爱吱声

标题: 抗战中八路军新四军与侵华日军的狼狈为奸 [打印本页]
作者: 煮酒正熟    时间: 2019-12-29 03:46
标题: 抗战中八路军新四军与侵华日军的狼狈为奸
河北作家尧山壁在其回忆录中记载了这样一件事情：

1944年年底，5岁半的尧山壁跟村里七八个大人一起去城里卖粮食。哦，先说一句，尧山壁是河北省邢台市隆尧县（当时还没和隆平县合并，叫尧山县）北楼乡南汪店人，他爸是八路军的一个连长，1939年尧山壁刚出生14天就在战斗中牺牲了。一行人路过山口日军据点时，鬼子少佐领着十几个鬼子二十几个伪军把他们围住了，大家都以为鬼子要抢粮了，结果鬼子少佐说话了: 你们卖粮食挺不容易的，你们拉粮食到山南挺远的，以后卖给我们吧。我们加价两成！用现大洋和弹药换！

你没看错，弹药……弹药……弹药……

然后，村里的民兵年前就靠山口据点给的弹药拿下了离山口不到七里地的一个有五个日军三十多个伪军据点。

估计知道真相，那个据点的鬼子们非得死不瞑目……


这类事情，其实在1944-1945年的敌后战场并不少见。

44年底，豫北，鬼子凑钱买面买肉置办年货，中队长亲自带人给之前死难的八路家属送上门……

那个中队长和当地八路头头面谈的时候，还不无感慨的说：幸亏前任和八路处得不错，没发生太多摩擦事件，不然真是坑死爹了。

PS：他前任最大的手笔是一次性卖掉四挺鸡脖子。

真不知道他是怎么写报告全中队上下全须全尾就是机枪全丢了……

哦不对，该部整个44年死亡三人，俩游泳淹死的，一个病死的。


45年的时候为了和北平鬼子粮食换武器方便，当地县委在清华园附近支了个早点摊……

双方约好的，多少条步枪和子弹换多少斤白面，多少挺轻重机枪和掷弹筒换多少斤猪肉。

大炮不能换。

皇军保证拿来换的武器是真金白银，八路保证拿来换的粮食不短斤缺两。

清华园……清华……


42年间建立在根据地内部的鬼子据点，到44年以后每次向上级领了给养都发愁怎么运回去。最后发展到每次发给养例行先给八爷一份武器弹药当买路钱……

这些据点要撤回去也很难办。比如沁源县最后俩据点，缩在城西俩碉堡和一排窑洞（县城都是八路的）里当了一年多的家里蹲，天天啃土豆当饭，小队长以上才有小米粥喝。1945年3月间，鬼子被打急了几次突围想跑，每次都给民兵打回去。最后鬼子实在没办法，从全山西挤了一千机动部队出来，费了老鼻子力气才把这最后几个鬼子接应跑路了。

沁源县城尚且如此，中小据点更是呆也呆不住，撤也撤不走。有些地方的鬼子心思活络一点的又打起了武器弹药的主意。先提前打好招呼（找人打招呼倒容易，随便哪个维持会长都是双面间谍，反正鬼子又不敢抓），小队级鬼子要撤，留下一半的武器弹药，中队一级一般留下一两挺轻机枪几百发子弹跑路的干活。

1944年秋冬，河北省广宗县件只、核桃园据点，南宫县高家寨、南便村、苏村等据点的日伪军为了筹集过冬的柴火和粮食，就已经被迫拿出部分枪械弹药来和当地自卫团、青抗先甚至区委做交易。到1945年春，核桃园据点一个小队的鬼子想跑，为了保平安，竟然把当地民愤最大的伪军头头和一个日本军曹灌醉了捆吧捆吧送给八爷当买路钱……
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作者: 煮酒正熟    时间: 2019-12-29 03:47
最狠的是新四军。在芜湖附近，新四军竟然把抗日捐收到了路过芜湖水面的上海日本洋行头上。日本洋行告到芜湖当地日军，结果一众日军高层嗯嗯唧唧打完了官腔把洋行人给踢出去了。后来有眼尖的洋行职员发现新四军拦截洋行船只收抗日捐用的竟然是钢制汽艇，那汽艇上不显眼的地方还有没抹去的假名……

没错，那些汽艇，全是驻芜湖的鬼子后勤部队偷偷卖给四爷的。于是整个抗战期间，日本洋行老老实实向新四军交“抗日捐”，成为当地奇景。

当然不止汽艇，驻芜湖的鬼子从43年开始，从药品到武器弹药机械设备，没样不卖，光是给新四军造迫击炮用的无缝钢管都卖了好几百根（小老板搞无缝钢管故事的原型之一）。芜湖老字号药店张恒春，就是鬼子和新四军走私卖药的地头，总账房就是新四军的大走私贩子，额不对，大特务头子，额不对，地下党领导人。各种军需药物通过这里转运到另一个地下党杨太炎开的“运通运输行”，再运到新四军根据地近旁的无为县汤沟镇，然后再从汤沟镇装上新四军的粮食药材等货物——哦对了，还有四爷特产飞马牌香烟——返回芜湖。贸易之繁盛竟然让小小的汤沟一时繁华无两，号称“小上海”。

原因？根据新四军七师供给部部长叶进明和敌工部部长段洛夫的回忆，芜湖鬼子后勤部队（登部队，总部在上海，主管征粮工作）的最高长官楠木椿，是货真价实的非国民，公开说“中国人民是正义的。有了中国共产党领导，这场战争的最后胜利，必定属于中国人民！”有次新四军贸易总局的干部王渔、朱革等五人在安庆不幸被捕，楠木椿亲自赶到安庆，一口咬定这五个人是他登部队的雇员，硬这五个人捞走了。

楠木椿一个“非国民”就能造成这么大影响吗？当然不是。根本原因是，驻芜湖的整个日军高层都对楠木椿的“非国民”行为默许甚至是纵容。到45年，甚至连驻芜湖的鬼子最高军事长官吉村都被拉下了水，把大批日军武器弹药运送给新四军，仅轻机枪就有40挺，子弹数十万发，武装舰艇两艘。815后，楠木椿带着五名日本军医高高兴兴地投奔新四军，后来安然回到日本。

为啥大家印象中凶神恶煞死硬到底的鬼子，突然就变成“非国民”了呢？一个字：饿。

1944-1945年敌后战场上鬼子们的日子那是一天不如一天。

根据日军战史资料及幸存士兵战后回忆，侵华战争初期，日军官兵的主食中大米占70%，后来递减为50%，主食中掺杂了大豆、小米与杂粮。供应量也由原来的每天6合减为5合（约700克）。每餐仅一小碗。到后来很多日军干脆连一粒大米都吃不起，只能以小米，土豆之类充饥，美其名曰“代用食”。在副食品的供应上，刚开始为猪、牛肉及鸡、蛋等，后来逐步为生鱼、腌鱼、海带等代替。至1943年后又被代之以酱菜、南瓜、萝卜等。

这本来就不太够吃的饭， 军官还经常克扣，借口说：打仗时吃不饱肚子怎么办？为了做到在吃不饱肚子的情况下也能打仗，平常就应该经常多练习练习饿肚。于是为了练习饿肚子，日军军官便下命令把该发的粮食减去三分之一或者四分之一，这就叫做实行‘减食’训练。其实日军军官把粮食私自卖掉分钱。可日军士兵们就更遭殃了。一般老兵还能想点办法但新兵们却饿得够呛，只能捡拾老兵们的残羹剩饭。特别是晚上站岗时，肚子饿得只能一个人站岗，一个人到外面街上去找东西吃。

日本和平学研会曾采访过的200多个侵华日军老兵，他们回忆在太平洋战争爆发前后，部队伙食就已经很糟糕了。为增加份量，吃抢来的麦子时经常不去麸壳，下地挖野菜，捉蛇捕蛙、上树掏鸟窝的事屡见不见。青黄不接时，甚至连地里的青苗也不放过。抗战末期，山西清徐居然诞生了一条新的歇后语：日本人吃茭子——没办法了！所谓茭子就是高粱。当地日军孤立的据点由于补给不畅，只能吃到高粱米，加上不会做面食，结果小鬼子吃得面黄肌瘦，没几天就投降了。这一景象就成为了一条新的歇后语，用于形容穷途末路。

面对这样的窘迫的境地，44年以前，鬼子主要是通过抢劫老百姓来缓解军粮问题，但是到44年以后，随着敌后抗日武装力量越发壮大，敌后鬼子们越来越发现，抢不动了……

一方面，经过多年消耗，鬼子的战斗力下降得越来越厉害。1944年补充新兵的平均体重竟然已经下降到100斤以下，兵力又越摊越薄，处处处于抗日军民的包围之下。驻山东的日军甚至发现，他们如果要组织一次机动作战，就得先把机动兵力从一个个被包围的县城和据点当中解救出来。而另一方面，通过精兵简政和大生产运动，八路军已经从1942年大旱和敌伪顽夹击的打击当中恢复过来，战斗力迅速增强。此消彼长之下，日军相比八路军已经只剩下武器弹药的优势了。

44年2月4日晚，山东省日照市五莲山区王家埠村的民兵9人袭扰了3处日伪据点后回村，因为太晚就住在北山坡的三间草房里。不料被本村反动地主王少疑看到，王少疑连夜跑到两城日军据点报告，当夜日军即出动300日伪军。在夜幕下，日军悄悄包围了民兵住的三间草房，一股日军当先冲入院子（真是民兵，连个哨都没有派）。民兵队长张茂海被外面的动静惊醒，侧身门后观察，突然门被踢开，随即一柄刺刀当先伸进来，张茂海飞起一脚，把敌人的枪踢落。其他民兵也被惊醒，大家掏出手榴弹，一起扔出去。于是这股鬼子就跑了……跑了……跑了……

当然，300人连9个民兵都拿不下，这大日本皇军的脸面往哪儿搁？于是在本子军官的呵斥下，敌人又开始围拢上来。但是围攻了几个钟头，300日伪军竟然真的拿不下这9个民兵据守的小院子。

打着打着，突然从西边山坡上传来几声爆炸声，日伪军以为是八路军增援来了，慌忙撤退。其实西山上的爆炸是村里另一名民兵王华亮听说日伪军包围了张茂海他们，跑去向滨海十三团报告，到了才发现十三团执行任务去了。这小子一咬牙，抓了几颗手榴弹跑回来扔在西山山坡上。结果鬼子以为老八路上来了，一哄而逃，还丢下大量武器弹药。

这次战斗民兵牺牲3人，负伤2人。日伪军逃的匆忙，扔下两挺机枪千余发子弹，被打死打伤80余名。王家埠村民兵队长张茂海因此成为“滨北民兵英雄”。

笔者在《五莲革命史》上看到这段的时候完全不敢相信，但是民兵们真拖了两挺轻机枪出来……
作者: 煮酒正熟    时间: 2019-12-29 03:49
民兵尚且如此，老八路就更难对付了。1945年2月5日，滨海十三团二营一个连170余人袭击日军五里后子据点后到距离敌据点10多里前郝戈庄驻扎，第二天晚上日军就集结1000余人包围了前郝戈庄。午夜2时，部队接到武工队消息，立即进行战斗动员，但是已经很被动了，敌人的马嘶声隐约可闻，枪声从多个方向传来，敌人已经大致完成包围。八路军掩护部分村民突出包围圈后，发现还有一部分老百姓被鬼子包围在庄里。八路军全连返身杀回包围圈，一场激烈的白刃战，八路军牢牢控制住半个村子，掩护了群众转移。完成任务后，八路军再次冲出千余鬼子的包围，扬长而去。此战共牺牲21名战士，今天山东省诸城市郝戈庄还立有郝戈庄战斗纪念碑。

张文远大战逍遥津的即视感有木有？

这不算什么，最神奇的一仗发生在1944年5月冀南清丰县。冀南鬼子以日军100多人，朝鲜二鬼子200多人，伪军5000人的庞大兵力进驻清丰县城，大模大样地召开庆祝大会，全冀南十几个伪县长都来参会。结果当天晚上，晋冀鲁豫军区第七团的老八路带着一连92式步兵炮，长驱180里突袭清丰县。日伪大乱之下全军崩溃。八路军战后统计以12人牺牲的代价，歼灭日伪2000人，打死邯郸日军联络部代理部长名取正雄（正部长害病没来，他当了替死鬼）以下8名日本军官，生擒冀南道新民总会顾问河本定雄以下30多名日本文武官员，参会的14个县的伪高级官员一个没跑，全部落网。缴获机枪20多挺，步枪1500多支，武器弹药无算。哦对了还有汽车两辆。因为没人会开所以拿绳子拖回的根据地。

最好玩的还不是这个，根据本子自己写的《北支事变》，八路军其实把战绩算少了。因为增援上来的鬼子只接到了8个鬼子和30几个伪军，其他5000多人全军覆没。后来有人研究，说可能是因为清丰县城老百姓早跑光了，空房子很多。夜里兵败的伪军往房子里一藏，脱了衣服扔下枪，就伪装成老百姓了。八路军打完仗撤出县城，这些伪军也就作鸟兽散跑回家了。

永久损失比：5000+：12

此战之后，鬼子用了个痛彻心扉的词：冀南一空。

如果仅仅是老八路能打，那还没什么。毕竟老八路弹药有限，要真摆开车马炮打阵地战，鬼子总能先把八路军逼退。但真正令鬼子无解的是，到1944-45年，华北根据地巩固的地区，比如山东、晋冀鲁豫、冀南、晋察冀等地区，已经是处处都是抗日的堡垒，每个村庄都有民兵队伍，每个县份都有抗日武装。人民战争的汪洋大海时时刻刻在吞没着苟延残喘的鬼子。

诸城西北有一个刘家庄，100多户人家，1944年夏季被解放，迅速成立了民兵部队。因为是新成立的民兵，别说自动武器，连一支三八大盖都没有，只有土炮、鸟枪和大抬杆，和300年前的明朝没啥区别，唯一优势是因为多年防土匪，庄里修建了比较坚固的城墙，而且男女老少人人会打鸟枪，习武的也多。被鬼子祸害了好几年的乡亲们抗日热情高涨，组织了自卫团，和周围十几个村子成立了自卫联防民兵。自此以后，周围的日伪军既征不到粮，也抓不到夫。到1945年3月，周边的鬼子伪军实在受不了了，决定集中全部力量近2000人，无论如何都要拔掉刘家庄。

这2000人中包括2个中队的鬼子共200多人，伪军张步云部1500人，还有反动会道门组织万仙会的几百人。全军有75mm山炮2门，92式重机枪2挺，各种轻机枪30多挺。打一个100多户人家只有鸟枪土炮的庄子，这已经不是牛刀杀鸡的问题了，这是拿大炮打兔子。

1945年3月17日佛晓，2000日伪包围刘家庄。战斗从早上打到中午，鬼子在大炮机枪掩护下发动了7次冲锋，全部被击退。被炸毁的城墙不断被修复，几十名鬼子上上百伪军倒在鸟枪土炮之下。当天下午，经山炮反复轰击，日伪军终于炸塌城墙，攻入刘家庄，但刘家庄村民面对绝对优势的日伪军死战不退。有一户刘仲常兄弟四人用大刀和手榴弹据守一个院落，伪军冲了两次，被打死五人，换上日军上，又被打死两人。最后日伪军将小院团团包围，四兄弟弹尽力竭，高呼“死也不被敌人逮活的”，投井自尽。

这时，得到消息的诸莒独立营也从二三十里外跑步赶来增援。殿后的伪军哪是老八路的对手，当即被杀散。独立营冲入刘家庄加入巷战，迅速稳定了战线，掩护村民撤退。同时，各村民兵也纷纷向刘家庄赶来。鬼子见大势已去，不得不在下午4点撤退。

刘家庄保卫战中，刘家庄和附近的其他村共有106人死难，但是在七个小时的战斗里，刘家庄父老和独立营一起击毙日军38人，伪军102人。大炮机枪在鸟枪土炮面前打了败仗。

面对这铜墙铁壁，鬼子能不心里发怵？1944年，光是山东军区歼灭日伪军就接近7万人，每次战役都要拔除几十个据点。困守据点的鬼子朝不保夕，愁云惨淡。
作者: 煮酒正熟    时间: 2019-12-29 03:50
八路军专挑不听话的据点开打。对于那些深入根据地甚至只是距离根据地较近的据点，出门抢粮就算没被民兵打死，也要承担被八路军当作典型直接拔掉的风险。所以大家都只能老老实实当家里蹲。

可不抢就要饿肚子啊，这还能怎么办？

以芜湖为例，为什么整个驻芜湖日军高层都加入了“通共”、“资敌”的行列？因为征粮任务完不成啊。别看芜湖距离南京就五十公里地，从芜湖城往外十里地就是四爷的皖江根据地，无论鬼子还是汪伪早就当了家里蹲，根本不敢下乡征粮。汪精卫亲信，汪伪总力社芜湖分社社长，芜湖军粮统购委员会主任汪子东刚开始企图利用自办的“利记商号”从四爷这里高价私购私运粮食交差，结果每次都被四爷扣个正着，损失惨重——当然一扣一个准，利记上上下下早就渗透了一堆共谍。一来二去，汪子东急得像热锅上的蚂蚁，芜湖日军高层也束手无策。走投无路之下，汉奸和“非国民”楠木椿俩人一合计，果然三十六计，通共为上……

1944年的时候，驻苏南地区的日军每月只要发了肥皂牙粉，就拿到点心铺交换吃的。还有的日军拿军大衣去换地瓜吃。山东诸城的日军吃野菜团子的照片，登上了日伪的报纸。北平郊区有日军向农民讨要蔬菜果腹，状如乞丐。战争末期，侵华日军里还多了不少上了年纪的手艺人。这些人为解决吃饭问题，开小店，做买卖，修农具，出租军马……

河南商丘有一个日本鬼子成为了当地地主的上门女婿，并且还派了几个手下到家里做长工，而地主家吃饭管饱，这竟然让当时很多日本鬼子都非常羡慕。

最丢人的，1945年正月，河北冀县的鬼子实在饿得受不了了，集中了两个小队外带一挺重机枪去吃当地维持会长的大户，然后因为饿的体力不支被维持会长手下在大院里用棍子一顿胖揍，最后装备留下，人管了顿羊肉饺子扔了出去。

当然也有混得还凑合的。河北省南宫县，鬼子在这里有一个修械所。随着南宫县的抗日力量越发强大，乡野据点十不存一，南宫县城的鬼子也当了家里蹲。最后大家一合计，干脆把修械所改成了农机站，拆吧拆吧替老百姓造农机，还出租军马当大牲口，生意一时做得风生水起。据说他们做的农机质量还不错，有的深耕机竟然保存到21世纪，也不知道是不是拿炮钢做的……

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我们永远不要忘记，本帖里这些萌萌哒的鬼子绝不是因为他们本性纯良，而是抗日军民以巨大的牺牲，坚持抗战，一点一点磨掉了这些军国主义野兽的嚣张气焰。

以本文开头尧山壁先生的故乡隆尧县（由隆平尧山合并而成）为例，八年抗战，两县殉难7500多人，伤残5000多人，700多人被抓为劳工，14000多栋房屋被毁。两县县委都曾被鬼子破坏，书记牺牲，县大队也都曾被打散。但两县党员、群众无一日停止抵抗。党员干部牺牲了，后来者接过他的枪继续战斗。队伍被打散了，重新组织起来接着抗日。惨绝人寰的北阎庄大屠杀吓不倒隆尧人民的勇气，31座炮楼、碉堡也困不住抗日战士的决心。战斗，只有不屈不挠的战斗，一点一点逆转了战局。到1944年底，隆平尧山合计31个据点已经只剩下屈指可数的几处还在苟延残喘。这才有幼年尧山壁经历过的鬼子卖枪换粮的窘迫。

这才有抗日战争的胜利！

人民英雄永垂不朽！
作者: 李根    时间: 2019-12-29 05:56
同样是1944年，日军还在战场上屡次击败几万十几万乃至几十万国军，缴获大量武器装备，粮食布匹弹药给养。没有国军的贡献，日军在后勤跟不上的情况下，甚至都不可能打穿湖南，打到广西，打到贵州。

作者: 喜欢就捧捧场    时间: 2019-12-29 06:17
本来准备进来扔鸡蛋的来着，看着看着就开始献花（评分）了。
作者: 城东山水    时间: 2019-12-29 07:15
守备部队和野战部队的战力能相提并论吗？

把太平洋和印缅战区的鬼子拉回大陆试试?

再说了，日本人的那些鬼心眼儿能当真。
作者: 平沙落雁    时间: 2019-12-29 07:17
煮酒正熟 发表于 2019-12-29 03:50
八路军专挑不听话的据点开打。对于那些深入根据地甚至只是距离根据地较近的据点，出门抢粮就算没被民兵打死 ...

日本全面侵华本身就是个巨大的战略错误，是日本以下犯上恶果的集中体现，占领地多人少，资源丰富的东北还算有便宜可占，但对于关内，地少人多，土地贫瘠，矿产不明，占领了除了能让日本国民嗨一下，又有多少实际利益？

做人做事要凭理性，凡是于人于己都没好处，一旦陷进去就拔不出来，只能不断往里投的事，千万不能干。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 07:38
平沙落雁 发表于 2019-12-28 18:17
日本全面侵华本身就是个巨大的战略错误，是日本以下犯上恶果的集中体现，占领地多人少，资源丰富的东北还 ...

平沙啊，谁告诉你内地就没有关外有油水来着？另外，当时日本是以下犯上这种说法就是地摊文学级别的，天皇的作用是被蓄意低估，或者叫做隐瞒，以便于美国占领军能够放过天皇。

日本人的悲剧在于没有考虑好美国人的想法，结果事情搞大了，人家要求你清盘回家否则抽你，于是你就没选择了。要是美国人没那个想法的话，日本人的算盘其实是不错的。不要告诉我美国一定会有那个想法，罗斯福这种货属于例外，当时美国甚嚣尘上的是孤立主义。
作者: 煮酒正熟    时间: 2019-12-29 07:39
城东山水 发表于 2019-12-28 18:15
守备部队和野战部队的战力能相提并论吗？

把太平洋和印缅战区的鬼子拉回大陆试试?

不错。占领区的日军守备部队大面积掺了砂子，很多日本半大老头和半大孩子和身体意志都不合格的个体都拉过来了，战斗力和战斗意志和37-42年那批职业军是霄壤之别。但有两点：

一，守备部队各级主官不会这么大面积的掺沙子。但事实是，到了44-45年，守备部队与八路的“狼狈为奸”或者达成默契，并不很罕见，我估摸着最少也有20%。这只能说明，即使是具有职业素养的日本军人，打到这个时候也是无可奈何、听天由命了。是谁让这些职业军人丧失必胜信念和战意的呢？正确答案只能是敌占区正规八路、土八路（区大队）、民兵和老百姓们的坚持抗战

二，以土共敌后的这种战法，你就是把太平洋等地区的精锐野战部队拉回来一部分，也不过就是增加土共一方的伤亡，大的局面不会有改观。如果把精锐全拉回来... 土共确实抗不住，因为极度缺乏重武器，但日本也会完蛋得更快
作者: 煮酒正熟    时间: 2019-12-29 07:42
老兵帅客 发表于 2019-12-28 18:38
平沙啊，谁告诉你内地就没有关外有油水来着？另外，当时日本是以下犯上这种说法就是地摊文学级别的，天皇 ...

即使是罗斯福，也是在相当长一段时间里首鼠两端、犹豫不决的。在这个问题上，那位“极端的精致利己主义者”胡适，其实是起了相当正面作用的...
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 07:44
城东山水 发表于 2019-12-28 18:15
守备部队和野战部队的战力能相提并论吗？

把太平洋和印缅战区的鬼子拉回大陆试试?

伙计省省吧。我还没好意思问，既然如此厉害，为何日本投降以后，老蒋要求日军只向重庆方面投降，不得向延安方面投降，日军奉命，共军就打不下来几个城市，只好听凭重庆方面的军队接管日军占据的地盘呢？

当时天津、北平、南京、上海以及武汉这些地方的近郊都有共军的部队，但是一座主要城市都没拿下来。不要说这些主要城市了，连包头、呼和浩特这些偏远城市一样拿不下来，各省各地都一样的，共军能拿下来的只是少数县城罢了。

不过呢，有些事情眼开眼闭就算了，不要太认真了。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 07:47
煮酒正熟 发表于 2019-12-28 18:42
即使是罗斯福，也是在相当长一段时间里首鼠两端、犹豫不决的。在这个问题上，那位“极端的精致利己主义者 ...

胡适就不要吹了。罗斯福这厮倒是个铁杆的战争贩子，他那些所谓的犹豫是做给人看的，否则也不会有租借法案了。假使美国当时当政的不是罗瘸子的话，日本在中国的结局还不定怎样呢。没有了苏联的援助，再没有美国的租借法案，重庆方面会支持不下去的。
作者: 平沙落雁    时间: 2019-12-29 07:47
老兵帅客 发表于 2019-12-29 07:38
平沙啊，谁告诉你内地就没有关外有油水来着？另外，当时日本是以下犯上这种说法就是地摊文学级别的，天皇 ...

石原莞尔是对的。

日本当时就是被极端民族主义绑架，脑子发热得不行，关内是有油水，但日本最需要的石油有吗？自己手里没有可开采利用的石油就敢开大战，他不疯谁还敢称疯子？

作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 07:50
平沙落雁 发表于 2019-12-28 18:47
石原莞尔是对的。

日本当时就是被极端民族主义绑架，脑子发热得不行，关内是有油水，但日本最需 ...

那是因为美国这个变数，否则日本是赢定了的。说句不好听的，要是美国真的硬来的话，即便日本人只占领东三省也一样是完蛋的命。

实力的差距下，逻辑没有任何意义。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 07:52
煮酒正熟 发表于 2019-12-28 18:39
不错。占领区的日军守备部队大面积掺了砂子，很多日本半大老头和半大孩子和身体意志都不合格的个体都拉过 ...

那是因为太平洋战争已经注定完蛋，日本本土都朝不保夕，驻华日军自然也不会有什么士气了。

同时，因为日军军力的急剧收缩，日军在各地的据点难以得到足够的后勤保障，只好跟当地的抗日武装妥协以求生存。但是一旦有了军令下来，日军的战斗能力依然不是当时的共军能比拟的。
作者: 平沙落雁    时间: 2019-12-29 07:59
老兵帅客 发表于 2019-12-29 07:50
那是因为美国这个变数，否则日本是赢定了的。说句不好听的，要是美国真的硬来的话，即便日本人只占领东三 ...

是日本先惹了美国人的，不是吗？打东北时，日本人并没惹美国人啊，美国人干嘛要替中国人出头？日本人开了大战，久攻不下，必然需要石油，要石油就必然要惹美国（惹苏联也行，但从东北出发到苏联的油田实在太远了，而且要穿越巨冷无比的西伯利亚，这不要小日本盒儿钱了？），如若当年日本就在东北探明大庆石油，那就无需惹美国了，也就很有可能与中国国民政府僵持，最后签订条约了
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 08:06
平沙落雁 发表于 2019-12-28 18:59
是日本先惹了美国人的，不是吗？打东北时，日本人并没惹美国人啊，美国人干嘛要替中国人出头？日本人开了 ...

假使美国当时是孤立主义占上风的话，日本出兵东南亚并不意味着必须与美国开战，因此获得东南亚油田的成本就会低得多。

而假使美国一心要削弱日本的话，日本无论做什么都是错的。

因此你所说的谁惹谁，谁为谁出头都是错的。美国参加二战不是因为它喜欢中国，而是因为它需要击败德国与日本，获取自己的利益，中国不过是这个过程的受益者之一罢了。

假使历史上美国没有参战的话，重庆政府是支持不下去的，会与日本签订有利于日本的和约，然后就该轮到延安方面倒霉了。
作者: 平沙落雁    时间: 2019-12-29 08:11
老兵帅客 发表于 2019-12-29 08:06
假使美国当时是孤立主义占上风的话，日本出兵东南亚并不意味着必须与美国开战，因此获得东南亚油田的成本 ...

你意思不是在说，在珍珠港事件爆发情况下，美国还可以坚持孤立主义的吧？
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 08:18
平沙落雁 发表于 2019-12-28 19:11
你意思不是在说，在珍珠港事件爆发情况下，美国还可以坚持孤立主义的吧？ ...

用不着爆发以后，美国给日本人最后通牒的时候就不是了，而且因为日本人没有退路，那个时候战争已经不可避免了。

这里的关键在于两个时间点，一个是日本决定对中国华北用兵的时候，一个是日本决定接管法国的越南殖民地时，美国政界的态度。这就是罗斯福玩弄手腕的地方，一方面，这厮是个坚定地战争贩子，一方面这厮需要面对美国国内的孤立主义，因此他需要引诱日本主动对美国开战。假使罗斯福意志不是那么坚定，或者这厮提前死掉的话，历史的演变会有很大变化的。
作者: 煮酒正熟    时间: 2019-12-29 08:55
老兵帅客 发表于 2019-12-28 18:52
那是因为太平洋战争已经注定完蛋，日本本土都朝不保夕，驻华日军自然也不会有什么士气了。

同时，因为日 ...

你说的我同意 --- 如果日本无须与美作战，把野战主力调回华北，全部集中对付土共，土共会被打崩。但我觉得这个时期正规八路和正规日军之间的主要差距不是士兵作战能力上的，而是武器装备上的；八路重武器 -- 大炮坦克 -- 这些几乎没有。如果日军也是只有轻武器，纯比战斗力此时八路不会差太多
作者: 平沙落雁    时间: 2019-12-29 09:09
老兵帅客 发表于 2019-12-29 08:18
用不着爆发以后，美国给日本人最后通牒的时候就不是了，而且因为日本人没有退路，那个时候战争已经不可避 ...

欲擒故纵。
作者: 城东山水    时间: 2019-12-29 10:33
煮酒正熟 发表于 2019-12-29 07:39
不错。占领区的日军守备部队大面积掺了砂子，很多日本半大老头和半大孩子和身体意志都不合格的个体都拉过 ...


1944年末，冀东八路一个连靠打伪军攒了全套日式装备，于是，想拿日本人练练手，全连伏击鬼子一个巡逻班，开始，鬼子被打了个措手不及，被干掉了七、八个，只有三个跑了，结果，这三个鬼子一个反杀回来，打死打伤二十多个八路，硬是打跑了100多八路。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 10:36
本帖最后由 老兵帅客 于 2019-12-28 21:45 编辑
煮酒正熟 发表于 2019-12-28 19:55
你说的我同意 --- 如果日本无须与美作战，把野战主力调回华北，全部集中对付土共，土共会被打崩。但我觉 ...


这里是两个事情。

一个是日本始终没有灭亡中国的打算，而只是想以战迫和，获得对日本有利的和约罢了。这就是为什么在中国非东北部分的日军的兵力始终没有达到能够进攻四川，相反却需要大量的伪军来帮助维持后方的缘故。以这样的局面，你所说的‘把野战主力调回华北，全部集中对付土共’是不存在的，因为日军野战主力实际上是日本国内大举动员，组成了高达七百多万大军下的产物，其核心是关东军以及日本国内的精锐，其代价则是日本国内的劳动力严重不足。

再一个是即便只是日本在中国非东北部分的守备部队，同时按照你的假使只使用轻武器，八路也一样不是对手，其原因在于弹药。八路军在山东建立了相当稳固的根据地，有自己的军工厂，设法积攒弹药，但是直到日本投降，所积攒的弹药只够一次中等规模战役的，而且子弹是复装弹，手榴弹以及迫击炮弹是一炸两半那种。事实上，直到解放战争时期，华东野战军对胡琏的南麻战役，其所使用的迫击炮弹还依然是一炸两半的玩意儿，以至于被胡琏讥笑就冲这样的炮弹，迫击炮再多又有什么用处。这就是为什么日本投降以后，日军根据重庆命令不向共军投降，而共军的攻击没有拿下多少城市的根本原因，连打个炮楼都那么费劲，还如何攻打由碉堡保护的城市？

共军装备好起来是日本投降以后，中共控制的南满以及西满地盘给关内输送的日军弹药。林彪所部四保临江、南满北满配合的目的不仅仅是保卫南满根据地，同时还保护着从南满把南满以及北朝鲜提供的日军弹药输送给山东共军的通道。而西满则给聂荣臻所部提供相应的弹药。其结果就是关内共军，一野缺粮，陈赓部缺弹药，徐向前部缺大炮，聂荣臻部缺好的指挥员，而东北以及华东共军则啥都不缺。看看地图你会明白我的意思的。

等到了徐向前部晋中战役以及其后攻击太原的时候，由于弹药管够，阎锡山留用的十总队日军已经不是对手了，这就是弹药的威力。
作者: 锦候    时间: 2019-12-29 11:55
对，记得李宗仁的回忆录里面说过，日本二战一直没有灭亡中国的打算。他们是按着马关条约的路子去的，一直在和重庆谈判。按他的说法日本如果在开战之初就全力以赴灭亡中国是可以做到的，在彻底灭亡中国后日本整合中国的人力和资源就可以和美苏分庭抗礼了。只是日本一直按着中国割地赔款的路子计划的，而且蒋雄奇也一直都和日本方面在谈判。如果当时重庆方面和日本达成一致，土共就没什么机会了。
不知道罗斯福是不是不愿意看到日本灭亡中国后美国要面对的情况才全力支持重庆政权的？蒋雄奇整个抗战一直首鼠两端，美国在战争初期也是如此。
作者: 城东山水    时间: 2019-12-29 12:48
老兵帅客 发表于 2019-12-29 10:36
这里是两个事情。

一个是日本始终没有灭亡中国的打算，而只是想以战迫和，获得对日本有利的和约罢了。这 ...

抗战的时候，日本人对中国岂止武力了得，在鬼子的治理下，华北煤炭产量达到了抗战前历史的最高点。所以，日本人留着tg在延安是有政治考虑的，一是不愿和苏联撕破脸皮，二是留着tg给国民党添恶心，日本鬼子就是日本鬼子，除了美国人，还真没有哪个国家能治得鸟。就是苏联在诺门坎一役，人员装备的损失都超过鬼子，何况这还是日本的二流师团的战力。国民党对抗十几个日本甲种师团，也是尽心尽力了，到了衡阳战役，二万多孤军用手榴弹，借助美国空军，对抗三个不满员的日本三流师团，也算的是对得起国人了。
作者: 城东山水    时间: 2019-12-29 12:58
锦候 发表于 2019-12-29 11:55
对，记得李宗仁的回忆录里面说过，日本二战一直没有灭亡中国的打算。他们是按着马关条约的路子去的，一直在 ...

日本人一下子鲸吞中国，吃相太难看，苏联，英美都不答应。照着石原的蚕食战略，日本人至少囊括东三省没问题，以后，华北也难保。关键是中国军队在上海暴走，一下子把鬼子的邪火勾上来了，从20万打到30万，而且对华东国民党核心统治区域搞大屠杀，把自己的嘴脸彻底暴露于世人，往后，地方实力派再也不敢做汉奸骑墙，没有了类似汪世显，张柔家族，没了汪德臣，张弘范，李恒这样的能力出众的汉奸们，鬼子的末日不远了。所以，老蒋硬着心，带着各路军阀，把精锐往淞沪这个大熔炉里填，那样的心情，呵呵啊！
作者: 煮酒正熟    时间: 2019-12-29 13:16
城东山水 发表于 2019-12-28 23:58
日本人一下子鲸吞中国，吃相太难看，苏联，英美都不答应。照着石原的蚕食战略，日本人至少囊括东三省没问 ...

这个说到点子上了
作者: 城东山水    时间: 2019-12-29 13:17
本帖最后由 城东山水 于 2019-12-29 15:48 编辑
老兵帅客 发表于 2019-12-29 10:36
这里是两个事情。

一个是日本始终没有灭亡中国的打算，而只是想以战迫和，获得对日本有利的和约罢了。这 ...


苏联占据旅顺，打着苏联军旗的船只横行渤海湾，国民党军舰连个屁都不敢放，大量的民船把炮弹和炸药运到山东，华野就靠这个和国军周旋，更不用说国民党在山东不得人心，联合国救济总署的物资直接从船上给运到tg根据地。蒋雄奇发动内战，其实根本没办法，如果不打，不用多久，全中国都能被tg用口水忽悠到手，老蒋太清楚手下那帮搞政治宣传和行政管理的团团伙伙的能力，如果打，趁着手上还有几百万军队，包括大批缴获的弹药物资没过期，武力统一还是有可能的。

人啊，不服不行，老毛就是给口水淹死，也是伟人啊！只有他敢在抗战伊始，放言要拿下中国，除他以外，整个tg，没有一个有他的胆量，气魄和能力。像他这样的，年纪轻轻，就代表tg混到了kmt一大，二大代表的高层，后来，又以文人之身，带着几百残兵上山做大王，像罗荣桓，罗瑞卿，杨至诚这样的，也是跑过江湖的，为什么他们和副统帅一样，很早就死心塌地的跟着主席（枭雄），这些人不是傻子！

其实，所谓的革命，就是成王败寇，成了就是帝国元勋，不成就是落草为寇，知道这个道理，很多事情就理解了。



作者: qyangroo    时间: 2019-12-29 13:40
打日本是美国战略平衡的需要。二战前期美国借钱以及卖战争物资给德日，战争中后期英国这个老牌霸主以及苏联都打残了，就可以出手打压日本了。战争胜利后又需要制衡苏联了。
作者: zilewang    时间: 2019-12-29 20:29
老兵帅客 发表于 2019-12-29 07:47
胡适就不要吹了。罗斯福这厮倒是个铁杆的战争贩子，他那些所谓的犹豫是做给人看的，否则也不会有租借法案 ...

美国当时的国力已经膨胀到足够变态了，孤立主义怎么会这么浓厚？

如果搁中国是这个国力对比，是个人（包括老百姓）都会走向干预和扩张主义。
作者: zilewang    时间: 2019-12-29 20:38
老兵帅客 发表于 2019-12-29 10:36
这里是两个事情。

一个是日本始终没有灭亡中国的打算，而只是想以战迫和，获得对日本有利的和约罢了。这 ...

日本灭亡中国的军力不需要700万吧，维持在300万左右的员额，再吸收相当的投降军，以日本的行政统治能力，应该是可以实现快速大迂回包抄，分割，聚歼国军主力的。
我觉得李宗仁的以北京为据点的军事方案对日本是成立的。

考虑到当时军力最强大的是中央军，一旦把中央军向西撤退的后路封死，在武汉以东地区打歼灭战而不是击溃战，是可以实现的。一旦中央军主力被歼灭，剩下的几个地方军阀，真的可以实现传檄而定。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 21:05
锦候 发表于 2019-12-28 22:55
对，记得李宗仁的回忆录里面说过，日本二战一直没有灭亡中国的打算。他们是按着马关条约的路子去的，一直在 ...

罗斯福支持老蒋是在珍珠港事件以后，那时候他没有选择。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 21:10
城东山水 发表于 2019-12-28 23:48
抗战的时候，日本人对中国岂止武力了得，在鬼子的治理下，华北煤炭产量达到了抗战前历史的最高点。所以， ...

日本人留着中共在延安？真敢说啊。日本人要想把中共赶出延安，先得进得了陕西，你告诉我他们做到了吗？即便日本人占据了延安，以中共在日后放弃延安的做法，那又有何意义？别忘了延安对于中共只是个政治城市，没有任何其它实际意义。

至于说诺门坎一战，那是日本人由北上转为南下的决策转折点。战役损失数字并不说明问题，核心是战役目的是否达到，否则解放战争期间，中共每次攻城的损失都超过了对手，是否可以认为失败方是中共？

‘到了衡阳战役，二万多孤军用手榴弹’，这种地摊文学的玩意儿咱就算了吧。衡阳守军的失败，不在于弹药，而在于援军见死不救！这要是对得起国人，南京那三十万就是日本人了。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 21:12
城东山水 发表于 2019-12-28 23:58
日本人一下子鲸吞中国，吃相太难看，苏联，英美都不答应。照着石原的蚕食战略，日本人至少囊括东三省没问 ...

‘地方实力派再也不敢做汉奸骑墙，没有了类似汪世显，张柔家族，没了汪德臣，张弘范，李恒这样的能力出众的汉奸们，鬼子的末日不远了’，原来原东北军、西北军没出那么多的汉奸伪军？你说的是哪个位面的历史？
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 21:14
zilewang 发表于 2019-12-29 07:29
美国当时的国力已经膨胀到足够变态了，孤立主义怎么会这么浓厚？

如果搁中国是这个国力对比，是个人（包 ...

美国本质上是商业立国，而非霸权立国，后者是很晚期，也就是二战后的事情了。从商业角度讲，孤立主义是最好的选择。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 21:21
zilewang 发表于 2019-12-29 07:38
日本灭亡中国的军力不需要700万吧，维持在300万左右的员额，再吸收相当的投降军，以日本的行政统治能力， ...

我所说的七百万，是到了太平洋战争后期，日军在太平洋战场全面不敌美军，被迫分守各个主要岛屿时期的事情。这些军队绝大多数分布在太平洋战场上，中国战场始终没有多少部队，对重庆政府取守势而非攻势。1944年的一号作战目的不是消灭重庆政府，而是打通大陆交通线，因为日军在太平洋战场的海上交通线因为制海权丧失而基本上不存在了。

日军在中国大陆始终就没有达到过你所说的三百万。另外你可以查一下武汉是哪年丢的，以及为此国军损失了多少部队。事实上日军最西到了宜昌，然后就是和国军对峙了。中原大战以后，各地的军阀实力都很小，以抗战后的整编计算，每个军阀最多不过四个整编师，实力完全无法与中央军相比，因此不存在你所说的情况。
作者: zilewang    时间: 2019-12-29 21:28
老兵帅客 发表于 2019-12-29 21:21
我所说的七百万，是到了太平洋战争后期，日军在太平洋战场全面不敌美军，被迫分守各个主要岛屿时期的事情 ...

我说的就是集中兵力聚歼中央军于武汉以东。而不是像日军历史上那样，不断地打击溃战。
一旦中央军被聚歼，剩下的地方军阀不足虑，很可能不费枪弹就可以搞定。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 22:38
zilewang 发表于 2019-12-29 08:28
我说的就是集中兵力聚歼中央军于武汉以东。而不是像日军历史上那样，不断地打击溃战。
一旦中央军被聚歼 ...

我说的就是武汉会战，国军损失了多少，那个数字可不小。

同时，抗战开始以后，各地军阀都被老蒋掉空了而不在本地，因此你所说的传檄而定除了云南以外都不可能。这里，广西军队主要在安徽，四川军队绝大部分出了四川，原来的老军阀没有多少留守部队，广东军队早就给招安拆散了，山西军队躲在了山西靠近陕西的一个角落里跟日本人眉来眼去，西北军与东北军都在前线，后来不少成了伪军。这些军阀都没有对自己地盘的稳定控制，只有云南的龙云除外并且保持着对日本人的眉来眼去，老蒋顾忌着那是国际援华物资的必经之路而隐忍，后来抗战胜利以后第一个武力消灭的就是龙云。
作者: zilewang    时间: 2019-12-29 23:06
老兵帅客 发表于 2019-12-29 22:38
我说的就是武汉会战，国军损失了多少，那个数字可不小。

同时，抗战开始以后，各地军阀都被老蒋掉空了而 ...

李宗仁回忆录总结日军侵华战略时，提出说日军应该采用速战速决的打法，打大歼灭战，从北京出发，一部入山西，主力分两路，一路沿津浦路从山东直插江淮，威胁南京，一路沿平汉路抢占武汉，断中国军队的后路。

在这个区域内吃掉中国军队。中国基本就被日本收入囊中。

我感觉你的论据也在支持这个结论啊。我只是说，日军要实施这个战略，大概需要300万左右日军，再辅以相当规模的投降军。以日本当时的国力、军力和国际局势，是有可能实现的。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-29 23:11
zilewang 发表于 2019-12-29 10:06
李宗仁回忆录总结日军侵华战略时，提出说日军应该采用速战速决的打法，打大歼灭战，从北京出发，一部入山 ...

你需要查一下，日军的规模是啥时候达到三百万这个数字的，答案应该是在太平洋战争没希望所导致的总动员以前，从未达到过。但是就是后来的这个七百万数字，绝大部分也是太平洋沿线以及日本本土驻军，而非在中国的驻军。

另外要注意的是，驻扎在东北的关东军与进攻老蒋的日军是两回事，前者主要任务是防御苏联，因此其数量不能计算到进攻老蒋的日军数量里面去。同时，伪军的出现，特别是大量伪军的出现，是在重庆与日本之间形成对峙以后的事情。

计算一下数量以及时间点，你会发现日本从来就没有能够消灭中国的足够军队。
作者: 煮酒正熟    时间: 2019-12-29 23:18
zilewang 发表于 2019-12-29 10:06
李宗仁回忆录总结日军侵华战略时，提出说日军应该采用速战速决的打法，打大歼灭战，从北京出发，一部入山 ...

彻底吃掉中国，即使在军事上有较大可能实现，但在政治上对日本有利吗？苏美英会视如无物吗？

这应该是日本高层严肃考虑过的问题

日本高层在对华战略上的内部分歧一直都很大

日军没有使用出其战争机器的全部力量，恐怕是它对国军主力只能一直击溃而无法歼灭的根本原因吧？而没有动用全部力量，应该是出于国际政治方面的考虑吧

作者: zilewang    时间: 2019-12-29 23:37
老兵帅客 发表于 2019-12-29 23:11
你需要查一下，日军的规模是啥时候达到三百万这个数字的，答案应该是在太平洋战争没希望所导致的总动员以 ...

当然，前提是不扩大战线，跑到东南亚和缅甸去瞎忙活。赶在苏联和美国还没反应过来的时候，闪击才可能。不过，日军到底在37年能否迅速动员出来足够军队，确实是个问号。如果真的在20年代有个灭亡中国的计划，10几年的时间储备预备役，应该是可以实现。

但我一直认为日本根本没有灭亡中国的计划，所以准备不足，结论的确如你所说。
作者: zilewang    时间: 2019-12-29 23:49
煮酒正熟 发表于 2019-12-29 23:18
彻底吃掉中国，即使在军事上有较大可能实现，但在政治上对日本有利吗？苏美英会视如无物吗？

这应该是日 ...

1937年，苏联面对德国方向的压力，能直接出兵的可能性很小。美国那时还没态度。如果主要战事能够在1-2年内结束，打闪击战，只能说有一博的空间。。。不过，这个胜利确实是建立在对手的反应之上，不是最好的选择。

但是，日本自己也做了最差的决策，将自己拖进了泥潭而不能结束战争，快速抽身。后面又去惹美国，这个骚操作太骚气了。
作者: 李根    时间: 2019-12-30 00:09
老兵帅客 发表于 2019-12-29 10:11
你需要查一下，日军的规模是啥时候达到三百万这个数字的，答案应该是在太平洋战争没希望所导致的总动员以 ...

李宗仁那本回忆录也是胡说八道，日本真的按他的所谓快速灭亡中国的打法，肯定会吃大亏，而且要提前破产的。

老李的主要目的在于装先知，抹黑骂臭其他人，他自己未必信这一段：

所以日本既处心积虑要征服中国，就应乘欧洲多事之秋，一举把中国吞下。日本平时国防军有二十个师团，稍一动员便可递增至四、五十个师团。如果卢沟桥战事发动前夕，日本便动员全国，首批派遣三十个师团同时分途进犯。用闪电战方式，主力由平汉、津浦两路南下，另以一路出西北，实行战略上大迂回，占领兰州，一举切断中、苏的交通，并与沿陇海铁路西进的部队相呼应，夹攻陕西，占领西安，得陇望蜀，威胁成都。同时利用海道运输的便利，向长江、珠江两流域西进攻击，与其南下的主力军相呼应，使西南各省军队不能调至长江流域作战，则占领淞沪、南京、武汉、长沙等战略要地，即无异探囊取物。然后右路越秦岭占成都；中路上宜昌，穿三峡，入夔门，占重庆，左路经广西，向都匀，入贵阳。一举而占领中国各重要都市，将我方野战军主力摧毁，将零星游击队赶入山区，支解我们整体抵抗的局面，陷全国于瘫痪状态，并非难事。到那时，我政府只有俯首听命。

等到大势已去，纵使我们的极端主战派也只好钳口结舌。则以蒋、汪为首的反战派和三日亡国论者自将振振有词，率全国人民屈服于暴力之下了。然后，一俟德、意向外侵略，欧战发展到顶点时，日本即可挟中国的人力物力，向亚洲防卫力量薄弱的地区，进行狂风掳掠性的战争，则南进北进，均可游刃有余。如此，二次大战结束的面貌，恐将完全两样了。


所谓口述历史，李宗仁回忆录确实是揭老底的典范。只能骗骗那些缺乏经验，只读这一个人的回忆录的傻子。

作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-30 00:51
煮酒正熟 发表于 2019-12-29 10:18
彻底吃掉中国，即使在军事上有较大可能实现，但在政治上对日本有利吗？苏美英会视如无物吗？

这应该是日 ...

楼上的，歼灭的前提是对方坚守不退，以至于被包围。以国军的防御没有纵深，一点突破，全线溃退的爱好，你要日军如何打歼灭战啊。

举个例子，44年的一号作战，河南国军休养了那么多年，日军一个进攻，全线溃退，李家钰阵亡。这厮实际上怎么死的有多种说法，其中一种是逃的累坏了，部队没有前卫警戒，就是一伙人乱逃，被日本人堵上了。以至于给这厮写传记的家伙写到这段都没办法下笔，只好是一系列的没想到模糊过去完事。

李家钰是国军高级将领，都狼狈如此，遑论其他。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-12-30 00:53
zilewang 发表于 2019-12-29 10:37
当然，前提是不扩大战线，跑到东南亚和缅甸去瞎忙活。赶在苏联和美国还没反应过来的时候，闪击才可能。不 ...

伙计，闪击战需要两个东西，一个是进攻方的机动能力，一个是防守方有合适的道路网，你觉得那个时候的日军具备德军的机动能力嘛，同时那个时候的中国有合格的道路网嘛。

建议查一下解放战争时期国军的快速纵队的遭遇。
作者: aniu    时间: 2019-12-30 01:01
煮酒正熟 发表于 2019-12-29 03:50
八路军专挑不听话的据点开打。对于那些深入根据地甚至只是距离根据地较近的据点，出门抢粮就算没被民兵打死 ...

人民英雄永垂不朽！
作者: zilewang    时间: 2019-12-30 21:03
本帖最后由 zilewang 于 2019-12-30 21:06 编辑
老兵帅客 发表于 2019-12-30 00:53
伙计，闪击战需要两个东西，一个是进攻方的机动能力，一个是防守方有合适的道路网，你觉得那个时候的日军 ...


这个闪击不是说德军那种完全现代化的装甲立体推进，只是说在战略上要寻求速战而不是持久。对照国共三大战役来看日军打歼灭战的可行性。三大战役之前，共军兵力也只有200万左右（含地方部队），比日军的优势就是有严密的地方控制系统，不用分兵。以中日军队的战损比，以及日军的机动能力，比共更优而不是更差。而三大战役总共才持续三四个月。

不过，军事上的变化十分复杂。我只是说从结果和类似案例看，日本最缺乏的不是能力和战场条件，而是战略决心和战略目标。自己发动的战争，却不能掌控战争进程和结果。
作者: 常挨揍    时间: 2019-12-30 21:45
zilewang 发表于 2019-12-30 21:03
这个闪击不是说德军那种完全现代化的装甲立体推进，只是说在战略上要寻求速战而不是持久。对照国共三大战 ...

这不废话么。
攻击战略要地的战役目的，是占地（能占住的话）还是杀人（消灭对手）？
必须明确。
德国当年就这么懵的：前面（占地）肉吃得好好的，还到处受欢迎，怎么到斯大林格勒就只剩被骨头反杀了
作者: xiejin77    时间: 2019-12-31 14:23
酒兄描述的场景，让我想起了一个电视剧系列——地下交通站。
作者: xiejin77    时间: 2019-12-31 15:07
老兵帅客 发表于 2019-12-30 00:51
楼上的，歼灭的前提是对方坚守不退，以至于被包围。以国军的防御没有纵深，一点突破，全线溃退的爱好，你 ...

老兵兄提到的李家钰将军，我正好之前也研究了一下相关资料。

当时汤恩伯和蒋鼎文在日军攻势之下弃洛阳溃逃，结果洛阳地区群龙无首，公推李家钰出来擦屁股。其实当时李家钰的基本部队四十七军并不算是最强的。汤恩伯和刘戡的中央军不说，就算是高树勋的西北军也比川军家底强很多。却让李家钰殿后收拾残局。

结果李家钰的四十七军只剩了5个团，自己也在撤退途中被伏击包了饺子。而且有回忆录说是因为碰上了高树勋想抱团取暖，结果被高摆了一道，提前溜了。然后自己改了撤退路线，结果进了伏击圈。

豫中会战没有啥坚守的案例，九十四师守洛阳也只是一昼夜。就被誉为浴血奋战了。
作者: pcb    时间: 2020-1-1 00:16
"我们永远不要忘记，本帖里这些萌萌哒的鬼子绝不是因为他们本性纯良，而是抗日军民以巨大的牺牲，坚持抗战，一点一点磨掉了这些军国主义野兽的嚣张气焰。"
作者: grass    时间: 2020-1-1 11:21
煮酒正熟 发表于 2019-12-29 03:49
民兵尚且如此，老八路就更难对付了。1945年2月5日，滨海十三团二营一个连170余人袭击日军五里后子据点后到 ...

七个小时的战斗里，刘家庄父老和独立营一起击毙日军38人，伪军102人 ------- 有点象现代中东人打仗
作者: 老马丁    时间: 2020-1-10 01:07
读起来很好玩，但是好玩中透着浓浓的悲伤：凭什么中国老百姓要吃这种苦。。。
几十年过去了，河北普通农民也就是活着而已，大不了玩个手机
作者: 煮酒正熟    时间: 2020-1-19 12:53
老马丁 发表于 2020-1-9 12:07
读起来很好玩，但是好玩中透着浓浓的悲伤：凭什么中国老百姓要吃这种苦。。。
几十年过去了，河北普通农民 ...

我觉得还好啦... 最近泡某乎很多，各种文章都看，历史 军事 时政 八卦 烹饪 文学 Python Excel... 看到很多农村人也泡知乎，发的很多普通庄户人家的照片 讲很多只有农村生农村长的人才有的经历。下面和这些农村人互动的大部分都是你我这种城市人，但彼此交流起来并无障碍。远比特么我呆的这个亲朋好友之间都要隐瞒总统大选自己投了谁一票的鬼地方强，也比那个把人分四档，还有一个 NULL 档的咖喱国强

还是觉得互联网有助于社会的扁平化，但能否实现扁平化也要看你那社会的人文环境和物质基础是否匹配。像中国这样经历过革命和文革的社会，人文条件够了，这十几年贫富分化加大但穷人也消费得起手机和互联网了，物质条件也够了






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