兰卡”号在1998年的一次演习中，“击沉”了美国的“艾森豪威尔”号航母和一艘护航的“提康德罗加”级巡洋舰，显示其出色的战斗力。事实上，80年代加拿大在考虑核柴电潜艇的时候，也动过建设一支核动力潜艇力量的脑筋，“红宝石”正是一个候选。“红宝石”级早就停产了，法国正在建造新一代的“梭鱼”级，比“红宝石”级更大，战斗力更强，而且具有发射法国SCALP巡航导弹的能力。但一号艇预计2017年才能服役，二号艇要2019年，如果加拿大现在订货，2020年前不大可能交货。如果加拿大可以等那么久而没有具有实战能力的潜艇力量的话，加拿大根本就不需要潜艇力量；如果不能等待，那计划的总投资需要加上大修“维多利亚”级的投资，耗费实在太大，在国会和老百姓那里难以交待。
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英国的“特拉法尔加”级是80年代加拿大考虑核潜艇时的另一个选择，这是最早采用泵喷推进的核动力攻击潜艇，以噪音特别低著称。“特拉法尔加”级也停产了，下一代的“机敏”级正在建造中。和法国“梭鱼”级一样，也有一个时间问题。美国的情况也差不多，“洛杉矶”级早就停建，“弗吉尼亚”级正在建造，但加拿大要“插队”的话，2020年以前不大可能交货。6 q* ?/ @- y1 Q6 u$ g- ^1 G8 x- M

+ `8 V5 L% ~, q$ A, S0 s! ]5 u然而，美国海军因为国防预算和舰队规模缩小而正在把早期的“洛杉矶”级退役。这虽然是上一代核动力攻击潜艇，但技术水平依然足够先进，即使在今天依然是很多潜艇衡量性能的标杆。按照2005年的估算，每艘“洛杉矶”级换燃料、大修、延寿的费用略高于2亿美元。算入通胀和系统升级的因素，如果每艘以3.5亿美元计算，4艘就是14亿，依然低于修复4艘“维多利亚”级所需的20亿（现在加元和美元基本等价）。差别在于“维多利亚”级修复后也只有10年剩余寿命，而“洛杉矶”级换燃料、升级、延寿后，至少还有15年寿命，而且这是依然具有先进水平的核动力攻击潜艇，不仅具有优秀的反潜、反舰能力，也有现成的发射“战斧”巡航导弹的能力。至于训练和维修，和美国海军共用现有设施更可以节约开支。美国海军会同意出售二手的“洛杉矶”级吗？这个没有先例，但美国可以向英国出售“三叉戟”潜射弹道导弹，没有理由不同意向加拿大出售已经退居二线的“洛杉矶”级，更何况这是美国把加拿大军事力量进一步整合进美国体系的最好机会。不过另一个巨大的问号是4艘14亿是按照美国海军基本上把退役“洛杉矶”级免费赠送给加拿大计算的，在美国自己也经济拮据的今天，这是否可能是一个很大的问号。
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但哈珀政府对投资加拿大海军的劲头很大， 2011年10月18日宣布了总值350亿加元的具体方案，其中280亿用于建造15艘“单一级别作战舰”（Single Class Surface Combatant，简称SCSC），用于替换“易洛魁”级驱逐舰和“哈利法克斯”级护卫舰，计划2021年开始交付使用；31亿用于建造6-8艘可用于北冰洋的海岸巡逻舰，可在冰厚不超过一米的海区航行，计划2015-2021年期间交付使用；26亿用于建造2艘（可能加建一艘）联合支援舰，除了可以向舰队提供燃油、弹药、备件、食品、淡水，还将包含医疗、修理、指挥、通信设施，不仅将作为舰队的中心，还可以作为灾害和人道救援的平台，可在当年新冰海域航行，计划于2017-2018年交付使用；耗资7.2亿建造“迪芬贝克”号破冰船，可用于在2.5米冰厚的北冰洋作宣示主权的航行或者科学考察，计划2017年交付使用；还有耗资2.44亿建造的三艘渔政船，计划2013-2016年交付使用，加上1.2亿用于一艘海洋考察船。这个巨大的造舰计划是前所未有的，算入通胀后的投资甚至达到了二战期间加拿大造舰计划总值的两倍。
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% E/ _4 B* b& i! S6 j但要是以为这是哈珀全心全意为加拿大的国防而投资，这就天真了。造舰计划中，250亿落到新斯科舍省，80亿落到不列颠哥伦比亚省。得益的大头新斯科舍在2009年的省选中落到新民党的手中，而不列颠哥伦比亚一直是新民党和自由党的老巢。哈珀的保守党在2011年5月的大选中获得胜利，这与其说是保守党的胜利，不如说是反对党的失败，新民党和自由党恶性争夺左翼选票，使保守党乘虚而入。争取东西海岸的新斯科舍和不列颠哥伦比亚对保守党的政治布局意义重大，加上议会增加席位，淡化传统左翼的魁北克的影响，有利于保守党巩固执政地位。0 P$ s& x/ D# c! B' _) @  i9 Z
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至于造舰计划，15艘6000吨级的SCSC是大头，将采用模块化技术，可以按需要增减从“鱼叉”反舰导弹到“标准”SM3防空导弹的各种作战模块，灵活实现不同的作战能力，但设计尚在前期。28000吨的联合支援舰已经几上几下，现在索性返祖到设计阶段。未来几年的国内政治斗争和经济复苏的压力会给造舰计划带来很多变数，SCSC和联合支援舰在进度上尚没有深入到锁定的阶段，进一步增加变数。但这些都是飘在水上的大舰，人们都看得到，是宣扬政绩的好东西，巨额投资下去容易捞取政治资本。潜艇就不一样了，不光是吞金兽，还猫在水下看不见，对增加加拿大的就业和保守党的选票也没有太直接的帮助，核潜艇更加如此。哈珀的野心和政治算计会是一场天人交战。继续死守好看不中用的“维多利亚”级实在得不偿失，染指核潜艇又患得患失，但放弃的结果是加拿大可能索性没有潜艇能力。水下的枫叶旗能飘多久，这是一个问题。
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作者: jlccbcl    时间: 2012-6-25 07:58
看完再回复。晨大，这说来说去都是钱闹的，也就是说万恶的资本主义国家里人们不同意花钱国防。
作者: tanis    时间: 2012-6-25 08:12
就算有了潜艇，枫叶国就能守护住自己的内水水道么？ 米国应该是照旧吧~~ 感觉这个潜艇是劳民伤财有莫有意义啊~
作者: 晨枫    时间: 2012-6-25 09:12
tanis 发表于 2012-6-24 18:12 . s: ^9 W5 S8 F( T( w% F
就算有了潜艇，枫叶国就能守护住自己的内水水道么？ 米国应该是照旧吧~~ 感觉这个潜艇是劳民伤财有莫有意义 ...
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是啊，顶多也就是象征意义。我一直跟加拿大人说，他们根本不需要维持一支军队，只要保留皇家骑警就够了。真的国防的事情，不管加拿大愿意不愿意，美国人早包干了。
作者: 爱思伯爵    时间: 2012-6-25 09:30
学习了。谢谢！
作者: MacArthur    时间: 2012-6-25 22:21
加拿大看来受经济危机影响还是小，竟然还有劲折腾造船造潜艇。。。 / x. t% d' u( N0 z
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是不是因为资源出口占大头的缘故？
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作者: 晨枫    时间: 2012-6-25 22:26
MacArthur 发表于 2012-6-25 08:21 5 \8 x6 `' F. j
加拿大看来受经济危机影响还是小，竟然还有劲折腾造船造潜艇。。。
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是不是因为资源出口占大头的缘故？
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因为加拿大政府放开的步子太慢，美国房地产泡沫鼓得最大的时候，加拿大还动作迟缓。等到醒过神来想开始动作的时候，2008悲剧了，于是暗自庆幸，逃过一劫。资源出口当然也是有帮助的，Alberta油砂油从50多刀涨到100刀，怎么不赚？我这小鸡毛镇上都有好几辆Bentley、Ferrari、Aston Martin，我这neighborhood里奔驰、宝马、奥迪、保时捷遍地都是，二十年前这里只是养牛种小麦的地方。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-6-26 08:40
加拿大搞军队纯属多余，有意义的外敌入侵只有可能是美国，如果美国真的入侵的话，加拿大就是倾家荡产穷兵黩武也没戏，否则军队就纯属摆设。1 C2 Y: ?$ R- U4 M& d

4 a: F1 I% a( k1 |有钱干这个还不如搞自己的炼油厂吧，这样百姓还能多得些实惠。一个产油国的油价居然比进口国还高，而且还高不少，还有什么脸扯别的！
作者: 老兵帅客    时间: 2012-6-26 08:42
tanis 发表于 2012-6-24 19:12 , I% O9 B, v, D% V, V& h0 p4 p
就算有了潜艇，枫叶国就能守护住自己的内水水道么？ 米国应该是照旧吧~~ 感觉这个潜艇是劳民伤财有莫有意义 ...
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当然有意义了，NS和BC两边的造船业大佬发大财了，三百多亿呢，能没意义嘛
作者: 晨枫    时间: 2012-6-26 09:23
老兵帅客 发表于 2012-6-25 18:40 + E" k) g( j8 \6 X* t
加拿大搞军队纯属多余，有意义的外敌入侵只有可能是美国，如果美国真的入侵的话，加拿大就是倾家荡产穷兵黩 ...
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哈，炼油厂！还是多造几个屠宰场吧！Alberta的牛都要运到美国去宰杀，钱都让美国人赚了，还是不是给你来一个疯牛病什么的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-6-26 09:35
晨枫 发表于 2012-6-25 20:23 3 B5 Z7 c" O* O9 ~6 F
哈，炼油厂！还是多造几个屠宰场吧！Alberta的牛都要运到美国去宰杀，钱都让美国人赚了，还是不是给你来 ...

0 H% L5 a& r; r3 i- a4 e# v- H牛只是你们阿尔伯特的，汽油钱可是全体加拿大人都要掏的
作者: tanis    时间: 2012-6-26 09:49
老兵帅客 发表于 2012-6-26 08:42
% ~/ b# K! |+ p, g; }当然有意义了，NS和BC两边的造船业大佬发大财了，三百多亿呢，能没意义嘛 ...
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原来如此~ 那创造的GDP和就业机会就更可观了~
作者: 老兵帅客    时间: 2012-6-26 09:53
tanis 发表于 2012-6-25 20:49
6 x: v9 H6 _, \9 p原来如此~ 那创造的GDP和就业机会就更可观了~
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这个就难了，不要忘记，很多装备要靠美国提供，因此创造出来的鸡的屁和就业机会能有多少是加拿大的就难说了。
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其实这个东西能出来相当程度上是因为保守党执政，保守党一向是富人的党，为富人的利益服务，小民就算了。
作者: 晨枫    时间: 2012-6-26 10:47
老兵帅客 发表于 2012-6-25 19:35
9 C9 U/ ~/ K! y0 H! c9 @9 z' b+ x2 j牛只是你们阿尔伯特的，汽油钱可是全体加拿大人都要掏的

* {" o% c$ m, z  v9 o切，牛肉也是全体加拿大人都要吃的！其实你把帐算错了，东部的炼油厂用的是中东原油，不用Alberta油砂油的。东部炼油厂的设计就是吃中东原油，Alberta油砂油基本上就地消化，还有就是往美国送，但不送Ontario和Quebec。至少现在是这样。
作者: tanis    时间: 2012-6-26 11:26
老兵帅客 发表于 2012-6-26 09:53 * P6 E: r% W4 q4 ]: ^7 Q
这个就难了，不要忘记，很多装备要靠美国提供，因此创造出来的鸡的屁和就业机会能有多少是加拿大的就难说 ...
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哦~~~  
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我之前扫得太快，忽略了回帖中的“大佬”
作者: 锦候    时间: 2012-6-26 11:44
前几年说是北冰洋开始融化，西北航道可以通航了，不知道是不是真的？美国一直不承认加拿大对西北航道的主权要求，坚持认为那是国际航道，两家打了很久的嘴皮官司了。
作者: 晨枫    时间: 2012-6-26 12:00
锦候 发表于 2012-6-25 21:44 ( z- d2 e6 ]+ j& |1 l/ }
前几年说是北冰洋开始融化，西北航道可以通航了，不知道是不是真的？美国一直不承认加拿大对西北航道的主权 ...
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这官司还有得打了。北方水道是加拿大的一块心病，但实在是没有办法。海军太小，顾不过来啊。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-6-26 17:55
三千多万人，折腾不到哪里去。五千万就可以动动心思了
作者: 橡树村    时间: 2012-6-26 18:10
北冰洋夏季具备通航条件的日子也不会太远了。% x  g3 B# l+ G/ T* C
作者: 老兵帅客    时间: 2012-6-26 18:26
晨枫 发表于 2012-6-25 21:47
" N$ L$ F" E9 m2 p切，牛肉也是全体加拿大人都要吃的！其实你把帐算错了，东部的炼油厂用的是中东原油，不用Alberta油砂油 ...
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说的就是你们那里的油砂油，为什么要送到美国去处理，然后再从美国买油
作者: 老兵帅客    时间: 2012-6-26 18:27
tanis 发表于 2012-6-25 22:26 9 |2 E. b8 W* l) c5 K* @
哦~~~  3 z* E7 N# N( C; M
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我之前扫得太快，忽略了回帖中的“大佬”
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所以说民主中的那个民字指的是谁很重要的
作者: 老兵帅客    时间: 2012-6-26 18:27
老土拨鼠 发表于 2012-6-26 04:55 % ?7 r" Y  u/ S8 o, {  p
三千多万人，折腾不到哪里去。五千万就可以动动心思了

9 }' h$ s9 Z6 n还是没戏，懒人太多了，体制问题呀



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