爱吱声

标题: 肖恩同学提出的问题的讨论 [打印本页]

作者: 数值分析 时间: 2019-8-20 15:50
标题: 肖恩同学提出的问题的讨论
本帖最后由数值分析于 2019-8-20 16:03 编辑

在对zhuozp的记录的回复里，肖恩同学提出了一个问题“你是愿意生活在法治的HK还是李宁院士生活的天朝？”，我觉得这个可以说说。
有一句俗话“抛开剂量谈毒性都是耍流氓”，我不是毒理学家，不知道这句话到底对不对。但是谈论一个极端的结果却不谈论结果发生的概率确实是不客观的。比如说讨论坐飞机安全还是开汽车安全，你不能问“你是愿意坐一个发动机不转了了还可以停下来修的交通工具里，还是坐一个发动机不转了就机毁人亡的交通工具”这种话，至少得考虑极端情况发生的概率。

原来我们评论司法问题的时候，经常说一句话“既不冤枉一个好人，又不放过一个坏人”。现在不怎么说了，为什么呢？因为这个说法不科学。用统计学的话说，叫“假设检验不能同时避免第一类错误和第二类错误”。简单的来说，就是任何审判方法，都不能同时避免“误枉”和“误纵”的问题。任何实际司法系统的实现，都存在一个取舍的问题。具体的决策，涉及到效用函数，或者说更重视什么。而实际生活中，往往不存在一个放之四海而皆准的最优方案。英美法系当然有其优点，但并不是普世唯一的解决方案。谈到英美法系的优点，支持者们往往问“设想你被冤枉了，站在被告席上，你希望面对那种司法体系。”这个标准似乎有些偏颇。就像囚徒困境一样，对于每一个被告都最优的方案，未必是对整个社会最优的方案。我记得有人描述同样作为医学工作者，医生和公共卫生工作者的区别时说到，每一个病例对医生而言都是一个患者，但对公共卫生工作者而言只是一个数字。这话听起来有些冷血，但不把自己带入到每一个个体，而站在更高的角度做出取舍，对于决策者来说是必须的。

作者: 肖恩 时间: 2019-8-20 17:25
好像也有点道理，我明天想想再详细回复你。
不过你引用的不够全，很多话如果离开了上下文和语境理解就不一样了。

作者: 包子 时间: 2019-8-20 19:06
海洋法系里，追求的是不冤枉人，讲究的是程序正义，带来的问题是效率相对土鳖法低，而且有可能放跑真正的罪犯，但这就是不冤枉人的代价。此外法律体系内基本都由专业人士担当，出错的时候也比较少，算是优势吧。

土鳖法里，追求的是效率，从前经常采取生物科学的方式进行办案，冤假错案一直不少。而且从业人员素质低下，搞乌龙的事多的很。这就是追求效率的代价。此外因为社会体系的关系，可以动员整个体系去短时间压制犯罪行为，这是优势。

作者: 常挨揍 时间: 2019-8-20 20:14
仅仅只指现在的香港，法制还是在的，法治么。。。

作者: 数值分析 时间: 2019-8-20 20:47
本帖最后由数值分析于 2019-8-20 20:48 编辑

包子发表于 2019-8-20 19:06
海洋法系里，追求的是不冤枉人，讲究的是程序正义，带来的问题是效率相对土鳖法低，而且有可能放跑真正的罪 ...

生物科学的方式是指什么？是指利用生物技术侦查么？

作者: 史节 时间: 2019-8-20 21:33
我不知道这句话的语境是什么，上下关系是什么。所以评论可能有问题，但先把现在的想法说一下。
首先我们个体往往是无法选择的，如果有的选，从个体而言谁都希望自己生活在一个最好的国家。如果不能生活在一个完美的国家，那么生活在一个完美的阶层也是好的。天天都有人梦想发财，现在很少有人认为这不是天经地义的，连想都不应该想的。个体想生活在一个更好的地方，没有问题，天经地义。但我们生下来就是这个群体中的一员，并不能选择。我们能选的，或者以为能选的是这个地方未来会如何。
其次，我们个人是和群体是有紧密联系的。一个非洲国家的安危对于我们意义不大，因为那里面的群体和我们没什么关联。若是影响到几万国人的生命安全，那似乎就和我们有关系了。从这个角度而言，群体的利益的优化对于个人利益的优化更重要。举个例子，一个国家废除了私刑，对于一个政治清明，安定富足的国家而言，我认为这是一种进步。但对于一个司法腐败，政治混乱，毒品横行，犯罪案件层出不穷的国家来说，废除死刑几乎等于废掉了司法系统对于犯罪的打击力度，这不能算一种进步。一般认为前者更大的维护了个人的权利，但对于后者的国家里面的群体来说，这种维护几乎是一种灾难。当然这个例子可能并不确切。
最后，我得说，既然我们无法选择生下来的群体，而这个群体又和我们有联系，那么就不能忘记历史的问题。很多人，包括这些香港的一些人看今日中国种种不堪，有了种绝不做中国人的感觉。我相信很多人都碰到过这种。但我们不能忘记，历史是如何的。以李宁教授的事情来说，的确属于污点，应该承认。但从历史的角度而言，其实这种事情是大幅度改善的。当然，没有到合格线也是不应该容忍的。说到法治的香港而言，在过去的确令人向往。但如今，我们看到了大陆的记者被围攻，甚至被殴打，冲击司法部门没有受到惩处，警察的子女在学校被孤立。这些人对于法治是否还有敬畏心呢？

有法治的地方我们都向往，我们不是李宁院士，我们就生活在天朝，我们对它有种种不满，但我们对它有期待，我们甚至其他它如昨日香港般具有法治和专业精神，但起码来说，我们绝对不容忍它变成今日香港般的动荡。

作者: 数值分析 时间: 2019-8-20 21:44

肖恩发表于 2019-8-20 17:25
好像也有点道理，我明天想想再详细回复你。
不过你引用的不够全，很多话如果离开了上下文和语境理解就不一 ...

正文中偷懒只引用了肖恩同学的一句话而没有上下文，其实是因为我以为大家都看到了zhuozp发的记录及相关讨论。我并没有断章取义或者攻击肖恩同学的意思。肖恩同学问题的上下文在此：

http://www.aswetalk.net/bbs/home ... ing&doid=150265

在此向肖恩同学以及其他收到误导的同学致歉

作者: dopplermaxgamil 时间: 2019-8-20 22:06

史节发表于 2019-8-20 21:33
我不知道这句话的语境是什么，上下关系是什么。所以评论可能有问题，但先把现在的想法说一下。
首先我们个 ...

明明是汉奸反华大暴乱，却千方百计的包装成皿煮、法制。这是整个事件中最无耻的部分。

作者: 阿忙 时间: 2019-8-20 22:07
俩问题，
一，香港这个德性，算有法治？开玩笑吧，抗议的人想怎么折腾就怎么折腾，想祸害谁就祸害谁，后果极其轻微，有个屁法治
二，李宁院士是谁？为啥生活在天朝一定就是按照他的样式生活？

作者: dopplermaxgamil 时间: 2019-8-20 22:12
本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-8-20 22:16 编辑

阿忙发表于 2019-8-20 22:07
俩问题，
一，香港这个德性，算有法治？开玩笑吧，抗议的人想怎么折腾就怎么折腾，想祸害谁就祸害谁，后果 ...

现在的臭港不就是本坛某些ID追求的理想国吗？整个事件是一个大型照妖镜。

作者: pcb 时间: 2019-8-20 22:29

数值分析发表于 2019-8-20 20:47
生物科学的方式是指什么？是指利用生物技术侦查么？

呵呵
我觉得他是指刑讯逼供

作者: 包子 时间: 2019-8-20 22:32

数值分析发表于 2019-8-20 20:47
生物科学的方式是指什么？是指利用生物技术侦查么？

殴打，刑讯逼供。

作者: 糊里糊涂 时间: 2019-8-20 23:03

包子发表于 2019-8-20 22:32
殴打，刑讯逼供。

看看诺福克四水兵案，实行海洋法的灯塔国是怎么运用“生物技术”破案的。

作者: 包子 时间: 2019-8-20 23:22

糊里糊涂发表于 2019-8-20 23:03
看看诺福克四水兵案，实行海洋法的灯塔国是怎么运用“生物技术”破案的。 ...

第一，这事发生在20年前，案发后3年真凶认罪伏法。
第二，这事是不是普遍现象大家心里有数。
第三，这事经过纠错，办案的侦探被判刑12年6个月。聂树斌案有人为此负责吗？
第四，受辱的水兵得到市和州两级政府的赔偿。

承认和先进的差距才能进步。

作者: 糊里糊涂 时间: 2019-8-21 00:27

包子发表于 2019-8-20 23:22
第一，这事发生在20年前，案发后3年真凶认罪伏法。
第二，这事是不是普遍现象大家心里有数。
第三，这事 ...

什么叫先进？有钱人把行贿受贿规定为合法行为算先进吗？爱泼斯坦被鉴定成自杀算先进吗？双手被绑死在汽车后备箱被鉴定成自杀算先进吗？

人制定的主观的东西，先进还是落后，还不是人的一句话。

当然，你要是把法治当信仰，算我没说。

作者: hop 时间: 2019-8-21 05:48
“抛开剂量谈毒性都是耍流氓”, 简单的说是对的。

作者: 史蒂芬周 时间: 2019-8-21 07:01

常挨揍发表于 2019-8-20 20:14
仅仅只指现在的香港，法制还是在的，法治么。。。

好奇问一下，HK什么时候法治过？
港督还在的时候，警察贪污腐败收保护费，廉政公署是港督的东厂啊
现在独裁的港督走了，就更差了。

作者: 包子 时间: 2019-8-21 09:22

糊里糊涂发表于 2019-8-21 00:27
什么叫先进？有钱人把行贿受贿规定为合法行为算先进吗？爱泼斯坦被鉴定成自杀算先进吗？双手被绑死在汽车 ...

我觉得正常的交流要遵照一定的默契，比方说任何事物的局部不可以大于他的整体，否则是浪费双方的时间。

作者: 肖恩 时间: 2019-8-21 09:36

这话听起来有些冷血，但不把自己带入到每一个个体，而站在更高的角度做出取舍，对于决策者来说是必须的。

作为一个自由主义者，我对上面这段极不赞成，天朝两千多年来都是由决策者站在更高的角度来替民众做出决策的，至今仍是，这条路是通向奴役还是自由我想应该不会有争论。

不过自由主义者在天朝算是极少数，绝大部分人其实是更愿意当奴役者和被奴役者的。鲁迅先生也说中国历史上只有想做奴隶而不得的时代和暂时做稳了奴隶的时代。

作者: 四处张望 时间: 2019-8-21 13:47

肖恩发表于 2019-8-21 09:36
作为一个自由主义者，我对上面这段极不赞成，天朝两千多年来都是由决策者站在更高的角度来替民众做出决策 ...

你这不就是价值判断了嘛。

作者: 史节 时间: 2019-8-21 16:03

肖恩发表于 2019-8-21 09:36
作为一个自由主义者，我对上面这段极不赞成，天朝两千多年来都是由决策者站在更高的角度来替民众做出决策 ...

别人不同意便是奴隶或是想要做奴隶的人？
既然自由主义者在天朝站极少数，你觉得大多数人来做决策是会通向奴役还是自由？
我并不认为天朝两千年来是以更高的角度来替民众做决策的，他们的确是代替民众做决策，但更多的是以他们小家的角度做决策的，所谓家天下。以小家为天下做决策，哪里是什么更高的角度。不过是小家绑架了天下，如果真能为民众服务，那是胸怀天下，那是我们的稀缺品。

你的思维老是把自己带入谁，如果你是李宁院士，如果你是谁谁谁，等等。但问题难道不应该是你会谁，或者你更可能是谁吗？说白了，一家哭还是一路哭。
如果以个人来绑架大家，倒是和小家绑架了天下的人颇有神通之处。

作者: 肖恩 时间: 2019-8-21 16:20

史节发表于 2019-8-21 16:03
别人不同意便是奴隶或是想要做奴隶的人？
既然自由主义者在天朝站极少数，你觉得大多数人来做决策是会通 ...

我只说我的看法嘛，你的看法不同很正常，咋扯到绑架不绑架的去了？

什么是更高的角度？什么又是心怀天下？谁来负责定义谁又来监督执行呢？几千年都没解决的问题你可有良方？

至于代入到别人的角度去思考，这个也叫同理心或者换位思考，本来就是现代文明的基石之一，你这是打算要否定整个现代文明么？

作者: 肖恩 时间: 2019-8-21 16:27

史节发表于 2019-8-21 16:03
别人不同意便是奴隶或是想要做奴隶的人？
既然自由主义者在天朝站极少数，你觉得大多数人来做决策是会通 ...

另外关于自由主义者的数量，在当前的天朝的确是极少数，但若天朝敢放开言论管制，我相信几十年后至少在精英阶层会占一半左右，因为自由和平等的需求我认为是与生俱来的。

作者: smileREGENT 时间: 2019-8-21 19:19
本帖最后由 smileREGENT 于 2019-8-21 19:33 编辑

肖恩发表于 2019-8-21 16:27
另外关于自由主义者的数量，在当前的天朝的确是极少数，但若天朝敢放开言论管制，我相信几十年后至少在精 ...

姑且不论你这个推论有多少出于臆断。

别人我不知道，我的需求是读得起好学校，吃得起好饭，找到份好工作，住得起大房，看得起大病。自由和平等吗，恕我燕雀不知鸿鹄志了。

回到问题来“你是愿意生活在法治的HK还是李宁院士生活的天朝？”，我不关心什么法治还是什么天朝，谁最能满足我的愿景我就支持谁。至于哪个最能满足，那就是仁者见仁智者见智了。

作者: 肖恩 时间: 2019-8-21 19:32

smileREGENT 发表于 2019-8-21 19:19
姑且不论你这个推论有多少出于臆断。

在精英阶层里占一半又如何？

嘿嘿，你太年轻，经历的事和看过的书都太少，有些东西不是现在的你能理解的，就天朝这环境至少也得35岁以上娃上小学了再考虑谈政治吧。我自己也是这样过来的。

作者: smileREGENT 时间: 2019-8-21 19:33

肖恩发表于 2019-8-21 19:32
嘿嘿，你太年轻，经历的事和看过的书都太少，有些东西不是现在的你能理解的，就天朝这环境至少也得35岁以 ...

嘤嘤嘤……一句话打回原形系列

作者: 肖恩 时间: 2019-8-21 19:41

smileREGENT 发表于 2019-8-21 19:33
嘤嘤嘤……一句话打回原形系列

再补充一点，娃一定要自己多学习思考以后亲自养，对娃好，自己也才能成熟。
我甚至都不认为自己养娃以前算真的成年。

作者: 常挨揍 时间: 2019-8-21 20:11

肖恩发表于 2019-8-21 16:27
另外关于自由主义者的数量，在当前的天朝的确是极少数，但若天朝敢放开言论管制，我相信几十年后至少在精 ...

第一，如果你混11年、12年的微博，那么当时的你会比今天的看法乐观得多，当时微博大V都是推墙党；
第二，自由和平等不是与生俱来的，不是还有生出来就含着金钥匙一说么。现实如此，而不是“你以为你以为的就是你以为的”。
第三，娃你还嫩，估摸着等你的娃生了娃之后你的想法还会变。

作者: 常挨揍 时间: 2019-8-21 20:16

包子发表于 2019-8-20 19:06
海洋法系里，追求的是不冤枉人，讲究的是程序正义，带来的问题是效率相对土鳖法低，而且有可能放跑真正的罪 ...

http://www.aswetalk.net/bbs/home ... ing&doid=150290

作者: 肖恩 时间: 2019-8-21 21:36

常挨揍发表于 2019-8-21 20:11
第一，如果你混11年、12年的微博，那么当时的你会比今天的看法乐观得多，当时微博大V都是推墙党；
第二， ...

第一，我的确不混微博，但就我身边接触到的人来看，自由主义者的整体比例应该少于3%，所以我说是极少数，我不知道你说的从微博大V啥的是否能统计出大于我说的比例？

第二第三，知识不是年龄越大就越多的，不读书不思考年龄再大也没用，读书多的人都应该知道生而平等里的平等是指权利上的平等，和金钥匙有啥关系么？再打个预防针：谈的都是普遍情况，别拿特例来说事。

作者: 包子 时间: 2019-8-21 23:07

肖恩发表于 2019-8-21 21:36
第一，我的确不混微博，但就我身边接触到的人来看，自由主义者的整体比例应该少于3%，所以我说是极少数， ...

通常的事物有两面，两面都看到了才能正确的认识，假如只允许你看一面，那么通常真相就在另一面。

作者: 包子 时间: 2019-8-21 23:11

肖恩发表于 2019-8-21 09:36
作为一个自由主义者，我对上面这段极不赞成，天朝两千多年来都是由决策者站在更高的角度来替民众做出决策 ...

感觉你这句话有误，我的感觉是天朝两千多年来都是由决策者自以为站在更高的角度来替民众做出决策的。

作者: 包子 时间: 2019-8-21 23:17

smileREGENT 发表于 2019-8-21 19:19
姑且不论你这个推论有多少出于臆断。

别人我不知道，我的需求是读得起好学校，吃得起好饭，找到份好工作 ...

本来觉得你说的挺好，但仔细一想不得了。

吃的起好饭，多好算好，100块一斤的大米如何？
住得起大房，多大算大，六环外有个1000平的别野，带10亩的园子如何？
找份好工作，这是所有人的理想啊，少干活多拿钱，不干活也拿钱。
看的起大病，先包两年ICU的那种算吗？

作者: 史节 时间: 2019-8-21 23:47
本帖最后由史节于 2019-8-22 00:02 编辑

肖恩发表于 2019-8-21 16:20
我只说我的看法嘛，你的看法不同很正常，咋扯到绑架不绑架的去了？

什么是更高的角度？什么又是心怀天下 ...

我是不是也可以说我只是说我的看法，你咋扯到我要否定整个现代文明上去呢？
其实我表达的也很清楚，只是你好像看不清楚，既然要带入，是要带入多数人还是带入少数人？带入少数人就符合了现代文明，带入多数人就不符合现代文明，事情能这么讲吗？带入李宁院士是带入，那么带入手停口停的普通市民是不是带入呢？带入精英人士是带入，带入无力发声的普通人是不是带入呢？我认为不带入后者，才叫真正的否定整个现代文明。罔顾现代文明的基本基石平等这个观点的。

更高的角度是你提的，你到要我来解释，未免可笑。我只是说的确是替代决策了，但是更多是以小家的角度做的。况且我也不认为所谓更高的角度是一个良方。你未免在攻击一个稻草人。

你说放开言论后，若干年后，中国的精英阶层会皆是自由主义的信徒。那么普通阶层呢？我相信你也不大有信心这些人也成为自由主义的信徒。以美国自由主义灌溉的旺盛，仍然有可观的民众最终选择了特朗普，可见一斑。那么下一个问题，由谁来做决策。自由主义的精英准备替代全体人做决策吗？如果是，是不是也是奴役之路了？

既然平等和自由是与生俱来的，你又凭什么认为别人是“其实是更愿意当奴役者和被奴役者的？”
理解起来只能是和你不一致的，就没了和你平等的权力，头颅要刺配上奴隶的头衔。于是显得反对者不仅语言上低下了，似乎连人格也低下了起来。我觉得这实在是令人恼怒的。如果不是自由主义者便没了平等的权利，你等的平等未免太儿戏。我相信这绝非你的本意，但平等自由的解释权不是只有你等才有。小的自由破坏了大的自由就不能算是自由，其实就这么回事。

我承认平等自由是现代社会的基石。但平等自由等现代文明基石的解释权不能只由自由主义者才有解释权。
中国千年没有为中国的现代化带来解决方案，这是事实。中国需要引入现代文明的精神建立新的现代社会，这本来就是五四的精神，是现代中国的基调。但现代文明的阐释和实现不能只有西方倡导的一种方式，必须有符合中国实际和历史传统的自我阐述，实现现代文明可以有多彩的方式，这是我的看法。

作者: 糊里糊涂 时间: 2019-8-22 00:35

史节发表于 2019-8-21 23:47
我是不是也可以说我只是说我的看法，你咋扯到我要否定整个现代文明上去呢？
其实我表达的也很清楚，只是 ...

人类从祖先是猴子开始就是等级社会，从来都是讲究秩序的，哪有什么自由啊。现代社会的基础是现代化的组织（现代化新秩序），玩自由就是找死的节奏。

中国从政治架构上说，从秦汉开始就是现代化社会了。现在这些所谓发达国家在政治架构上都很落后，只能维持个小国，或者面临分崩离析的局面。

我说这话可能很多人都会嘲笑，不过，事实可以教育人。大家大多应该是3，4，50岁，再活20年不成问题，可以等着看玩自由民主法治的国家最后到底是玩成一朵花，还是玩成shithole国家。

作者: 肖恩 时间: 2019-8-22 06:30
本帖最后由肖恩于 2019-8-22 07:23 编辑

史节发表于 2019-8-21 23:47
我是不是也可以说我只是说我的看法，你咋扯到我要否定整个现代文明上去呢？
其实我表达的也很清楚，只是 ...

我们各自都有些地方说的不够清楚，所以对彼此的观点都有蛮多误解之处，不过有误解没关系，只要能坚持理性的沟通，我相信道理一定会越辩越明的。

扯到否定整个现代文明，是因为我从你的这句话“你的思维老是把自己带入谁”，误解你的观点是在否定我代入到他人角度的做法。既然你不是这个意思，那我也收回我的误判。如果我没理解错的话，你的观点是应该考虑多数人的权益而忽略少数人，但这样的结果就是多数人的暴政。英美主流的自由主义者认同的是罗尔斯的“无知之幕”的观点：只有当所有人的权益都得到保护了，我们才是安全的。

“更高的角度”一词是楼主数值分析提出来的，我反对的是他说的这句话：“但不把自己带入到每一个个体，而站在更高的角度做出取舍，对于决策者来说是必须的”，说实话我有点不大明白你关于这一点的观点，能说的更明确一点么？

精英阶层这个词范围太广，我感觉我们的理解不一致，我在此给个详细定义：我说的精英阶层是指知识上思想上的精英，指受过良好的教育，具备理性的逻辑思维能力，并且在离开校园后还能坚持看书学习思考的这么一批人。我的确认为应该是由这些精英（无论什么派别）来做决定，一人一票的制度必然也正在走向民粹。

至于奴隶和奴役，你好像有点混淆了，奴隶这句是鲁迅说的，针对的是历史上的中国。"奴役"才是我说的，这里的"奴役"是与"自由"相对的哲学上的概念，“奴役”=“侵犯自由”，所以“绝大部分人其实是更愿意当奴役者和被奴役者”=“绝大部分人其实是更愿意当侵犯他人自由者和被他人侵犯自由者”。看看天朝的现状，您觉得有道理么？

至于你提到的要实现有中国特色的现代文明，听起来的确很美，但我还是有个和你说的“胸怀天下”类似的问题：在当前的言论环境下，谁来定义谁来监督？所以我在这点上是同意鲁迅先生的看法的：“All or nothing”，不然多半还是“维新以后，中国富强了，用这学来的新，打出外来的新，关上大门，再来守旧。”

另外感觉您的部分误解是由于对自由主义了解的不够导致的，等我有时间开个新贴介绍下吧，这里先简单说下自由主义者的两个最基本的原则：第一个是"己所不欲勿施于人"，第二个是“己所欲勿强施于人”。

作者: 包子 时间: 2019-8-22 09:38

史节发表于 2019-8-21 23:47
我是不是也可以说我只是说我的看法，你咋扯到我要否定整个现代文明上去呢？
其实我表达的也很清楚，只是 ...

我承认平等自由是现代社会的基石。但平等自由等现代文明基石的解释权不能只由自由主义者才有解释权

能展开说说，您认为都谁应该有解释权吗？

作者: 常挨揍 时间: 2019-8-22 20:59

常挨揍发表于 2019-8-21 20:16
http://www.aswetalk.net/bbs/home.php?mod=space&uid=201&do=doing&doid=150290

@包子

逻辑啊，兄弟。你酒驾被捉的话跟警察说晨枫也酒驾，你觉得警察会去捉晨枫吗？发表于昨天 23:05

贴这个是要你来说说，什么逻辑都不会出来双重标准，香港这算啥？

作者: 包子 时间: 2019-8-22 21:27

常挨揍发表于 2019-8-22 20:59
@包子

贴这个是要你来说说，什么逻辑都不会出来双重标准，香港这算啥？

不好意思，头晕，看错了晨枫的话，理解错了

就晨枫这个问题，我没看到审判案卷，所以不知道为什么。

以我有限的经验，瞎猜一下。

涂鸦的大小，清除涂鸦的难度，是不是都可以作为量刑依据？

这种轻罪的量刑是不是包括悔罪态度？比如能让法官相信你不会再犯，会不会判轻一些。

据我所知，在香港，相当多轻罪如果直接认罪，由于节省了公共资源，法官多会轻判。有些需要服刑的，可以改缓刑，监外和社区劳动或罚款。

作者: tangotango 时间: 2019-9-11 02:53

肖恩发表于 2019-8-21 16:27
另外关于自由主义者的数量，在当前的天朝的确是极少数，但若天朝敢放开言论管制，我相信几十年后至少在精 ...

自由主义者是知识分子向往的境界，但是问题也在这里——自由且无用。自由主义者的特点是信奉理想化的原则，但是不想下场参与政治弄脏自己的手，所以叫做自由主义者。想实现政治理念就得搞政治，就得谋求权力，但是不弄脏自己的手的话，不论在列宁主义政党还是搞竞选的政党，要么掌不了权，即使掌了权也什么都改变不了，最好也就是一个马英九的角色。在成年人的世界来说，比价值观，比谁占据了道德制高点没有用，那个也就忽悠年轻学生还行，什么都改变不了。关键是提出可行的路线，而任何可行的路线都需要有力的团队来实现，需要有妥协、有服从、有利益交换，特别是要深入基层的执行力。这些历来都是知识分子的短板。

作者: tanis 时间: 2019-9-11 03:29

tangotango 发表于 2019-9-11 02:53
自由主义者是知识分子向往的境界，但是问题也在这里——自由且无用。自由主义者的特点是信奉理想 ...

所以这里的知识分子指的是特别文科的文科生？

作者: 肖恩 时间: 2019-9-11 12:15

tangotango 发表于 2019-9-11 02:53
自由主义者是知识分子向往的境界，但是问题也在这里——自由且无用。自由主义者的特点是信奉理想 ...

你说的是太理想化的自由主义者。
我们推崇的是现实的自由主义者：有崇高的理想且脚踏实地，不排斥必要之恶但也有坚持的底线。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2019-9-11 15:06
本帖最后由穿着裤衩裸奔于 2019-9-11 15:39 编辑

smileREGENT 发表于 2019-8-21 19:19
姑且不论你这个推论有多少出于臆断。

别人我不知道，我的需求是读得起好学校，吃得起好饭，找到份好工作 ...

大耗子你这是要当皇上啊。
有好饭必定有坏饭，余同理。至少比50%的人好才差不多能叫做好吧？如果财富按金字塔形分配，估计要超过90%。
还有看得起大病这个，只能2333，衰老导致的疾病如果都能治，哪只好吃仙丹了。皇帝都不行，得天仙。
你能干的起这些，整个一特权阶级，自然不想要自由平等。

实话说，大清如果更加平等，这坛子上大部分人的生活水平短期内应该是降低而不是提高。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2019-9-11 15:20

tangotango 发表于 2019-9-11 02:53
自由主义者是知识分子向往的境界，但是问题也在这里——自由且无用。自由主义者的特点是信奉理想 ...

自由主义是一种价值观，并不见得是理想化。能落地的自由主义毫无疑问能都是打了现实折扣的。不过任何理论应用到现实都需要打折扣，这一条不算是自由主义的问题。

某朝的知识分子是有不少问题。但是经过二十年市场经济的洗礼后其实已经改改变了不少。现在多数人不过拿知识作为谋生工具而已。但自由主义更多的是一种世界观而不是知识多少的问题。

创新实质上是对过去的威权的挑战。假如你同意科学技术是未来世界发展的动力的话，那么自由和平等是不可或缺的。

至于现实世界能够多大程度的实现平等和自由是取舍和折衷的问题，并不是自由主义的问题。

人类没有翅膀，却比地球上任何一种生物飞的更高更快更远，这就是一种自由主义精神的体现。但现在一块钱机票飞不到火星，那是物质技术和能力的限制，并不代表自由飞翔的理想是错的。

作者: tangotango 时间: 2019-9-11 20:56

穿着裤衩裸奔发表于 2019-9-11 15:20
自由主义是一种价值观，并不见得是理想化。能落地的自由主义毫无疑问能都是打了现实折扣的。不过任何理论 ...

“人类没有翅膀，却比地球上任何一种生物飞的更高更快更远，这就是一种自由主义精神的体现”
这显然是把人类拥有的优秀品质都强行划分到自由主义名下的混淆概念。首先请明确什么叫自由主义？如果按照西方"Liberal"的定义，那么显然是一种政治上的理念派别，与保守主义相对应。如果认为自由和平等就是自由主义者所垄断的价值，那么难道保守主义者就不认同自由和平等吗？根本不是。保守主义者只不过更加敬畏经验而不盲信理论，不赞同激进的改革而已。而自由主义者恰恰是过于强调情怀而不切实际，我们所看到的今天西方过分的政治正确、过分强调LGBT权利、无法有效控制绿教难民造成的西方城市遭遇恐怖袭击等问题，以及特朗普的上台等，恰恰是自由派长期掌权造成的恶果。

创新更是不可能为自由主义者所垄断。大量创新行为是处于商业动机而不是为了拯救苍生，更不用说大量创新的技术是二战时纳粹的科学家所发明的。

作者: smileREGENT 时间: 2019-9-11 21:12
本帖最后由 smileREGENT 于 2019-9-12 17:47 编辑

穿着裤衩裸奔发表于 2019-9-11 15:06
大耗子你这是要当皇上啊。
有好饭必定有坏饭，余同理。至少比50%的人好才差不多能叫做好吧？如果财富按金 ...

裸奔兄高估俺的品味了

咱对好饭的定义很简单，就是山菊公众号里的那些，“妈妈做的饭”，说白了就是一日三餐，有蛋有肉有青菜，有米有面有稀粥，营养均衡，请原谅一个住宿舍的对家常饭的渴望……

看得起大病，这个愿望是我去年在临床实习的时候产生的，当时听老师跟一个病人家属做术前谈话，一个脊柱椎管内肿瘤的老年男性病人，因为肿瘤来源不明要做一个全身增强CT排除转移可能，价格8k吧（好像那个病人的医保不给报销这个费用），家属是他的儿子。这张CT，拍了心安（主要是那个瘤子长的不像椎管原发瘤，因此要排除其他位置肿瘤转移的可能，指导后续治疗），也有可能就是打了水漂，老人的儿子当时纠结了很久。我在一旁看的也是很揪心，从那以后，我对自己的要求就是，如果以后我像老人的儿子一样面临相同的选择，这个决定，不必做的如此之痛苦……

看的起大病，我的个人要求就是这样的。才不是看的好大病，那真的是皇帝老儿也得笑醒的梦啊嘤嘤嘤

至于大清其他15亿赵钱孙李心里怎么想，活的怎么样，也实在是咱控制不了的。别的事，该吃瓜时吃瓜，认为自己该出力的，不吝啬出力好了。

个人一点胡言乱语，帮主海涵～

作者: 兰州人 时间: 2019-9-12 01:25

知识不是年龄越大就越多的，不读书不思考年龄再大也没用

嘿嘿，你太年轻，经历的事和看过的书都太少，有些东西不是现在的你能理解的

一边和年轻人说你太年轻，理解不了。一边和老年人说年龄大了也没有用，您的逻辑太6了，佩服佩服

作者: 兰州人 时间: 2019-9-12 01:31

肖恩发表于 2019-8-22 06:30
我们各自都有些地方说的不够清楚，所以对彼此的观点都有蛮多误解之处，不过有误解没关系，只要能坚持理性 ...

这里先简单说下自由主义者的两个最基本的原则：第一个是"己所不欲勿施于人"，第二个是“己所欲勿强施于人”。

全世界最喜欢强制推销价值观的群体之一不就是自由主义者吗，民主灯塔就不说了，中国的自由主义者也一个样子

作者: 史蒂芬周 时间: 2019-9-12 07:29
你叫不醒装睡的人，
等他在法治的加拿大被白左小土豆多虐他和他的下一代几次就好了。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2019-9-12 11:24

tangotango 发表于 2019-9-11 20:56
“人类没有翅膀，却比地球上任何一种生物飞的更高更快更远，这就是一种自由主义精神的体现”
这显然是把 ...

如果说的是欧美政治上的自由主义定义，那你说的更准确点。

作者: 脊梁硬 时间: 2019-9-12 13:13

兰州人发表于 2019-9-12 01:25
一边和年轻人说你太年轻，理解不了。一边和老年人说年龄大了也没有用，您的逻辑太6了，佩服佩服 ...

那些胡说八道，因而既被年轻人拍砖，也被年长人拍砖的可以这样安慰自己。

作者: 兰州人 时间: 2019-9-12 22:29

兰州人发表于 2019-9-12 01:25
一边和年轻人说你太年轻，理解不了。一边和老年人说年龄大了也没有用，您的逻辑太6了，佩服佩服 ...

关键是第一，如果您要强调读书和思考的话，提年龄干吗？
第二，在论坛上有理说理，想要说书上的道理就自己引用，少给别人扣读书少的帽子
第三，论坛上确实有些人能看出来读过很多书也喜欢思考的，比如晨大，伯爵，但他们从来不会说别人读书少。至于您自己，抱歉我完全看不出您认真读过什么书或者有过什么深刻思考

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