爱吱声

标题: 你恨美国吗？你恨中国吗？ [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2019-10-18 05:59
标题: 你恨美国吗？你恨中国吗？
本帖最后由晨枫于 2019-10-18 08:14 编辑

不小心被人问了一句：“你恨美国吗？”从来没有想过这个问题，想了一想后，我是这样回答的：

“我不恨美国。我对美国开国元勋的那些功绩十分崇敬，那是一代有理想、有作为的伟人。我对美国在第二次（其实还应该加上第三次，当时疏漏了）工业革命中的成就十分崇敬，每次到美国，只要有机会，总会到博物馆或者已经成为历史文物的地方瞻仰。这不妨碍我看到今日美国的种种不足。美国依然是伟大的国家，但美国正在朝不伟大的路上走去。”

突然想起来，是不是也可以反问一句：你恨中国吗？

回答怎么样不重要，但这倒是勾出对中国的一些想法，因为恨美国或者恨中国，说到底是对主义的认同差别，而像母爱、恋爱那样的情感性的爱与恨并不是问题。

从五四到现在，主义与问题总是一个问题。胡适的名言“少谈论主义，多研究问题”被批判了100年。胡适的为人和成就不是这里讨论的问题，他到底研究、解决了多少问题也不是重点，但他关于主义和问题的观点个人还是赞成的：

“‘主义’的大危险，就是能使人心满意足，自以为寻着了包医百病的‘根本解决’，从此用不着费心力去研究这个那个具体问题的解决法了。”

必须说，时下一些人对好些敏感话题的执着正是这么回事，并非为了解决问题，而是为了“对主义的坚持”。而且话题一旦事关主义，主义就被绝对化了，永恒化了，抽象化了，主义到底解决什么问题已经不重要了，主义本身就成了最重要的事情。

对于中国来说，眼下的主义之争至少有几个层面：

1、民主主义vs集权主义
2、资本主义vs社会主义
3、个人主义vs集体主义
4、平民主义vs精英主义
5、普世主义vs例外主义

这些层面各不相同，但有关联。一般来说，民主主义、资本主义、个人主义、平民主义、普世主义是连在一起的，而集权主义、社会主义、集体主义、精英主义、例外主义连在一起。顺便说一句，例外主义（exceptionalism）有两层含义，一是与众不同，二是源于众、高于众，第二层意思是从英文exceptional来的。普世主义的对立面本来想用条件主义的，这个说法是我情急之中作为普世主义的对立面而自造的，因为普世主义的范围可以很广，有地域上的，有时间上的，有民族上的，有宗教和意识形态上的，一时找不到一个可以“一言以蔽之”的对立，就自造了一个条件主义先用上了。基督教里确实有universalism和conditionalism的说法，但不是这里的含义。最后想了一下，还是用例外主义，不知道是否合适。如果有更合适的说法，欢迎指出。

中国现在比很多资本主义国家还资本主义，这个对主义党已经不是大问题了。但我有一个想法：资本主义和社会主义或许应该交替进行，在极端资本主义的地方应该实行一轮社会主义，以拉平起跑线和纠正社会不公，在极端社会主义的地方应该实行一轮资本主义，以鼓励竞争和个人进取。即使从热力学角度来说，也应该不时引入新息，搅动一下，否则系统就热寂了。这只是个想法，这里就不扯远了。

至于平民主义vs精英主义，主义党们有些难言之隐，常有打左灯向右转的事。比如说，在“兼听则明”和“他们被洗脑了”之间，常常会有实用主义的选择。“中国教育制造愚民”（全然不顾他们自己也是中国教育的产物这一事实，莫非他们是石头缝里蹦出来的？抑或他们有“变异”的功能，但别人都没有？）、“众里皆浊我独清”的心态在本质上就是反民主的。愤世嫉俗、孤芳自赏之辈把“民”放在哪里呢？“愚民”、“浊民”如何主呢？普世主义vs例外主义也有这样的问题，普世就是没有例外的，但主义党们也时常需要找例外，或者标榜自己为例外。

但对于主义党来说，中国有再多的问题，只要实现了民主和个人主义，一切问题迎刃而解。至于“一切问题”都是些什么问题，这并不重要，因为已经“一切”了。这恰如胡适所说的主义的危险。

民主是好东西，至少是最不坏的东西，这没有异议，有异议的是民主是否是万能的。远的不用看，就看眼下吧。美国的民主弄出特朗普，英国的民主弄出脱欧，法国的民主弄出黄马甲，德国的民主弄出欢迎移民然后反对移民的大反转，西班牙的民主弄出加泰罗尼亚独立，土耳其的民主弄出埃多安，埃及的民主弄出穆尔西，巴勒斯坦的民主弄出哈马斯，以色列的民主弄出6个月里两次大选不能组成政府、可能马上要第三次大选。更不用说魏玛的民主弄出希特勒，伊朗的民主弄出霍梅尼。没错，那是伊斯兰民主，不受西方待见，但确是很货真价实的民主。没人说过民主必须是世俗的。

现在所说的民主是代议制民主，也就是一人一票，选出政治上的委托人，代行执政。但行使代行职责的是委托人，最终责任（accountability）还是在选举人身上。说起来，民主民主，人民当家作主。人民不光提出诉求，还要拿大主意。换句话说，在选民中存在一个相对明确的“这事就该这么办”的主流民意，选举出来的委托人只是执行人。但现在的实际情况是“我想要这个那个，但我也不知道该怎么办才能做到”。在好的情况下，选举像购物，候选人的办法看来靠谱，“就是你了”；在不好的情况下则更像耍赖的孩子，“我只管提要求，如何做到是你们的事”。要求的可实现性反而不成为选民考虑的事情，实际上是选民把自己变成无良政客政治投机的受害者。在很多情况下，这种权力与责任的脱节是现代民主绊倒的根子。

民主的成功是有条件的，就是我以前就说过的：
1、主流民意之间不存在本质的、不可调和的冲突
2、执政党不能只代表选举自己的多数族群利益，而要代表所有族群的利益
3、少数族群要接受和尊重多数族群的选择，而不是阳奉阴违甚至破坏

民主也有不同的形式，美国式民主与英国式民主就有原则的不同，影响到三权分立和权力的碎片化。最重要的是：民主必须是内生的，而不是空降的。这是与人民不仅想作主、愿意承担作主的责任、而且知道怎么作主是一致的。关于民主以前有更多的讨论，这里不重复了：
《当民主成为宗教》http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... hread&tid=27901
《民主的问号》http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... hread&tid=38982
《民主的尴尬》http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... hread&tid=45668

所以简单、空洞地质问一句“为什么中国就不能民主”是没用的，就和质问“人为什么不肯学好”一样无用。民主依然是好的，民主依然是有用的，但民主也是具体的，不是即插即用的，更不是万能的。民主还是有时代和社会条件的。现代民主在工业革命后产生，在工业最发达国家首先实现，不是偶然的。乱插乱用，就像把USB3削足适履硬插进PS2插口一样，要烧掉机器的。

个人主义是另一个问题。个人主义强调个人自由、个人利益、个人权力；个人本身就是目的，社会只是达到个人目的的手段；一切个人都是平等的，人人为自己的行为负责；威权和对个人的支配则是邪恶的。个人主义也可以提高到世界观的高度，包括哲学层面上的人本主义，政治层面上的民主主义，经济层面上自由主义和文化层面上的个性独立和自我意识等。

集体主义则是与个人主义相对的。

个人主义vs集体主义是“小河有水大河满”vs“大河无水小河干”的关系，两者并不那么截然对立。

人之所以源于动物、高于动物，就是因为社会性。个顶个的话，一个人打不过一只老虎，甚至可能打不过一头狼。但团结起来，一不小心就可以老虎与狼都灭绝了，所以今天都需要动物保护了。所以把个人主义绝对化是荒谬的。当然，把集体主义绝对化也是荒谬的，因为集体是由个人构成的，集体的利益不能通过抹杀个人利益来达到，而只有通过个人有意识地、有选择地、自主地保护和放弃个人利益来达到。

在生存威胁强大、靠自己的力量无法保护个人利益的时候，人们愿意放弃部分个人利益，以避免“大河无水小河干”的情况。这包括外敌入侵、经济危机、生态危机、社会动荡等；而在国泰民安、自己有能力保护个人利益的时候，更抵制放弃个人利益。但在任何时候，绝对的不放弃任何个人利益是不可能的。在任何国家，人总是要交税的，不管是直接的还是间接的；总是要服从法律和法规管制的。就是上学，还有个义务教育，不送孩子去上学是犯法的（home schooling不是例外，也要有一系列监管和等效学历考试）。

一般把个人主义与民主相连，但在战争、灾害或者绝望来临的时候，人们首先在问的是：我们的领袖在哪里？希特勒和丘吉尔都是这样走上历史舞台的。在期待决定性变革的时候也是这样，西奥多和富兰克林·罗斯福就是这样走上历史舞台的。这是在自觉地寻求集权和精英领导，在自觉地寻求集体主义的保护。在集体主义框架下的使命感、从属感和忘我精神也在历史上一次又一次地爆发出个人主义难以比拟的威力，这种使命感、从属感也可以被滥用，当年的文革和如今的香港就是这样。即使最个人主义的国家也经历过民族打造（nation building），形成民族和国家认同，形成意识形态上的凝聚力，这恰恰是最集体主义的做法。

另一方面，以集体、社会、国家的名义抹杀个人价值也是不行的，这是抹杀人性，注定持久不下去的。

说了半天的主义，那问题都有些什么呢？挑大的说吧，肯定有遗漏，排名不分先后：

在民生层面上，有人口、收入和就业、食品（包括供应和安全）、医卫、教育、住房、养老、环境……

在经济层面上，有能源、矿产、交通、土地、水、可持续发展、产业结构、关键技术……

在政府层面上，有宪政、党政分离、中央与地方的关系、福利政策、政府效率和便民、警察素质、司法执法一致性、裙带关系、利益冲突……

在国家安全层面上，有军队建设、网络安全、一带一路、美中关系、中日韩关系、东南亚……

这还没有涉及文化和意识形态层面。

这里每一个问题都很大，都很急，在这里既没有时间展开深入研究，我更是没有这个本事。但实现了民主和个人主义，这些问题都迎刃而解了吗？未必，大部分问题甚至可能都根本还没有触及。据说有“中国模式”之争，其实关键就在于“中国模式”是“少谈主义、多干实事”。尽管解决了很多问题，取得了巨大的发展，但没有理清主义的问题，甚至在很多时候实际上是回避了主义之争。永远回避下去是不行的。

在问题多的时候，少谈主义、多干实事是可以的，也是应该的。因为一是由着清谈家谈主义，永远没有谈清楚的时候，正如胡适所说，各大家可以谈字面上一样的主义，但实质上南辕北辙，这如何谈得清楚？二是没有时间等了，再等就要出大乱子了，只有先干起来再说，边干边摸索边修正。这就是文革结束、改革开放前夜的现状，也是“摸着石头过河”的英明所在。

但摸着石头是要过河的，过不了河就直接淹死了，就没有后面的事了。在实干的时候，主义的问题可以暂时压下去不谈。但实干解决了当务之急的问题后，前面永远有更多的问题，接下去是接着实干，还是回过头来谈谈主义？现在就是这个问题。

但即使在这个时候，依然不能脱离问题而空谈主义，谈主义还是要结合解决当前和下一步的问题，尤其不能一边点数东京米其林的名单、唯恐还有漏网之鱼，一边指责中国为什么要对美国的贸易战的严苛要求“过激反应”，毕竟“一百多年了，……，帮了中国那么多忙的，是美国啊。”说这话估计不是要还美国的情债，真正的关注可能还是主义。但清谈主义还是注定脱离不了自言自语。

回到老问题：你恨美国吗？你恨中国吗？我不可能恨中国，也不恨美国。不恨美国这片美丽的土地，不恨美国了不起的人民和历史，也不恨美国的主义。“恨不是智慧。”说得好。不管是主义还是问题，都不是爱与恨的问题。

作者: 雨楼 时间: 2019-10-18 06:18
本帖最后由雨楼于 2019-10-18 10:47 编辑

这问题问的有些坏啊？别人问你你恨你妈不？你恨邻居阿美利坚阿姨不？

作者: 晨枫 时间: 2019-10-18 22:15
获得“不反对通知书”了

作者: 赫然 时间: 2019-10-18 23:07
这个回答不应该是这样的么：
为什么要问恨什么呢？这个时代，心中要有爱，眼中要有爱，问出的问题也是应该有爱。

This is a time for healing. A time to stress what we agree about. We should be looking for the good in our opponents.

作者: huma 时间: 2019-10-18 23:23

赫然发表于 2019-10-18 23:07
这个回答不应该是这样的么：
为什么要问恨什么呢？这个时代，心中要有爱，眼中要有爱，问出的问题也是应该 ...

用爱来发电

作者: 糊里糊涂 时间: 2019-10-19 00:33

民主是好东西，至少是最不坏的东西，这没有异议

？？？

我觉得，连“好”，“坏”怎么定义都不会有一致意见，怎么可能对“民主”的“好”会没有异议呢？

作者: 沉宝 时间: 2019-10-19 01:08
胡适的名言“少谈论主义，多研究问题”之所以可以适用于中国的今天，也是因为有毛泽东那一代人撑起的一片空间。对那一代人来说，“对主义的坚持”的执着追求是他们能够胜利的关键。所以，主义多一点还是研究问题多一点，要具体情况具体分析，视条件、环境而定。任何简单、绝对化地认为哪一边就一定好，都是错误的。

作者: 水风 时间: 2019-10-19 09:23
美国乡村大概还是了不起的人民居多，城市里面到处飘荡着大麻和瘾君子们。

只要不谈政治，不谈民主，都是好人居多。

国内离得远了，看得都是优点。。。

作者: 龙血树 时间: 2019-10-23 07:29
太平洋两边的朋友，持各种观点都有，有时候只能沉默。其实我最想世界和平，爱和平。

作者: qyangroo 时间: 2019-10-25 07:20
本帖最后由 qyangroo 于 2019-10-25 08:16 编辑

民主是好东西，至少是最不坏的东西

民主究竟是“最不坏”，还是“不是最坏的”？

其实谈论美国和中国的时候，根本不是感情上有啥爱和恨，而是基于两国对比对历史，文化，制度，道路等等的思辨。

作者: 肖恩 时间: 2019-10-25 10:33
本帖最后由肖恩于 2019-10-25 10:39 编辑

qyangroo 发表于 2019-10-25 07:20
民主究竟是“最不坏”，还是“不是最坏的”？

其实谈论美国和中国的时候，根本不是感情上有啥爱和恨，而是基于两国对比对历史，文化，制度，道路等等的思辨。

思辨啥啊，光要把“爱国”里面的“国”到底是什么在这里说清楚，我估计坛子会再次被墙掉。

另外某些离岸粉红我看是中美都爱的，但爱谁更多一些呢？我想他们其实已经用脚投过票了。

作者: qyangroo 时间: 2019-10-25 11:34

肖恩发表于 2019-10-25 10:33
思辨啥啊，光要把“爱国”里面的“国”到底是什么在这里说清楚，我估计坛子会再次被墙掉。

另外某些离 ...

从情感上讲，中美都爱有啥问题？只爱一国又有啥问题？
人类命运共同体是切实存在的，以中美的体量，搞你死我活非此即彼的零和思维只会导致灾难。
思辨不同的主义和制度，思考未来的出路，这是所有国家都会做的事情，有啥问题？何况制度并非永恒不变的，因时因地因人而异都很正常吧，非要像一神教一样消灭异端吗？

作者: 肖恩 时间: 2019-10-25 12:47

qyangroo 发表于 2019-10-25 11:34
从情感上讲，中美都爱有啥问题？只爱一国又有啥问题？
人类命运共同体是切实存在的，以中美的体量，搞你死我活非此即彼的零和思维只会导致灾难。
思辨不同的主义和制度，思考未来的出路，这是所有国家都会做的事情，有啥问题？何况制度并非永恒不变的，因时因地因人而异都很正常吧，非要像一神教一样消灭异端吗？

“稻草人谬误”不妨了解下。

我什么时候说这些有问题了？我只是陈述事实，又没带价值判断。

作者: 龙血树 时间: 2019-10-25 12:52

肖恩发表于 2019-10-25 10:33
光要把“爱国”里面的“国”到底是什么胆敢在这里说清楚，我估计坛子可能就会被墙掉。

另外某些离岸老粉红我看是中美都爱的，但爱谁更多一些呢？我想他们其实已经用脚投过票了。.

在你之前，所有的回复都没有提及特定的人或特定群体，都只是对于观点的讨论。只有你，上来就使用“离岸老粉红”的标签，发布不怎么友好的言论。

建议你学习一下什么是友好，什么是尊重。不要总是摆着举世皆醉我独醒的架势指点哀叹。

论坛氛围需要大家自觉维护。

作者: 脊梁硬 时间: 2019-10-25 12:59

龙血树发表于 2019-10-25 12:52
在你之前，所有的回复都没有提及特定的人或特定群体，都只是对于观点的讨论。只有你，上来就使用“离岸 ...

不排除有老恨国贼看着别人不恨祖宗之国就不爽

作者: 肖恩 时间: 2019-10-25 13:19
本帖最后由肖恩于 2019-10-25 13:28 编辑

龙血树发表于 2019-10-25 12:52
在你之前，所有的回复都没有提及特定的人或特定群体，都只是对于观点的讨论。只有你，上来就使用“离岸 ...

我不是圣人，只会对友好的人友好。
而且您这有点双标了不？当年可是老粉红们先用“带路”攻击人的，我好像也没见到您有说他们不友好？况且我也没觉得“老粉红”有啥不友好的，大意不过是“中年以上的热爱红色中国的人”而已。

作者: 清嘴小麻籽 时间: 2019-10-25 15:20
书到用时方恨少
恨不相逢未嫁时
晴天恨海玻璃心
恨人有气人无
恨铁不成钢
爱恨交加
恨苍天
恨嫁
恨

作者: tanis 时间: 2019-10-25 20:42

水风发表于 2019-10-19 09:23
美国乡村大概还是了不起的人民居多，城市里面到处飘荡着大麻和瘾君子们。

只要不谈政治，不谈民主，都是好 ...

都是距离产生美吧~ 城市里瘾君子的，农村天高皇帝远只会更多啊~

我们这边一个“all american city”，已经招不到正常的工人了，各个厂都一边在厂内开戒毒所一边招轻度毒瘾的工人干活。平常人家的亲戚朋友总会有吸毒吸死的。

作者: 脊梁硬 时间: 2019-10-25 21:11

肖恩发表于 2019-10-25 18:07
你愿意认延安那帮人甚至苏俄做祖宗是你的事，但他们不是我的祖宗。
对我中华文明伤害最大的恰恰就是你家 ...

Keep a record of 肖恩's

肖恩:
>.
脊梁硬发表于 2019-10-25 12:59
不排除有老恨国贼看着别人不恨祖宗之国就不爽

你愿意认延安那帮人甚至苏俄做祖宗是你的事，但他们不是我的祖宗。
对我中华文明伤害最大的恰恰就是你家祖宗。
我祖宗生活在百家争鸣的先秦，主张民贵君轻，姓孟名轲人称孟子。

这里最爱党国的你算一个，你咋还不回去为党国的崛起添砖加瓦呢？还赖在你鄙视的灯塔国干啥？不会是价钱没谈好吧？是的话你觉悟也太低了，为了党国的崛起，这点委屈算什么啊？

作者: 水风 时间: 2019-10-26 09:03

tanis 发表于 2019-10-25 20:42
都是距离产生美吧~ 城市里瘾君子的，农村天高皇帝远只会更多啊~ 我们这边一个“all american city ...

这个的确让人很悲伤。

我当博后的时候有个黑人小孩是打扫卫生的。很清爽的一个小伙。看起来特别有朝气，每次看见我有空都会跟我聊一聊我的研究。可是没过多久就看不见了，我有次跟另外一个打扫卫生的黑人小伙聊起来，他说，他们几个在更衣室吸大麻，被人举报，然后所有的人都被开除了。又过了几年之后，又在研究所里面见到他，还是在打扫卫生。我再跟他聊，感觉整个人已经很颓废了。顶着个黑眼圈，哈欠连天，不知道是不是毒瘾犯了。

离开之后，一直在考虑，究竟什么是体制问题？

作者: 龙血树 时间: 2019-10-26 09:42

水风发表于 2019-10-26 09:03
这个的确让人很悲伤。

我当博后的时候有个黑人小孩是打扫卫生的。很清爽的一个小伙。看起来特别有朝气， ...

我是这样的思路：

如果不去考虑远古历史，只看近代，或许是个人主义与集体主义的不同文化问题，文化可以影响体制的发展方向。

个人主义文化相对于集体主义，比较重视个人的权利，重视不被人干预的权利，相形之下，对实际效果的重视就降低了。为了保障个人权利，需要牺牲效果。而集体主义，为了效果，需要适当牺牲个人权利。

吸毒这种问题，过于重视个人权利，手段就受到局限，影响效果。贫困人口的脱贫，在个人主义文化环境下，属于个人奋斗的事情，不是社会的责任，没有必要为此下大力气。

二者没有绝对的优劣，只是不同的道路，在不同的环境下，各有占上风的时候。

作者: 喜欢就捧捧场 时间: 2019-10-26 21:02

水风发表于 2019-10-25 20:03
这个的确让人很悲伤。

我当博后的时候有个黑人小孩是打扫卫生的。很清爽的一个小伙。看起来特别有朝气， ...

上次我儿子回家的时候，跟我聊起了“社会达尔文理论”，说现代人类的生存比祖先要容易好多，淘汰的方式就从自然灾害和疾病方面转移到了各种不良行为（比如吸毒酗酒上网成瘾等等）带来的后果上，说完之后，小伙子就跑去健身房扛铁，一副我下定决心不要被淘汰的样子

作者: jerf71 时间: 2019-10-26 21:21

喜欢就捧捧场发表于 2019-10-26 21:02
上次我儿子回家的时候，跟我聊起了“社会达尔文理论”，说现代人类的生存比祖先要容易好多，淘汰的方式就 ...

我也是这样认为的。

作者: 水风 时间: 2019-10-27 08:27

喜欢就捧捧场发表于 2019-10-26 21:02
上次我儿子回家的时候，跟我聊起了“社会达尔文理论”，说现代人类的生存比祖先要容易好多，淘汰的方式就 ...

小伙子喜欢撸铁，说明绝对是在恋爱了。

妖道当年疯狂健身的时候就是在热恋的时候。等到追得美人，就眼见着胸围一点点萎缩，肚腩一点点长大，直到成为了油腻中年。。。。

社会达尔文理论，有一些道理。但我总感觉要复杂一点。从遗传角度上来看，没有后代就是被淘汰了，不论你是丁克一族还是LGBT，或者是因为各种遗传疾病。而不管个人的社会成功与否。美国现在66%的黑人小孩只有单亲妈妈，35%的拉美小孩也只有单亲妈妈，但这些小孩的渣爹在人类的遗传贡献上完胜没有后代的成功人士。

作者: 水风 时间: 2019-10-27 08:48

龙血树发表于 2019-10-26 09:42
我是这样的思路：

如果不去考虑远古历史，只看近代，或许是个人主义与集体主义的不同文化问题，文化可以 ...

我想到的更侧重于左右之分，但跟您所说的应该是同一事物的不同方面而已。实际上美国现在对于个人权利的压制，在某些方面，已经到了病态搞笑的地步。比如说，对于任何反社会潮流的意见的表达。你看哪个媒体或者个人敢给中国或者华为说句好话？这还是大家口口声声大谈宪法第二修正案，修XX个头。但是呢，你又看不到明显的集体主义的利益导向。

美国大概是最讲究爱国的美国，所有的媒体，个人，一说起爱国就好像打了鸡血一样。但就连听国歌的时候是抚胸还是下跪都要管一管，那个个人权利就不要再提炼。。。说来说去，美国好像更落入了形式主义的窠臼，凡事讲究一个形式的正义。然后就不管了。每次坐地铁，看到贴着的提醒大家注意安全的广告，比如说去年死了一百多少人啦，多少人在车厢间乱窜而亡了。血淋淋的人命，连个水花都没有溅起，就被形式主义给压灭了。

多少人大谈墙国如何，大谈国内木有民主，没有人权。。。但如果你因为地铁事故死在中国，至少还有媒体的报道，还有网民的愤怒，政府的安抚，追究责任和后续的改进。而你如果不幸成了人权民主的灯塔国的一个统计数字，那也就是个数字而已。没有任何的后续。。。

所以，真的是个人与集体之争么？我看好像更类似于罗马时代奴隶们讨论公民权利。如果高高在上，谁会在意走路时蝼蚁的死活呢？

作者: 喜欢就捧捧场 时间: 2019-10-27 08:56
本帖最后由喜欢就捧捧场于 2019-10-26 20:02 编辑

水风发表于 2019-10-26 19:27
小伙子喜欢撸铁，说明绝对是在恋爱了。妖道当年疯狂健身的时候就是在热恋的时候。等到追得美人， ...

您说得也有道理，只不过渣爹的后代们求生艰难，容易成为暴力毒品疾病的受害者，而且要想在社会上往上走更难，要不是社会福利撑着，恐怕生存率也会相对的低。

作者: 水风 时间: 2019-10-27 09:26

喜欢就捧捧场发表于 2019-10-27 08:56
您说得也有道理，只不过渣爹的后代们求生艰难，容易成为暴力毒品疾病的受害者，而且要想在社会上往上走更 ...

可现在的世道不就是奖懒罚勤么？比如说加拿大的高税收，还有美国针对中产的增税。不就是为了养活这些渣爹们么？

而且他们虽然自己过得很悲惨，许多人的一生基本上就是在监狱和毒品间度过的，但架不住人家孩子多啊。而且代时短，人家十几岁就有孩子了，三十几岁当爷爷，我们三十几岁才刚有孩子。等我们看到自己孙子的时候，人家已经是五世同堂一大家子了。。。过了百年再看，我们的后代，大概只有渣男后代的十分之一。甚至不到。。。我们就已经被人家给稀释了。

作者: 龙血树 时间: 2019-10-27 10:25

水风发表于 2019-10-27 08:48
我想到的更侧重于左右之分，但跟您所说的应该是同一事物的不同方面而已。实际上美国现在对于个人权利的压 ...

您说得对。西方目前存在这个现象：口头个人权利，实际对异见进行无理的压制。估计很多华裔以及西方人士自身对此已经有批判性洞见。

我觉得，这对之前的个人主义与集体主义文化是一个重要补充，而不是否定。因为文化的载体是大众，所以不是一种清晰纯净的界定，而是一种混合的平均的大众的整体倾向。

比如方舟子司马庥之流人物，大家都认为属于倡导科学，虽然实质上他们是倡导“科学教”，把以往的科学知识教条化，禁锢进一步的探索。大众通常意识不到一切已有的科学知识都只是真实的近似归纳，而非真实本身，只在一定范畴内适用。大众分辨不出其中的区别，就使得他们在“科学”传播的话语权也相当响亮。虽然实质是反了真正的科学思想，但他们仍被归于科学文化的阵营。

以上的类比个人主义与权利在西方的现状。个人主义的口头倡导者，未必真的能够尊重他人的个人权利，所要求的，往往是口头的一致，实质上的排除异己，压制“不信仰个人主义”的个人权利。尽管压制他人的权利，极端个人主义权利信仰者，依然归属于个人主义阵营。

而集体主义也是一样，在极端情况下，有可能允许个人的膨胀，以集体的名义。虽然是追求个人的“集体主义”理念，虽然有可能压制了实际上的“集体”，但仍然是归属于集体主义。两极相通。极端的个人导向专制奴役。极端的集体通向独裁。

中国向来强调“中庸”“自然”与“好生”，擅长“通变”。这是我们传统文化，是避免两极的宝贵传统传承。我觉得中国道路的光明正在于此。

西方的个人主义的出路，是需要一些集体精神的调和，即是对于大众福利的适当关怀，否则就会没落。中国的集体主义的出路，是适当尊重与保障个人权利，否则也会没落。

谢谢您的批判，促我深思。

作者: 肖恩 时间: 2019-10-27 10:37

龙血树发表于 2019-10-26 09:42
我是这样的思路：

如果不去考虑远古历史，只看近代，或许是个人主义与集体主义的不同文化问题，文化可以 ...

赞同个人主义和集体主义影响文化和体制的观点。今日的中美之争在根子上可能也可以看做是集体主义和个人主义之争。

但至于二者的优劣，不同的立场肯定有不同的看法。我在这点上是赞同罗素与哈耶克的观点。

作者: 水风 时间: 2019-10-27 18:59

龙血树发表于 2019-10-27 10:25
您说得对。西方目前存在这个现象：口头个人权利，实际对异见进行无理的压制。估计很多华裔以及西方人士自 ...

您太客气了。我们就是本着科学的精神在研究探讨

，相互学习借鉴，彼此受益提高。

您说的很对，无论个人主义还是集体主义其实都是大众文化的一个概念，并不是严格界定的。如果允许我借用一下前人的智慧，应该说是依然在不断的变化和发展中，所以在某些地方，会表现出类似否定的状态，比如您所提到的几个例子。老毛总结说否定之否定是事物发展的必然规律，大概是对的吧？但西方的非此即彼的零和态度只会让事物在两极之间剧烈震荡。所以这一点上我非常同意您的观点，就是中庸之道凝聚着人类的古老智慧和文明，也是我们的希望和未来。我认为现在美国以及西方的认知，比如说“中国永远没有朋友”之类的说法，实际上已经充分显示了他们的极端心态和认知缺陷。所以他们这种缺陷的认知之下，是不可能有妥协的，也就造成了目前的中美之间紧张局面和冲突。但事情总是要解决的，只有中庸之道，彼此妥协，才是解决问题的唯一途径。

好久没跟人扯哲学了

，扯的不好，大家轻砸

作者: 石工 时间: 2019-10-27 20:16

水风发表于 2019-10-27 18:59
您太客气了。我们就是本着科学的精神在研究探讨，相互学习借鉴，彼此受益提高。

您说的很对，无 ...

石头布原来在坛子里写过中华文明的北方起源，现在移到知乎上了，我还在跟。

他对于“中国”和“中庸”的原始文本很用功，写了好几篇相关文章。按我对他文章的理解：“中”就是“天命选中”，对应于“the chosen one”，“中国”’就是“天命选中之地”，对等于“the city on the hill”，“中庸”就是“被天选中，用我实现天命”，对应于“Manifest Destiny”。

后世的中庸，是对“天命用我”的庸俗化，是华夏民族告别巫师神话时代（同时也是伟大的殖民扩张时代），自我限定之后的政治正确。经历了春秋时代的精细殖民化（外来的国人对原住民野人），到精细殖民化也无法解决人口问题的战国时代，在无法把蛋糕继续做大的情况下，通过内部秩序化和退让机制，实现把蛋糕分好。新时代的儒家把“中国”从天命换成“地理中央”的概念，这才最后成为官方哲学。

从欧洲的经验来看，威斯特伐利亚体系所确立的民族国家观念，就相当于“中国”和“中庸”概念演变的欧洲版本，是欧洲国家在无法通过讨伐异教徒和叛教者，吃掉别国蛋糕的情况下，做出的妥协选择。地理大发现给欧洲文明续了命，但也只能在殖民地实现“天命”了。

所以我不认为这是什么东西之分，左右之分。只是前后之分，中国走在前面，早一步走到了环境约束的边界。今天整个世界都被纳入一个体系，也会走到这样一个边界。存在决定意识，大概我们有生之年，能够看到西方的变化吧。

作者: qyangroo 时间: 2019-10-27 22:18

石工发表于 2019-10-27 20:16
石头布原来在坛子里写过中华文明的北方起源，现在移到知乎上了，我还在跟。

他对于“中国”和“中庸”的 ...

这个说的是马尔萨斯的人口陷阱理论吧，中国古代陷入人口陷阱，人均/户均占有资本一直未突破技术投资的临界点，土地兼并后农民起义，王朝一次次重复，没有打破农业社会的内卷化。欧洲由于城市卫生条件落后，黑死病之类消灭大量人口数量，加上地理大发现的大迁徙大移民，摆脱了人口陷阱，积累了资金，终于工业革命，打破了内卷化。也许现在世界正在进入工业革命后的上限，建立合理的社会制度能延缓达到这个上限的时间，但最终需要突破能源/资源陷阱，再次打破工业社会的内卷化吧，否则是世界范围的战争。所以人类的征程是星辰大海。

作者: 伯威 时间: 2019-10-30 15:24

喜欢就捧捧场发表于 2019-10-26 21:02
上次我儿子回家的时候，跟我聊起了“社会达尔文理论”，说现代人类的生存比祖先要容易好多，淘汰的方式就 ...

小伙子难道不应该赶紧盘算着生个孩子，先把基因传下去？

作者: 小米粒 时间: 2019-11-1 00:14
投错胎入人间乎
修炼键盘大会忙

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