爱吱声

标题: 约翰·罗尔斯的“无知之幕” [打印本页]
作者: 肖恩    时间: 2019-4-11 08:13
标题: 约翰·罗尔斯的“无知之幕”
约翰·罗尔斯是美国著名的政治哲学家和伦理学家，其1971年出版的《正义论》一书对西方的学术界和政界产生了巨大的影响。而《正义论》一书的逻辑起点就是罗尔斯提出的“无知之幕”。
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& K! h$ Y, q, [2 o! j罗尔斯认为如果我们要建设一个公平正义的社会，那么社会规则的设计者们应该把自己想象成在一个“无知之幕”后面，他们不知道自己在社会中的身份地位：他们可能是富翁也可能是乞丐。在这种情况下，他们出于自己的理性设计出来的规则才能体现真正的公平正义。
作者: 看客    时间: 2019-4-11 09:06
“想象”这个词儿用得好
作者: 肖恩    时间: 2019-4-11 09:47
本帖最后由 肖恩 于 2019-4-11 09:51 编辑 " u/ S0 q5 n1 M' |
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找到一个中文版的序言，居然是王沪宁写的
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% s0 [; e+ }8 j% r4 t节选头尾两段吧：% y9 W# v2 H5 b, I% S7 G
美国哈佛大学教授约翰·罗尔斯的《正义论》一书，自1971年问世后，在西方国家引起了广泛重视，被视为第二次世界大战后西方政治哲学、法学和道德哲学中最重要的著作之一。该书出版之后，受到热烈讨论，被列为不少大学课程的必读书籍之一。由它引发的各类争鸣或研讨文章，更是汗牛充栋，目不暇接。美国著名的政治学者罗伯特·达尔表示：罗尔斯的著作在英语国家立即被承认是对政治哲学的一个根本性的贡献。《正义论》一书之所以能起到如石击水的效应，关键在于它打破了西方政治哲学万马齐喑的冷清局面。西方政治哲学的衰落已是众所周知，专攻政治理论的学者爱·麦·伯恩斯说：在政治学说的阳光下没有多少新东西。这充分表明了西方传统思辨方法构筑的理论体系的困境。罗尔斯的《正义论》一书则以其独特性和思辨性令人耳目一新。
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《正义论》是一部学术内容丰富、思辨难度颇大的著作，它不仅反映了西方学术界20年来争论的主要问题，而且深刻反映了西方社会的内在矛盾，为读者思考正义问题提供了极好的文献。因此，我们应当感谢辛勤迻译此书的谢廷光先生和出版此书的上海译文出版社。

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王沪宁关于“无知之墓”是这样解读的：
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（三）无知之幕。这个概念是更为大胆的假设，以便能运用纯粹程序正义的概念。原始状态是一种假设，它要求人们摆脱现时现刻的各种感觉和知识，在现实社会面前拉上一道大幕，使人们纯粹从零点开始思考正义的原则。无知之幕假定各方不知道他在社会中的地位、阶级出身、天生资质、自然能力、理智和力量等情形，也没人知道他的关于善的观念，他的合理生活计划和心理特征，各方也不知道这一社会的经济或政治状况。因为每个人所据有的社会地位、条件或个人气质均会影响一个人对正义原则的判断，必须用无知之幕将它们全部隔开，这样原始状态才能成立（第24节）
作者: 看客    时间: 2019-4-11 10:27
肖恩 发表于 2019-4-11 09:47
/ D2 T9 D8 v6 z- c6 r, F* x找到一个中文版的序言，居然是王沪宁写的& J8 \, b1 m0 w  g* {- }
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节选头尾两段吧：
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“假定”这个词用的不对，“假装”就准确了——政客们“假装”如何如何，民众“假装”如何如何。年轻的时候朋友间兴以“作....状”造句，比如今天领导来了，作慰问状，我们很配合，作“被慰问状”，诸如此类吧。7 B6 K$ C1 n, v6 G3 Q
举三个例子吧，两个虚拟的，一个听来的应该是真实的。& k7 {% ^$ q! j. _1 u8 e
一个是《纸牌屋》里一个做BBQ的黑厨子，木下没发迹的时候就很喜欢吃他做的烤肉。这剧我只看了两三季，这厨子令人印象深刻。
$ t. L; _( o! k* G& K$ `第二个是《权力的游戏》里面那个Theon Greyjoy。有一集里面，好像是铁种们占了临冬城，这个Theon号召大家去救他姐还是谁，站在木箱上慷慨激昂演讲了一番，底下的铁种欢呼鼓掌，然后——某个铁种给他脑后来了一下子：“Good speech. Didn't want to interrupt.”6 g- e4 e- g/ ]' c" C
最后一个例子就在年初，我看这里还有人转过，某人演讲的时候“控诉”当年东北大下岗的惨状。这人提到，别看他那些叔伯们私底下聊起来咬牙切齿，但是领导来了面对镜头他们还是很配合很感恩。他给了一个解释，说得通，当然也可以有别的理解。
作者: 肖恩    时间: 2019-4-11 10:42
看客 发表于 2019-4-11 10:277 a' X. Y9 J/ Y! G, m+ B
“假定”这个词用的不对，“假装”就准确了——政客们“假装”如何如何，民众“假装”如何如何。年轻的时 ...

; r: s2 }5 Y& T: ~- B2 ]0 a- U% H  G每个人看这个世界的角度都可能不一样，《正义论》当然也可以用阴谋论洗脑啥的来解读，但在我看来，美国还是有部分精英是有点理想主义的光芒的，现实并非同《纸牌屋》一样黑暗。
作者: Dracula    时间: 2019-4-11 10:45
看客 发表于 2019-4-11 10:27
5 o; m5 o) d: e5 c“假定”这个词用的不对，“假装”就准确了——政客们“假装”如何如何，民众“假装”如何如何。年轻的时 ...

+ S& D) |) K6 U# t* W/ n你这儿有些解读过度了。John Rawls的理论其实是左派，在给高税率，收入再分配，福利制度找依据。根据保守主义的看法，世界上有人富，有人穷，是我们每个人才智，工作勤奋努力程度不同的结果，结果不论好坏都是我们应得的。自由派主张的劫富济贫的高税率和福利制度其实是强盗行径。（也就是说自由和平等这两个理念其实是有冲突的）。而Rawls是说，我们设计制度的时候应该从veil of ignorance出发，假设我们不知道我们在这个世界上父母背景是什么，财富有多少，我们的才智如何，运气如何的话，从这一立场出发，我们就会对平等分配的制度设计更接受。: n( z: J" J4 W; R& M

. }/ b& X' E0 B2 w我个人的政治观点更倾向于保守主义政治哲学。（Rawls的对手Robert Nozick写了一本书Anarchy, State, and Utopia反驳A Theory of Justice，同样也是名著，我读过受益很大。）但是Rawls的这本书还是很值得读和研究的。
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作者: 看客    时间: 2019-4-11 10:53
Dracula 发表于 2019-4-11 10:45
  C2 @$ ]% t4 F你这儿有些解读过度了。John Rawls的理论其实是左派，在给高税率，收入再分配，福利制度找依据。根据保守 ...

! }7 x* L* g1 k* D象牙塔里做思想体操，这没问题。乌托邦和空想社会主义在历史上也自有其价值，不能说不切实际就一无是处。
作者: Dracula    时间: 2019-4-11 11:02
看客 发表于 2019-4-11 10:53* _; _4 K- p9 [* t
象牙塔里做思想体操，这没问题。乌托邦和空想社会主义在历史上也自有其价值，不能说不切实际就一无是处。 ...

9 ^) r1 y, S+ t6 t" F2 a( l他的理论当然不是实际政策手册，但是也不好说很不切实际。应不应该有福利制度，实行高税率，收入再分配，就是在今天的美国也是大家争论最激烈的问题，象Alexandria Ocasio-Cortez现在风头特别健。而自由派这些主张的理论基础，为什么这么做是对的，如果深究的话，现在大多都是引Rawls的理论作为依据。
作者: 看客    时间: 2019-4-11 11:05
Dracula 发表于 2019-4-11 10:45
+ k  Z7 u& B8 N, B你这儿有些解读过度了。John Rawls的理论其实是左派，在给高税率，收入再分配，福利制度找依据。根据保守 ...

  M  E$ q. j6 C, p* j( V$ i0 E另外，你大概是没怎么看我给的那三个例子，要么就是错过了那几段剧情。其实《权力的游戏》里Theon那段演讲挺不错的，我找了找，网上还真有：
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Theon Greyjoy (speech to his men): You hear that? That's the mating call of the Northmen. They want to fuck us. Well, I haven't had a good fuck in weeks. I'm ready for one. They say every Ironborn man is worth a dozen from the mainland. You think they're right? We die today, brothers. We die bleeding from 100 wounds with arrows in our necks and spears in our guts, but our war cries will echo through eternity. They will sing about the battle of Winterfell until the Iron Islands have slipped beneath the waves. Every man, woman, and child will know who we were and how long we stood. Aggar and Gelmarr; Wex and Urzen; Stygg and Black Lorren... Ironborn warriors will cry out our names as they leap onto the shores of Seagard and Faircastle. Mothers will name their sons for us. Girls will think of us with their lovers inside them. And whoever kills that fucking horn-blower will stand in bronze above the shores of Pyke! What is dead may never die!
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    (One of the ironborns knocks out Theon)
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    Ironborn warrior: Thought he'd never shut up.
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    Ironborn warrior2: It was a good speech. Didn't want to interrupt.
上一季的最后，Theon说要去救他姐，被一个铁民大壮按在水里摩擦，他仍然义无反顾——不在乎是否有人跟随。但这一次，有人跟上来了。
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作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-11 11:09
本帖最后由 燕庐敕 于 2019-4-12 06:57 编辑
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看客 发表于 2019-4-11 10:53+ |+ c! I( y4 D( n& r9 t5 Z
象牙塔里做思想体操，这没问题。乌托邦和空想社会主义在历史上也自有其价值，不能说不切实际就一无是处。 ...

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但是不研究实际，就越来越沦为空对空。
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人类社会毕竟存在于实际中，所以某些成为越来越小众的就是结果。
作者: Dracula    时间: 2019-4-11 11:15
看客 发表于 2019-4-11 11:05' X# k- }( X$ X1 O& a0 F
另外，你大概是没怎么看我给的那三个例子，要么就是错过了那几段剧情。其实《权力的游戏》里Theon那段演 ...
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John Rawls是哈佛大学的教授，一辈子从来没竞选过任何任何政治职位，你攻击他政客似的虚伪，不太挨边的。另外，他在收入上至少是美国的5%，1%可能也能算上，主张高税率对他个人实际的经济利益其实是有害的。
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作者: 肖恩    时间: 2019-4-11 11:37
Dracula 发表于 2019-4-11 10:45. g) H- K* p! x: H
你这儿有些解读过度了。John Rawls的理论其实是左派，在给高税率，收入再分配，福利制度找依据。根据保守 ...

. u9 w& X) {" d1 U* f7 K罗尔斯的理论给我最大触动的就是这个“无知之幕”。我认同很多左派对此书的看法：罗尔斯的理论是给为什么社会需要公平自由找到了另一个解释（我认为是更好的解释），从而实现公平自由的路径也就不一样了。
作者: kar98k    时间: 2019-4-11 11:40
绝对平均最后就是不平均了
作者: 东海后学    时间: 2019-4-11 15:59
天地不仁，以万物为刍狗。
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个人理解楼主说的“无知之幕”有点这个的意思，跳出红尘的利益纠葛，完全客观的俯视众生，如造物主般的全知全能。当然只是学术讨论的理想状态。
作者: 肖恩    时间: 2019-4-11 16:42
东海后学 发表于 2019-4-11 15:59
# x" E4 I- Y' B& `) w天地不仁，以万物为刍狗。
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个人理解楼主说的“无知之幕”有点这个的意思，跳出红尘的利益纠葛，完全客观的 ...
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有一点点这个意思吧，但不是跳出来俯视，而是每个人都要参演而且角色是随机分配的，有了这个原则以后规则设计者们就会考虑到保证最弱者的公平和自由——因为他们都有可能是最弱者。) s+ u# @0 A4 z; Z' N
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这个也不仅仅是学术上的讨论，左派这些年的很多政策都和这个原则有关。
作者: lorry    时间: 2019-4-11 16:57
可以设计更好的制度，比如两人分饼，一人切，另一人先选。
作者: lorry    时间: 2019-4-11 17:00
AOC实在象小丑，但是现在的年轻人对未来越来越没有信心，会拥抱她的“公平”。
作者: 肖恩    时间: 2019-4-11 18:31
lorry 发表于 2019-4-11 16:57
! o7 Z4 |4 X! y" \* L可以设计更好的制度，比如两人分饼，一人切，另一人先选。
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这个是最简单的例子，稍微复杂一点的就得有理论基础支撑才行了。
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. P) h5 x4 p! ?制度设计有两个最基本的问题：为什么要公平？怎么样才算公平？
( A3 o! \) y2 }0 v; d: L: o, h在我看来，“无知之幕”是用来寻找这两个问题的答案的方法之一。
作者: lorry    时间: 2019-4-11 18:38
老美关闭军事基地，为了防止议员扯皮，专门设一委员会，提出一整个package，议员们对这个package投票，不能挑三拣四。
作者: smileREGENT    时间: 2019-4-11 19:12
本帖最后由 smileREGENT 于 2019-4-11 19:25 编辑
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肖恩 发表于 2019-4-11 18:315 E0 \+ M+ r  X  m, {2 c4 U  t
这个是最简单的例子，稍微复杂一点的就得有理论基础支撑才行了。
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) a0 e- G# ^2 ]制度设计有两个最基本的问题：为什么要 ...
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和您不同，我理解的制度设计里最基本的问题是：1.有效：能否运转以达到其目的，2.反馈：如何检验有效运转 3.冗余：发现无法有效运转后有无回转余地
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概言之，比起公平与否，我认为更重要的是：要有能运转起来的制度，而且要留有补救余地，不然就会流于形式，乃至人亡政息。/ ]" I5 [9 U, z# R0 T

0 p2 |+ t2 L8 B! y3 }这也是我对“无知之幕”的坏疑，利益集团天然的追求本集团最大利益，枉顾此点，理想的认为每个利益集团都能理智地维护整体的利益，幻想让他们放弃零和思维，这样设计出的制度恐怕很容易被架空。因为执行制度的本质还是人，而人天然而盲目地会去追求自身利益的最大化，“聪明”人太少了。% K$ {6 k0 ?! r$ i! s
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您也许会说，期望可以恰到好处地设计一种制度，在保证公平的情况下，使其有效运转。
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实话说，我怀疑这种制度的存在。政治人物无非骗子，强盗两种，前者信奉养鱼，后者信奉赢者通吃。怎么能期望他们能同时达到公平，有效呢？你要么只能有效，为强盗和骗子奉上足够的利益，驱使他们执行制度。要么只能公平，听凭制度渐渐流为形式，然后沦为鱼肉任人宰割。  [  a) b! ]* ~7 H; K
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基于此种认识，相较之下，我认为还是选择一个有效却看起来不那么公平的吧，至少还有理可据，有度可持。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-11 19:49
需要决定供给，无知之幕把现实需要去掉，代之以抽象需要，以此来设计抽象供给，实现自己的理想。这样的做法，在理论上当然可行。但是现实中，设计者必须把自己的现实需要去掉，否则就不能成为合格的设计者。有哪个设计者能做到这一点呢？假使做得到的话，我需要至少一个例子。而假使做不到的话，这样的理论又有什么意义呢。
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) k& k4 g# V, F8 c6 s假使能够做到的话，这样的设计者需要是个道德完人，否则其道德偏差所导致的立场偏差将使得其不能成为合格的设计者。我读史几十年，中国历史上下几千年，就没见过一个道德完人！
作者: 常挨揍    时间: 2019-4-11 20:17
老兵帅客 发表于 2019-4-11 19:49  \" \& u# s3 R  p9 \
需要决定供给，无知之幕把现实需要去掉，代之以抽象需要，以此来设计抽象供给，实现自己的理想。这样的做法 ...
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& A6 I( |% m5 _0 R3 O1 s道德完人没有，道德完蛋的大把，所以俺扯政治人物早不扯个人德行了
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-11 22:47
常挨揍 发表于 2019-4-11 07:17
! i2 [# D( Y2 e9 ]0 X0 O$ W道德完人没有，道德完蛋的大把，所以俺扯政治人物早不扯个人德行了

+ w. J) d6 {% }2 D这就是问题所在了，政治理论的基础是道德完人，而道德完人是不存在的，因此这样的理论有何实际意义呢？* a% C7 _) M# F  D0 a
作者: 看客    时间: 2019-4-11 23:14
老兵帅客 发表于 2019-4-11 22:47/ q5 @0 p4 D$ ]+ v
这就是问题所在了，政治理论的基础是道德完人，而道德完人是不存在的，因此这样的理论有何实际意义呢？! v+ E; ?+ }. W7 {) d" s
...
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自觉不自觉地作政客的工具罢了
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-11 23:23
看客 发表于 2019-4-11 10:14
3 p! t! v& A# k5 O, k自觉不自觉地作政客的工具罢了

, _8 x( y: k" `: |; r# s% _/ U这里是两件事，一个是楼主所提到的学者，此人在大学里做教授，象牙塔里玩学术，怎么想都无所谓。另一个是把这套理论用到现实，那就扯了。问题的关键在于人性自私，而此人的理论基础是人性善，这个矛盾决定了他的想法行不通。
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为什么这么讲，因为无知之幕的基础就是把自己的私利剔除，不带个人利益立场来考虑应该如何？这个基础要是做不到的话，其余的全是扯；而要是能做到的话，那就出了道德完人了。大家都知道道德完人是不存在的，这个矛盾决定了一切。
作者: 石工    时间: 2019-4-12 03:30
“无知之幕”，作为思想实验，有点像另一个思想实验：“六道轮回’。3 u& S5 \5 U: W9 t3 X" o5 N
想想自己可能变成小猪小狗，就会对小猪小狗好一点........吗？
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如果把轮回加速一点，变成“现世报”，那就成了“无知之幕”的镜像版。& h( T: B9 e+ r$ L
牛钥匙包这篇，就把两个思想实验绑到一起：
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What if We’re All Coming Back?
1 j" v' x) I) U  Yhttps://www.nytimes.com/2018/10/ ... ics-john-rawls.html
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作者: 肖恩    时间: 2019-4-12 06:31
smileREGENT 发表于 2019-4-11 19:129 }9 M4 j* m, _. \3 d
和您不同，我理解的制度设计里最基本的问题是：1.有效：能否运转以达到其目的，2.反馈：如何检验有效运转 ...
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9 ]( \$ p. P" ~4 G5 N2 h+ r公平和效率的平衡是制度设计时必须考虑到的，天朝往往更偏向效率，西方往往更侧重公平。仔细读读我的原话你会发现我用的是“有两个最基本的问题”，而“无知之幕”可以帮助我们解决这两个基本问题，但并没有说效率就不是最基本的问题之一，只所以没有提到效率问题，是因为“无知之幕”本来就与效率没啥关系。
9 c1 b& J: M8 _8 i- k( S: Q
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另外你提到“人天然而盲目地会去追求自身利益的最大化”“政治人物无非骗子，强盗两种”。这有点太绝对了，坛里很多人是持这种观点的，但我不这样看。我认为西方的精英们还是有很多人是有点理想主义的，简单的推论一下：你认为中国历史上和现在你知道的人里面有人是有点理想主义的么？如果中国有的话，没理由认为西方就没有（注意不要绝对化，人性是复杂的，纯粹理想主义的圣人很罕见，西方这些精英们也只是在某些方面或多或少有点理想主义甚至可能只是在某些时候有点理想主义而已）。
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-12 06:58
老兵帅客 发表于 2019-4-11 19:49
6 c( k& T$ k% R4 F9 P- s需要决定供给，无知之幕把现实需要去掉，代之以抽象需要，以此来设计抽象供给，实现自己的理想。这样的做法 ...
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世俗社会里，不会有的。
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7 [; B( G& O3 O; _4 ]3 Z宗教宣传里，当然会出现。然而，真的剥去光环，算了，还是不说了。
作者: 肖恩    时间: 2019-4-12 07:12
老兵帅客 发表于 2019-4-11 23:23
: h0 X/ U; a: ?! g, p) L这里是两件事，一个是楼主所提到的学者，此人在大学里做教授，象牙塔里玩学术，怎么想都无所谓。另一个是 ...
这里是两件事，一个是楼主所提到的学者，此人在大学里做教授，象牙塔里玩学术，怎么想都无所谓。另一个是把这套理论用到现实，那就扯了。问题的关键在于人性自私，而此人的理论基础是人性善，这个矛盾决定了他的想法行不通。
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& Z  N$ v6 d% w, u, l5 D为什么这么讲，因为无知之幕的基础就是把自己的私利剔除，不带个人利益立场来考虑应该如何？这个基础要是做不到的话，其余的全是扯；而要是能做到的话，那就出了道德完人了。大家都知道道德完人是不存在的，这个矛盾决定了一切。
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罗尔斯的理论在西方支持和反对的人都很多，可行性如何我也说不好，但至少对我来说是蛮有启发的——让我从另外的角度去理解西方的一些政策。- x& I& e2 x8 Z! S( h
# A- E  x$ R6 d  @
对你上面的回复我有两点是不认同的。
: P% m! Y* e( m/ X* s0 N3 x- f8 j- b一是你说“此人的理论基础是人性善”，我认为不是。罗尔斯说他文中的“正义”其实是不带道德价值的，而且在我看来“无知之幕”的出发点恰恰就是人性本私——正是因为制度设计者某一天也可能成为弱者，所以才需要保护弱者的公平和自由。
# Z( D4 U5 f5 z8 ~二是你说这个需要制度设计者是不考虑自己利益的道德完人，我也认为不用。人性并非绝对，在圣人和彻底自私者之间有无数的过渡，罗尔斯的理论哪怕只能让部分制度设计者在设计制度时能一定程度考虑到弱者的公平和自由——这也会让社会更加公平一点。
作者: 肖恩    时间: 2019-4-12 07:25
石工 发表于 2019-4-12 03:30
% m8 Q. H! G3 G5 L& U+ c! k“无知之幕”，作为思想实验，有点像另一个思想实验：“六道轮回’。
& H' h# l# r  J想想自己可能变成小猪小狗，就会对小 ...
& T) _& e9 T2 X3 }
逻辑的起点错了：制度设计者某一天可能会成为弱者这时有发生，但轮回成小猪小狗至少在我看来是不可能的。
作者: 石工    时间: 2019-4-12 07:39
肖恩 发表于 2019-4-12 07:255 `8 O5 T$ @8 }" N# h
逻辑的起点错了：制度设计者某一天可能会成为弱者这时有发生，但轮回成小猪小狗至少在我看来是不可能的。 ...

$ G% z6 ^/ M0 f  V1 R把小猫小狗换成黑人、同性恋，你就会发现“逻辑起点错误”也存在于“无知之幕”。+ z1 P. Y4 |( R& @& o2 b
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-12 07:43
肖恩 发表于 2019-4-11 18:125 k/ g/ Z0 [6 v# C; c+ \$ t% S" U! s
罗尔斯的理论在西方支持和反对的人都很多，可行性如何我也说不好，但至少对我来说是蛮有启发的——让 ...
: `; e( d. K( J1 q
正义本身就是纯主观的东西，何为正义全看个人认定。同时何为强者何为弱者也经常是纯主观的事情，而非客观可以测量描述的。+ o1 g% L3 ~5 A$ b2 L/ t9 e/ H( u

( q- e8 z. d5 r( g" u1 v- E举个最简单例子，穷人相对于中产阶级来说，应该算是弱者，但是如果穷人以选票绑架了中产阶级，使得其不得不违背自己的意愿，长期为穷人输血而看不到尽头，那么谁是弱者呢？& A6 v8 Z; _6 H! R5 ?; i- J
, a- ?3 ?6 ^  m
加拿大的现状就是如此，NDP以及自由党以穷人的选票绑架了中产阶级，以迫使中产阶级向穷人无限期输血的方式来获得自己的利益输送权力。对这个案例的分析，肯定是屁股决定脑袋的，你告诉我如何做到真正的中立！
) N) L5 X' L: @0 `/ I. E( x
% z7 y( X' E/ B至于你所说的自由与公平，中产阶级为穷人非自愿输血算是自由还是公平？我看是既不自由也不公平，那本质上是一种保安税！
# q  t' D+ U/ m& ~( S0 ?
2 G: h  t  E4 `( W8 I! Z8 ?) E你可能会说，穷人不会一直穷的，他们会努力奋发往上走。道理对，可是现实是那样做的穷人是很少一部分，绝大多数都是躺在政府的福利上混日子。
- U8 N! X9 @, S+ t6 w% p
6 x! {" n) F; @( O也许你认为制度是制度设计者确定的，但是现实中那不过是各种利益集团拔河的产物，从开始到现在，几百年逐渐演变的结果。
1 \& f) h& j/ s/ ]; R
/ r  ]" a# r% v  m& w" m8 D因此结论就是学者就是学者，跟现实没啥关系，顶多是被政客利用来哄选民而已。
作者: 肖恩    时间: 2019-4-12 08:11
石工 发表于 2019-4-12 07:39
/ z% }9 [9 N/ o把小猫小狗换成黑人、同性恋，你就会发现“逻辑起点错误”也存在于“无知之幕”。
7 l7 y* c& y  ]) Q# m5 V ...
6 P1 p$ h3 w0 ]% Y5 K
嗯，也有点道理，看来用逻辑起点来解释不大妥。) A* w. {1 T/ @& Y. [( w8 k0 P) Y& Q# E
咋反驳我一会也想不好，但把人类的制度扩展到非人类的确是不对的，不然就没有边界了。
作者: 肖恩    时间: 2019-4-12 08:49
老兵帅客 发表于 2019-4-12 07:43
  w- ?% ~0 U4 [正义本身就是纯主观的东西，何为正义全看个人认定。同时何为强者何为弱者也经常是纯主观的事情，而非客观 ...

" M6 O6 O' P% O7 S( `& T没有绝对的自由或公平，也没有完美的理论或制度，哪怕罗尔斯的理论真如你所说只是“被政客利用来哄选民而已”，但只要精英阶层还有人认可，那这个理论对推进社会的公平就会有帮助。7 d) k) x8 o8 a& z7 J

4 N+ |5 J6 E4 Z$ J/ Y+ I9 Y7 l9 g制度的确很多时候是“利益集团拔河的产物”，但即便如此，它还是有个讨论和付诸文字的设计阶段，而只要参与拔河和讨论的人部分认可罗尔斯的理论，那么就可能对最终的结果产生影响。西方这几百年在制度上的进步也都是这样一点一点的积累而来的。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-12 09:04
肖恩 发表于 2019-4-11 19:491 j1 c9 M4 o9 m! d
没有绝对的自由或公平，也没有完美的理论或制度，哪怕罗尔斯的理论真如你所说只是“被政客利用来哄选民而 ...

4 D; N4 R0 P2 B2 u1 A9 p, m2 d给你个具体的例子，让你明白为什么我提道德完人，也好让你看事情从实际出发，而不是彻底的纯理论。: d1 J4 S( V; f2 I
! p( d; f, G0 Z6 ]2 Q. O/ ]" j
民国刚建立的时候，南京临时政府是总统制，而南北议和成功，由袁世凯任大总统的时候，政府结构变成了责任内阁制。为什么会这样，因为南京临时政府的总统是同盟会自己人做，总统要有实权，因此是总统制。等到了政府北迁的时候，总统变成了袁世凯，他不是同盟会的人，而同盟会预计自己可以在国会中占多数，因此同盟会想用责任内阁制来约束袁世凯，使得他成为虚位元首，实权掌握在责任内阁首脑，也就是总理手里。结果同盟会虽然在国会里占多数，但是没有军队实力做后盾，还是被袁世凯玩了个底掉，最后什么都没剩下。. Z0 p# [7 P) F! H0 r

1 Z2 m; t9 @- o; m* a+ r: e% b. B; ?3 n; t仅仅是因为总统不是自己人，政府结构就彻底大变样，目的是为了保证同盟会对政府实权的控制。这就是制度设计者自私的明显例证。一个合格的政治制度设计者，应该把自己的私利排除，否则就不称职。可是现实中，我指的是政客们，我就没见过一个不自私的，因此他们都不是合格的制度设计者，你准备让那个学者去设计吗？民国对此也有例子，那就是张君劢。曹锟贿选，需要一部新的宪法，自己手里又没有这样的人才，于是就把张君劢设计的一部宪法拿来，稍加改动，作为自己的宪法来用。可是改的人不明白那部宪法的核心在哪里，乱改一气。张君劢的人发现了这些，笑话他们并指出问题，人家根本就不搭理这帮人，自说自话，曹锟宪法出来了。从这个例子，我们可以看到学者实际上毫无用处，不过是政客们的工具罢了。
% J. i2 F5 D3 T3 C2 w; s- K
+ m  o' U. X: j( v顺便说一下，以后你的回复如果还是纯理论而没有实际例子的话，我就不陪了。
作者: 看客    时间: 2019-4-12 09:40
老兵帅客 发表于 2019-4-12 09:04* t. j& F0 ^+ w  X! K2 @6 H
给你个具体的例子，让你明白为什么我提道德完人，也好让你看事情从实际出发，而不是彻底的纯理论。
0 M3 G) u3 D  Z7 {1 _
% P/ @3 z: ]! D2 w, Y, @民国 ...
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一个loser政权，你认为楼主会看得上眼吗？0 c6 v" k7 C" |2 c1 \# |. \; z
“无知之幕”就是“经霜三年的甘蔗”。我开的药不见效，自然是你寻的药引不对；同样，你的制度设计不好，自然是没有满足“无知之幕”的前提条件。至于说“现在大多都是引Rawls的理论作为依据”，你猜怎地？——这“经霜三年的甘蔗”，“可是说也奇怪，大约后来总没有购求不到的”。7 P* v( V# V( f! l9 z4 a/ m
这个比喻太贴切，很让楼主两难，因为楼主对中医极不屑而对鲁迅极为推崇。倘若以鲁迅对中医的诘难为赞，则这个比喻难免令其对“无知之幕”的赞赏尴尬；倘以“无知之幕”为赞，则有伤自己对中医的诋毁——总之是无法自洽了。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-12 09:50
看客 发表于 2019-4-11 20:404 r$ s) @; W% I
一个loser政权，你认为楼主会看得上眼吗？
" b: p3 q$ l% U4 W1 P+ \) Y“无知之幕”就是“经霜三年的甘蔗”。我开的药不见效，自然是 ...
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没必要这么讲，这位也就是心里有魔出不来了而已。
- j" h  U5 }) t; F6 s; H) [! B9 f0 o4 X! W) G/ O( `7 n
西方那套东西，不看明白了，很容易被吸引，因为太合理了。看明白了才会明白，理论如何与现实如何完全是两张皮啊，理论是用来哄人的，现实则是为了谋利而已，二者完全对不上的。( O! t9 k2 a  c/ U3 q( p7 \
3 X5 z1 T, h' a$ ~
另外，政客与学者完全是两个世界，后者可以在象牙塔里面随意玩，前者则根据自己的需要拿来后者的某些东西，为了自己的需要而改动一些。你要真以为前者借鉴了，那是高抬他们了，人家只是利用而已。
作者: 肖恩    时间: 2019-4-12 09:58
老兵帅客 发表于 2019-4-12 09:04
& O$ f, Q/ @* `给你个具体的例子，让你明白为什么我提道德完人，也好让你看事情从实际出发，而不是彻底的纯理论。
) L! q1 A& \1 \. E/ h4 ]$ r
7 i6 x+ x- ]( {( A7 g3 b  M民国 ...
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你举了一个遥远的中国的一个政客利用学者的例子，是想用这个例子来证明在西方罗尔斯的理论也只是被政客们利用来哄选民么？
4 ^5 I, B/ K' K) ^1 X: t! l" Y0 e6 s& U( p- E' [8 M  z- t
我不认为有道德完人，但也不认为政客就都是毫无理想主义纯自私的，但在这里我退一万步就假定你说的是事实：这些政客都是自私自利的，只是利用罗尔斯的理论来哄选民骗选票而已。即使在这种情况下，只要罗尔斯的理论能传播开让选民知道并接受，那么政客们想要骗选票就得在制定规则时一定程度上考虑罗尔斯的理论才行。事实上很多研究美国政治的人都认为美国左派这些年的很多主张都和罗尔斯的理论有关。
作者: hotmen    时间: 2019-4-12 10:18
老兵帅客 发表于 2019-4-12 09:50
+ Z: a: a, s1 ^, o3 N没必要这么讲，这位也就是心里有魔出不来了而已。2 ~. v9 i1 q0 p
( X6 u% B; q; N# [
西方那套东西，不看明白了，很容易被吸引，因为太合理 ...

9 W0 T% e6 ~/ N  ]4 N8 H7 G小时候看程朱理学的书，大致也是这样。
作者: 肖恩    时间: 2019-4-12 10:54
本帖最后由 肖恩 于 2019-4-12 10:59 编辑
9 r/ q3 m% j! b) f
hotmen 发表于 2019-4-12 10:184 k# E+ a4 I. p( U( E) E
小时候看程朱理学的书，大致也是这样。

1 [# l& R' u, |1 H. D. R
9 y/ V/ M: R) M2 \; u5 ]你咋这么早熟啊. l/ e1 t5 A- \( n/ p  n/ J: m; l

# ?" m8 f  Z7 O$ U. y6 p5 J你们的观点在中国是成立的，但在西方就不一定了，因为西方的民众手里有选票。若中华的民众从先秦起就能有选票的话，我认为最有市场的是自由派的鼻祖一毛不拔的杨朱，而不是儒家这个糟粕——孟子当年就说了：“天下之言不归杨，则归墨”。
作者: hotmen    时间: 2019-4-12 11:26
肖恩 发表于 2019-4-12 10:54
% @7 g# h8 |6 G3 R4 Y你咋这么早熟啊$ P7 d( c0 i1 c+ M. K9 F
- l$ }6 `+ C' x
你们的观点在中国是成立的，但在西方就不一定了，因为西方的民众手里有选票。 ...

0 D0 ^3 N2 X" I& Q  a2 x) M
/ S' W9 ]. R: i  N" a- r小时候，没有电视没有手机没有女朋友，晚上除了读书能做什么？
% E, r% p0 X  |7 a8 H' e% Q) A! Q5 j7 W- r
另外，杨朱那套，除了只言片语，几乎一无所知。
作者: 莳萝    时间: 2019-4-12 11:29
肖恩 发表于 2019-4-12 10:54; X$ v/ ~2 `% I: }; d2 F" m6 E
你咋这么早熟啊
6 g9 I1 `8 J( n1 t% q& y4 }3 k) X; C8 _
你们的观点在中国是成立的，但在西方就不一定了，因为西方的民众手里有选票。 ...

" X6 r+ a; k) T2 z' {; n现在还迷信选票？
* g3 a, s4 M. \拉美非洲都有选票，然而怎么样？
" R, ^. `3 a' w% M  [: d. l- ^; ]/ G欧洲是更容易出顺民的地方，一个贵族家庭能统治一个地区几千年，英国的贵族绝嗣了，宁可从德国的贵族家庭过继，都不会有人揭竿而起改朝换代。4 ]/ X0 ]/ E) L, G3 v5 T
中国四千年王侯将相宁有种乎，草根皇帝不多，不过也不是没有啊。6 r  ?* p* d( l. T5 j: A
7 a' M( v; V9 |4 F
你这个人在行为上完全是跟你推崇的理论相反，一向是预设立场，然后再把论据掰碎，用适合的碎片来支撑你的理论。
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-12 11:33
老兵帅客 发表于 2019-4-12 09:50
1 \. w# W1 l  h$ r没必要这么讲，这位也就是心里有魔出不来了而已。2 U' }3 p1 n5 F$ N% o& X- t# g8 W

! _& E4 A* ~' ]4 @# p1 }7 W0 {; _西方那套东西，不看明白了，很容易被吸引，因为太合理 ...

$ B& p# Y, B7 o; @! Z8 D# t理想主义者我怎么第一时间想起斯诺登阿桑奇来了。
作者: 肖恩    时间: 2019-4-12 12:15
hotmen 发表于 2019-4-12 11:26" F8 x. c) b; A
小时候，没有电视没有手机没有女朋友，晚上除了读书能做什么？
; t( s! I1 n9 R4 h- a. P6 R& [/ `& M7 R7 Y- ?$ v0 J4 K7 s
另外，杨朱那套，除了只言片语， ...

7 A% j" }1 _, [6 l! D1 z杨朱算是第一批被封号的吧，自由主义者在专制国家不为统治者所容很正常。但光是“损一毫利天下不与也，悉天下奉一身不取也；人人不损一毫，人人不利天下，天下治矣。”这一句，就足以认定他为自由主义的先驱了。
作者: Riverofstars    时间: 2019-4-12 13:10
老兵帅客 发表于 2019-4-12 09:50
) N4 \7 N/ o, c  O! _; D没必要这么讲，这位也就是心里有魔出不来了而已。3 [; K  V, d, Z7 q  Q: L

- [9 X2 I/ H* R2 w* _西方那套东西，不看明白了，很容易被吸引，因为太合理 ...

) g  K# e3 S( m, c$ _有没有可能经过长时间的洗脑，这套理论把人都忽悠瘸了，最后真的信徒上去了？
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-12 18:48
肖恩 发表于 2019-4-11 20:58  r# s) _& a- o( v* V! Q- `/ F
你举了一个遥远的中国的一个政客利用学者的例子，是想用这个例子来证明在西方罗尔斯的理论也只是被政客们 ...

' E  T2 l. {1 L+ m% ^9 `7 [全是空话，不陪了。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-12 18:49
燕庐敕 发表于 2019-4-11 22:334 o. O! E) w7 a
理想主义者我怎么第一时间想起斯诺登阿桑奇来了。
4 S( c% B: @# h% K
不要提阿桑奇，这厮刚刚被抓走了。说好了的言论自由，民间监督哪里去了？
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-12 18:50
Riverofstars 发表于 2019-4-12 00:107 j( F2 _. L( U3 I* I
有没有可能经过长时间的洗脑，这套理论把人都忽悠瘸了，最后真的信徒上去了？ ...
" t1 j+ y7 \: B  f
刚开始的政客有可能，其余的没可能。为啥，因为年轻人可能被洗脑，利益计算明白了的没可能，否则早就被淘汰了。
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-12 19:03
老兵帅客 发表于 2019-4-12 18:499 k2 @% |; r9 F# E
不要提阿桑奇，这厮刚刚被抓走了。说好了的言论自由，民间监督哪里去了？ ...
  ]0 O" F2 p# Q2 p7 H9 A7 Z) A
阿桑奇毕竟黑客出身，虽然知道政治多阴暗但是没受过专业培训，所以跑路隐藏啥的都不专业。5 F9 E$ N( M1 n* Z! c
3 r  t  {$ u9 M; _
比起来，斯诺登至少受过训练，所以策划事情明显超过阿桑奇。
9 Y2 \; ?" c; d- L5 _9 ?
7 R/ I! r( b: W! d- A此外，http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... read&tid=142428
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-12 19:07
燕庐敕 发表于 2019-4-12 06:03
$ O) _8 u8 n# J3 e* ~  \) {% e阿桑奇毕竟黑客出身，虽然知道政治多阴暗但是没受过专业培训，所以跑路隐藏啥的都不专业。& R# ?- t4 e9 ?
3 {' ?. H8 I7 O( O% R  P
比起来，斯诺 ...
; n9 r  g* M9 k2 }6 D, N6 Q& e. E
就是，普京同学还是比较靠谱一些滴，就怕这位下去以后会有变化。阿桑奇就倒霉在了东家换主了，因此被出卖了。
作者: alan123    时间: 2019-4-12 21:18
燕庐敕 发表于 2019-4-11 11:09
8 _9 g/ u" k/ q5 J; k/ o, e$ J. ~& B" Y但是不研究实际，就越来越沦为空对空。
- r) L& _# ]; q) O! x) P  H0 }0 t' f2 ]' [: M  l
人类社会毕竟存在于实际中，所以某些成为越来越小众的就是结果。 ...

! Z: _0 Q6 e' y( [越是美妙的越是越能吸引上层，而底层越反感。而最后一个很简单的，均贫富，大多数人就跟随了。
3 n& H) G& X0 X+ R路易石榴不是最糟糕的皇帝，崇祯也不是最糟糕。
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-13 08:54
alan123 发表于 2019-4-12 21:18
$ |9 V- w) ~7 M" V; {$ Q越是美妙的越是越能吸引上层，而底层越反感。而最后一个很简单的，均贫富，大多数人就跟随了。
+ F8 ^" N3 K( w, `0 L路易石榴 ...

& a. g5 {3 W/ Q路易“石榴”真不是皇帝，他被砍头后，才有第一任法国皇帝。
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-13 09:26
老兵帅客 发表于 2019-4-12 19:07& w. f3 Y. o2 [4 {  Y
就是，普京同学还是比较靠谱一些滴，就怕这位下去以后会有变化。阿桑奇就倒霉在了东家换主了，因此被出卖 ...
% }6 B8 k, ^. S# c9 i, y
估计到时候斯诺登要是见势不妙，还有B计划，毕竟这家伙对CIA， NSA手法非常清楚。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-13 09:54
燕庐敕 发表于 2019-4-12 20:26
8 f3 f5 p; l+ q) N4 c估计到时候斯诺登要是见势不妙，还有B计划，毕竟这家伙对CIA， NSA手法非常清楚。 ...
  h! ~$ [) Y! m+ H2 l6 ~2 m+ K
到时候由不得他。他去俄国这步走对了，事实上他也只能去俄国，没有别的地方可以去。因此一旦俄国不容他了，他就是阿桑奇的下场，不会有其它可能的。
6 {6 t/ ^7 ~& O% _5 R  r% G% q5 z' s! C
这就是强者与弱者的区别，后者经常是别无选择。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-13 09:55
燕庐敕 发表于 2019-4-12 19:54
% K! r, W# J! X3 A6 e- c路易“石榴”真不是皇帝，他被砍头后，才有第一任法国皇帝。

4 q" e+ W' O* w& _1 j+ X* t考虑到满大街的英皇，路易同学可以做民间的皇帝，虽然法律上的皇帝没他，也没英皇。
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-13 10:29
老兵帅客 发表于 2019-4-13 09:548 e+ v. t* x. Z/ _7 x
到时候由不得他。他去俄国这步走对了，事实上他也只能去俄国，没有别的地方可以去。因此一旦俄国不容他了 ...

0 c/ a1 s- b; }& _5 M小人物的无奈。% E% z, p; m6 [5 n: [$ ^8 ^5 ]
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俄国和美国的关系肯定是大国竞争，不太容易站在一起；可是某个时刻也一定存在妥协勾兑，那时候斯诺登就是可以用来交换的棋子了。
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-13 10:30
老兵帅客 发表于 2019-4-13 09:55
, c0 H6 z/ u6 F/ @考虑到满大街的英皇，路易同学可以做民间的皇帝，虽然法律上的皇帝没他，也没英皇。 ...

$ T) ?/ h% G9 m2 i: x香港的英皇道就是King's street。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-13 10:51
燕庐敕 发表于 2019-4-12 21:29
* S1 S1 x- g% l' {! c! \小人物的无奈。" i# K* Z9 u2 O) k# s

; I/ |6 @* K6 m; |0 M7 r4 v* c俄国和美国的关系肯定是大国竞争，不太容易站在一起；可是某个时刻也一定存在妥协勾兑， ...

' j3 \. A5 J9 E2 ]只要普京在，应该不会有事，换人就不好说了。要是再来个叶利钦这类，这厮死定了。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-13 10:54
燕庐敕 发表于 2019-4-12 21:303 Z$ f7 D) h6 b# u* H* W
香港的英皇道就是King's street。
7 V+ R- J3 @  w/ {) A1 u/ @
香港人无知，乱翻译，结果多伦多这边有皇家银行，虽然人家的英文正式名称是royal bank。3 a9 v% Y+ f& W) _2 B  a- l3 Q5 M

1 t% z6 A) Q' \1 R8 w6 `) ?& l英王啥时候做了皇帝来着，维多利亚女王那个是印度皇帝，而非英国皇帝，继承自印度的莫卧儿王朝，哪里来的英皇？/ Y9 ]6 S) C8 F  l2 s

' {" @% I. o' n. u. h% g. g拿破仑那是法国人的皇帝，学的是罗马人的皇帝路数，跟英王的那个印度皇帝毫无关系，完全两码事。
作者: 无言    时间: 2019-4-13 12:03
老兵帅客 发表于 2019-4-13 10:54
) y) x% t" _  g% D5 J& P香港人无知，乱翻译，结果多伦多这边有皇家银行，虽然人家的英文正式名称是royal bank。$ I' @- }7 A7 ~, U7 F* H; g

" a, E  v# M! h+ j! [% ^英王啥时候做了 ...
8 e% Z4 A( j8 W, P/ X: i
那岛上就没出过皇帝，有也是罗马皇帝。看在人家几冠王的份上，您就将就将就吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-13 12:54
老兵帅客 发表于 2019-4-13 10:54
3 A+ Q( h9 d8 u香港人无知，乱翻译，结果多伦多这边有皇家银行，虽然人家的英文正式名称是royal bank。
9 v# P' P0 R$ {" E3 Q- B
' K  i: r9 V! F. Z! w4 K英王啥时候做了 ...

% y% @8 t& ?0 ~. x0 Q+ p香港人不学无术也不是一天两天了。% \6 @7 E5 q7 k7 c  |  Q1 I1 T+ D

7 K6 i2 H( N7 E! ~  G/ B我一直奇怪，king‘s street翻成英皇道，queen’s road就给翻成皇后大道了，问题是还有一条Queen Victoria Street，居然翻成域多利皇后街，难道当时的英国佬彻底一句汉语不懂，汉字不认识吗？
作者: cadgn    时间: 2019-4-13 13:05
肖恩 发表于 2019-4-12 06:310 u- p$ s* @( H" T; |: q& o9 S- ^# _& b
公平和效率的平衡是制度设计时必须考虑到的，天朝往往更偏向效率，西方往往更侧重公平。仔细读读我的原话 ...
7 _' k5 q' a. a6 p$ |
不是西方的精英理想主义，而是人类社会，要靠理想和信念，才能更有效结合。
) q( j) I" N9 s! Y" e  X+ h2 B% F7 q  k5 p# V! e& l
论坛里的愤中们，愤世嫉俗，只破不立，无非是陷入了虚无主义，这个哲学上的死胡同而已。
作者: 肖恩    时间: 2019-4-13 18:32
cadgn 发表于 2019-4-13 13:05
1 O- s9 M% K# j不是西方的精英理想主义，而是人类社会，要靠理想和信念，才能更有效结合。+ N9 a( A8 A) O1 f- N5 z& P" W
4 c- w, ~* k; x/ l/ m
论坛里的愤中们，愤世嫉俗， ...

# D0 V# U& ]5 U8 H* v- B! u2 |* _没办法，庸俗的现实主义者一直很多
作者: alan123    时间: 2019-4-13 18:56
燕庐敕 发表于 2019-4-13 08:54
/ w+ b: x; J  B路易“石榴”真不是皇帝，他被砍头后，才有第一任法国皇帝。

0 F9 |6 x4 M& r对，法国的是国王，但是，高卢是异族。可汗也不是皇帝，有的差不多，有的差很多。4 ^/ C+ D# o: T) j
但是，这些有什么关系呢？底层如草芥，但是就怕星点之火。大火之后，一片白地。全是碎鸡子。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-13 19:05
无言 发表于 2019-4-12 23:03' J/ g5 p7 z8 h( F8 _
那岛上就没出过皇帝，有也是罗马皇帝。看在人家几冠王的份上，您就将就将就吧。 ...
3 v! o( y# Q( |2 k) v
岛上出的罗马那个是伪帝，不算！
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-13 19:08
燕庐敕 发表于 2019-4-12 23:54
0 {9 R/ M0 g& ^2 _' D! \: b& O! ?香港人不学无术也不是一天两天了。
, n' Y/ q  Z8 Q; U
8 J/ i4 u9 x. l. o, k) a5 n我一直奇怪，king‘s street翻成英皇道，queen’s road就给翻成皇后 ...

% ]/ C6 r0 x* ^  p3 D! k正常，殖民地时代，英国人在香港就是主人，谁会在乎殖民地人的想法。可笑现在的一些香港人，居然怀念当年的殖民地时代，当奴才当惯了。
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-13 19:10
alan123 发表于 2019-4-13 05:56
2 W" Y/ l9 D% `% b, b* {对，法国的是国王，但是，高卢是异族。可汗也不是皇帝，有的差不多，有的差很多。# l$ X3 P, p$ p9 }
但是，这些有什么关系 ...

1 m2 {1 A# L3 i1 @5 d" b不能啊，中国的皇帝是王上面一级的，而欧洲的皇帝与国王完全是两回事，并非上下级关系。
8 o* Z. m- u4 L% t/ ]+ Z6 N  x! _1 V
至于你说的草民如何？举报，发现一缓则！
作者: 石工    时间: 2019-4-13 19:15
燕庐敕 发表于 2019-4-13 12:54" M: |% i6 B% w: p6 e% e
香港人不学无术也不是一天两天了。
6 E) C9 a4 |! Z% C+ y" y. i% _! H
我一直奇怪，king‘s street翻成英皇道，queen’s road就给翻成皇后 ...

& @; w( |! G" D, k" v% E4 ?: a, Q& ^保留这种殖民地色彩的名字才是奇葩的事。
作者: alan123    时间: 2019-4-13 20:09
老兵帅客 发表于 2019-4-13 19:10
: G# {" T% M- P6 I6 `' f3 k( ^不能啊，中国的皇帝是王上面一级的，而欧洲的皇帝与国王完全是两回事，并非上下级关系。
* n" s1 h8 k9 z; m1 N
! G! j$ G% V) y4 p' p至于你说的草民 ...
9 l  t9 }# w- \$ S
燕老师指出我文字上的不严谨，我当然受教了。
$ \/ y# E) c7 H5 u; {! w* {但是，我还是希望我的结论也是不严谨的。甚于就是瞎咧咧。+ e7 {) h1 }" l# T- V
牛老板呀，马老板呀，是聪明，但是，不要成为抽水机。普遍的996好么？看霓虹国。$ L! b" l1 S+ L6 Y/ W. V4 r
土地要是流转了，是否会把剩余的劳力挤进城？或犀服犀？
6 O3 r/ u6 I2 m7 s
作者: pcb    时间: 2019-4-14 00:04
肖恩 发表于 2019-4-12 10:54
8 A+ p! A. o" I" q& o# Y1 U. x你咋这么早熟啊- N0 b, Z) F( x
# [! `( T' U! x+ c1 [/ B9 }, ^' Z
你们的观点在中国是成立的，但在西方就不一定了，因为西方的民众手里有选票。 ...
# Z) ^% |, X8 X8 m) n
选票算球？
2 e" m' S! e* O; L4 m擦屁股都不够大，不够软/ |' d2 F1 f, \! k0 V
没有（制度？人的认知水平？。。。） 选票球都不算，就是张纸而已
作者: cadgn    时间: 2019-4-14 00:14
肖恩 发表于 2019-4-13 18:324 M' B) s. V* M9 i& d0 P1 C& W
没办法，庸俗的现实主义者一直很多

8 I9 G& q) |; s& p2 B8 s两会子事。
9 K3 P, X' h5 D+ n! l) }0 T8 ~$ K: W  r2 ?$ f+ B2 p( m
知行合一的现实主义，在网上也不会只是比烂。比如，你是现实中是如何教育小孩子的？你在工作中，是怎么领导整合队伍的？/ U! Q. u8 T! ]6 R$ l. X

; J3 C  Z+ K7 I. O网上愤中们，我看更是社会边缘人的心态。
作者: guagua    时间: 2019-4-14 14:19
一直想通读这本书，却没有完成。没办法，基础太差了，很多地方读不懂。
* p" U+ \$ A# v
( B) w; \% F: T' f7 T6 k我觉得《正义论》是应该被当成哲学著作来读的。哲学上的观点与现实中的具体问题有很大的距离。, j# @. k+ v" |% M9 q  b

* B6 C9 j  c# ?8 N5 L$ d哲学有各种派别。正义论一开始就站在功利主义的对立面。用功利主义的方式来解读和批评它意义不大。不如把伯爵推荐的书找来读。肯定批判得更彻底。
/ U- P# p; j0 A5 ]
( [9 Z( o9 x1 \# d1 a+ ^" o读这样的东西，能引发人思考，丰富自己。读罗尔斯的书，觉得他说得有些道理，同时也读一点对他的批判，明白对他的批判也有些道理。读书的乐趣，尽在其中。0 S2 S: |1 q& l  P6 D7 M

9 W: b. |0 `. r( U0 u1 w/ \我觉得罗尔斯的无知之幕和康德的道德命令是一脉相承的。Can I rationally will that everyone act as I propose to act?  按中国的老话是： 己所不欲，勿施于人。 以这样“普适‘的东西作为”正义“的基础没有问题。但是作为唯一的基础就可能有点过了。
作者: 龙门皓月    时间: 2019-4-14 14:57
当年本科的时候，政治学教材就两家，北边王浦昫，南边王沪宁，我们上的是王浦昫的
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-14 15:02
石工 发表于 2019-4-13 19:15
$ e: }7 X! B6 l* F保留这种殖民地色彩的名字才是奇葩的事。
" ^( W, y/ w: e1 v7 k/ z
不是说了吗？五十年不变。
作者: 石工    时间: 2019-4-14 20:06
燕庐敕 发表于 2019-4-14 15:02( f* K- Y& f: f6 N$ l" i6 `
不是说了吗？五十年不变。
: S7 p/ z/ x) h% k4 R: r- L' Z
五十年不变也包括香港的惯例，比如法官戴假发。换主改名，是香港的惯例，那两条街都是迎合国王登基改的，不趁着中国换主席改，趁着查尔斯上位改？
作者: 常挨揍    时间: 2019-4-14 21:28
燕庐敕 发表于 2019-4-14 15:02. f( ^8 W% Y  c4 `5 `1 l
不是说了吗？五十年不变。

8 p+ n. B; g& w0 B( ^不流行往香港变么，薄谷。。开来，叶XXX什么的。- z. ?* G; p/ Z' \
俺不性赵，这潮流都没法赶
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-14 23:19
石工 发表于 2019-4-14 20:062 D3 K3 F# X5 V0 q' w
五十年不变也包括香港的惯例，比如法官戴假发。换主改名，是香港的惯例，那两条街都是迎合国王登基改的， ...

2 v* @) h7 d( p" W1 c" N7 S$ J维多利亚死了百年了，也没改嘛。
) x1 |% \) j9 i. k" p5 \; K7 V  T2 |3 h, S
现在伊丽莎白不是还活着嘛。
作者: 燕庐敕    时间: 2019-4-14 23:20
常挨揍 发表于 2019-4-14 21:28+ a" q8 {. k6 }$ |! v* ?. y( D
不流行往香港变么，薄谷。。开来，叶XXX什么的。, r( S; ]$ @/ y( h, ?4 s+ |4 E
俺不性赵，这潮流都没法赶 ...
1 L5 ]7 _+ T, o+ H- o9 A! r' R
您姓常啊，和委员长是本家，比他们高大上。
作者: 肖恩    时间: 2019-4-15 10:31
guagua 发表于 2019-4-14 14:19
, R/ |5 |4 Z  l) O9 U一直想通读这本书，却没有完成。没办法，基础太差了，很多地方读不懂。* q2 |! R% h6 Q8 m& l
+ y; t& x) {; z6 X; T, L2 R
我觉得《正义论》是应该被当成哲学 ...
2 X5 t. D+ ^! `9 r7 q+ Q! H
这类书读起来是比较累，我也不知道自己到底读懂了多少，很多书过几年重读的时候常会发现很多东西当年其实是没读懂0 y5 T7 |8 J' i0 |* a) F9 l( q9 ~
, R2 ?7 ~% r0 t' X$ V2 g" A- r$ b
不过“己所不欲，勿施于人”倒的确是我等自由主义者的两个基础之一，另外一个是“己所欲，勿强施于人”。
作者: guagua    时间: 2019-4-15 12:09
肖恩 发表于 2019-4-14 18:31
9 D7 C, K) v, G0 f# a这类书读起来是比较累，我也不知道自己到底读懂了多少，很多书过几年重读的时候常会发现很多东西当年其实 ...

+ ?  _( K% j4 k+ `) J罗尔斯在书的一开始这样说：
/ [) O5 S( R3 k. I, p9 U”正义是社会制度的首要价值，正如真理是思想体系的首要价值一样。一个思想体系，无论多么精致和简练，只要不具真理性，就必须予以拒绝或修正；同样，一定的社会和法律制度，无论多么有效率和有条理，只要不公正，就必须予以改革或废除。“
7 A; |: g( Y2 L# \2 k$ L1 ?/ S) G这是这本书最令我感兴趣而又不解的一个论断。它和”发展是硬道理“显然有很大不同。罗尔斯这样说的理由是什么？2 @# ]3 h! f! w' ]
是不是说”追求公正，则公正与效率可能兼得“，是学界的一种共识？
作者: 晨枫    时间: 2019-4-15 13:40
guagua 发表于 2019-4-14 22:09
+ m( x, f6 G2 O/ ]# V罗尔斯在书的一开始这样说：
7 z/ K- A1 Q: m( h' T2 Q- q”正义是社会制度的首要价值，正如真理是思想体系的首要价值一样。一个思想 ...

% K: A8 i5 }/ E5 o  {. x! `2 z* E" E
那什么是正义和公正呢？
作者: Dracula    时间: 2019-4-15 13:59
晨枫 发表于 2019-4-15 13:40
2 m  C& W/ D& j那什么是正义和公正呢？
, G' b+ K$ D  n' e
John Rawls那厚厚的一本书就是在研究这个问题。你可以找来看一下，那本书很值得读的。
作者: Dracula    时间: 2019-4-15 14:12
本帖最后由 Dracula 于 2019-4-15 14:14 编辑
9 J, r+ g! r* L5 u
guagua 发表于 2019-4-15 12:09
. d9 \# q9 x, j罗尔斯在书的一开始这样说：
' x1 t+ [. P) W7 l”正义是社会制度的首要价值，正如真理是思想体系的首要价值一样。一个思想 ...
# J" A0 `4 w+ r
) e+ t9 {7 y6 |' \1 J$ v1 A
这句话就是个价值判断，不是从实证命题里推断出来的。假设奴隶制下一部分人被残酷奴役的制度是产出GDP最高的社会，但如果有人以这个为理由为奴隶制辩护的话，我相信很多人的道德直觉是，如果废除奴隶制，人人平等导致GDP降低，那就降低吧，So be it。社会的公正要比那点GDP更重要。（爱坛里包括在这个帖子讨论的很多人看来是信奉人不为己天诛地灭，无所谓道德准则，正义的观念，他们可能不这么认为）。你引的John Rawls的那段话就是我们这一道德直觉的延深。当然Rawls也不是那么绝对，接下来的第二段他接着就说这个命题表达的有点太强了，后面的整本书是在试图找到公平和效率的一个平衡。; ^' \" `; M; K$ S* I1 e# e# {
& C; @  D* t; p/ D) a
作者: 四处张望    时间: 2019-4-15 15:57
Dracula 发表于 2019-4-15 14:120 z1 O+ S* Q) b. c- R! s! |
这句话就是个价值判断，不是从实证命题里推断出来的。假设奴隶制下一部分人被残酷奴役的制度是产出GDP最 ...

. |  I# |& k$ x0 Z) @6 M0 y价值判断就没有标准，换句话说，很多时候就没有可行性。拿个极端的例子出来的时候，道德判断或者说价值判断人人说好，拿到中间灰色的例子时候呢？
作者: Dracula    时间: 2019-4-15 21:09
四处张望 发表于 2019-4-15 15:57' p! v; @* l  J; K
价值判断就没有标准，换句话说，很多时候就没有可行性。拿个极端的例子出来的时候，道德判断或者说价值判 ...
3 x& b' N% s! r% R% S4 j! w2 v7 x+ X
完全从实证命题中是不可能推导出价值判断来的，逻辑上就不可能。因此moral judgement上不可能存在所谓的“”客观“标准。但并不是说moral value，moral judgement这些东西就不重要了。我们每个人的道德直觉当然会有灰色区域，但从我们绝大多数人都有共识的价值判断命题作为基础来做推论就能告诉我们不少东西。
, y. C0 ?* H0 h- z) O( o- ~
6 h) ^' ~# y  e/ V( h
作者: 晨枫    时间: 2019-4-15 21:11
Dracula 发表于 2019-4-14 23:59& q6 C5 A+ d1 E. ]  t
John Rawls那厚厚的一本书就是在研究这个问题。你可以找来看一下，那本书很值得读的。 ...

" s( W* W4 l& Z, m/ b3 u也就是说，这是很复杂的定义？9 n$ |6 C1 t" A* g$ T

; P3 h0 n$ L9 ?8 O; g- I! v有机会会找来看看，眼下手头的读书债太多，顾不过来啊。
作者: Dracula    时间: 2019-4-15 21:30
本帖最后由 Dracula 于 2019-4-15 21:48 编辑 7 o3 @- b  N3 ~
晨枫 发表于 2019-4-15 21:115 N. L' @/ C' ?5 n8 I
也就是说，这是很复杂的定义？
! D- R; o, B6 K7 e& _) a1 l" @: ]
有机会会找来看看，眼下手头的读书债太多，顾不过来啊。 ...
0 C0 Y: x( O$ @9 f! x" _& K' z

  m) x3 H& B) H$ a/ V3 Q- m" AJohn Rawls对justice立论的出发点就是楼主引用的这个veil of ignorance，符合这个标准的就是just。这个veil of ignorance我觉得是有道理的，但是他根据这个接下来的推论，认为衡量一个社会的标准应该是它的worst off member的welfare，我不能够同意。我的政治哲学同保守主义更接近些。
$ i& V) v$ G4 i( A7 ^: Q! t8 O+ s1 q) m- y& l0 H6 o
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2019-4-15 21:52
Dracula 发表于 2019-4-15 14:12
) m; `$ o' J; V3 Z% T3 S8 W' ]这句话就是个价值判断，不是从实证命题里推断出来的。假设奴隶制下一部分人被残酷奴役的制度是产出GDP最 ...
5 g, p) h0 J) @, I
其实市场经济内核差不多也是公平。
作者: 四处张望    时间: 2019-4-15 22:00
Dracula 发表于 2019-4-15 21:094 Y9 A3 E) l5 n2 Z, O- o
完全从实证命题中是不可能推导出价值判断来的，逻辑上就不可能。因此moral judgement上不可能存在所谓的 ...

. ^. e( h. M+ m9 |9 D6 \4 l所以哪有很多绝大数人都能有共识的价值判断题。我不是说这类思维论辩没有意义，卢梭的名著不就是基于一个实际上根本不存在的立论嘛，但是这类东西如果每一步都以不能完全确定的共识为基础逐步推广，鬼知道最后能推出什么东西。就像最小二乘法拟合一样，给你一堆点，你总能找个直线出来，但是谁说这个直线就能反映情况了？很多时候就是无解。1 a* M( v4 T5 X6 k  f
“正如真理是思想体系的手要价值”，如果是物理客观，很多人会承认存在这个这个物理客观，而正义如果是人的共识不是上帝的定义，为啥一部分人能够理直气壮地宣称另外一部分的正义是不对的？
作者: Dracula    时间: 2019-4-15 22:09
四处张望 发表于 2019-4-15 22:00
& g4 R7 J" M) O所以哪有很多绝大数人都能有共识的价值判断题。我不是说这类思维论辩没有意义，卢梭的名著不就是基于一个 ...

8 m! @& J! s1 n1 z0 i9 J6 n5 R我个人是不相信道德观念是会有什么“客观“标准的。比如象纳粹相信屠杀犹太人是正义的，犹太人就是没有生存的权利，你其实是不可能真正驳倒他们。说到底，我们是认为他们的那个前提就是错误的，但那是个value judgement，并不是从经验事实里得来的，没法驳的。但是我并不愿意由此就跳到结论说道德，正义这些观念完全没有意义，我们绝大多数人的innate moral instinct还是能够给我们很多指引的。
( G6 d9 _* f3 r2 E) `9 I1 O
5 y. Q+ ?& F9 w/ f% I+ H( }9 {
作者: 四处张望    时间: 2019-4-15 22:15
Dracula 发表于 2019-4-15 22:09
( C% m" s7 l: w. H# ?' F! C我个人是不相信道德观念是会有什么“客观“标准的。比如象纳粹相信屠杀犹太人是正义的，犹太人就是没有生 ...
- |! B; P- n5 p7 K, }: S$ z4 c
所以啊，我也没说道德和正义这些观念没意义，但是举个例子，人作为动物天生具有公平感，但是拿着每个人很可能不同水平的公平感为基础，抽取出抽象的共识和假设，做出复杂的推演，不管多精巧，随便一点误差都可能导致这个推演精度不收敛，为啥要让人信服那么复杂的推演呢？
作者: Dracula    时间: 2019-4-15 22:28
四处张望 发表于 2019-4-15 22:157 l& M$ \" t2 F4 O3 z) V' V; \
所以啊，我也没说道德和正义这些观念没意义，但是举个例子，人作为动物天生具有公平感，但是拿着每个人很 ...

0 U+ e6 A' Y* A* @你说的这个其实并不仅限于关于道德，正义这些，所有的deductive reasoning通过推理来试图达到真理都会遇到这个问题。
) n) Y1 F! W% u: |$ s7 u
$ H0 Q/ C9 M4 S; nJohn Rawls的推理也不是那么复杂。象他最有名的楼主提到的这个veil of ignorance，就是直接appeal to我们的道德直觉，没多少推理的。你如果觉得它有道理的话，就可以作为接下来讨论的基础。但是他最后的结论，认为衡量一个社会的标准应该是它的worst off member的welfare，则反对的很多，比如大多数经济学家都不赞成。但是和他有分歧的并不是veil of ignorance那点，而是后面他用的maxmin的标准。& q! W* E) P5 z7 E8 ?4 {; J: n

# }3 d5 [% C7 S. H9 S5 B
作者: 看客    时间: 2019-4-15 22:58
Dracula 发表于 2019-4-15 22:094 U/ W0 v: G6 y7 `0 _. q
我个人是不相信道德观念是会有什么“客观“标准的。比如象纳粹相信屠杀犹太人是正义的，犹太人就是没有生 ...

4 @7 D6 l" ^/ j" ]) R你这里的“绝大多数人的innate moral instinct”本身就有问题。泛基督教背景（包括犹太教、伊斯兰教）的人接受“原罪”观念，而儒家却有“性善”、“性恶”之辨，你的“绝大多数”包不包括这些自小接受“人之初，性本善”教育的中国人呢？# b, {5 w8 a) P
以你对美国法律的了解，“无知之幕”与陪审员甄选的相似性不会看不见。以英美为代表的陪审制今天落到个什么地步，跟这个一点关系没有么？不如你有机会详细解释下英美陪审制的流变，我觉得比空对空的谈玄有意义多了。
作者: Dracula    时间: 2019-4-15 23:23
本帖最后由 Dracula 于 2019-4-15 23:51 编辑
; @3 R; |! l8 z6 ]' r+ Y
看客 发表于 2019-4-15 22:581 @- {; S/ U* d+ q3 z0 c- a
你这里的“绝大多数人的innate moral instinct”本身就有问题。泛基督教背景（包括犹太教、伊斯兰教）的 ...
' u- }4 M2 I! U0 l
. F+ {) e- x/ m+ l" |- v
你这种观点在逻辑上自洽的，但其实是一种道德虚无主义，认为讨论关于道德正义的命题没有意义。我个人驳不倒它，但是不愿意接受它的结论。
1 Y+ K- @. @' A: S! U2 I1 S( h1 l
6 B) ^6 g0 D0 G: N+ U+ [儒家和基督教其实是有很多相通的，比如伦理学的Golden Rule，也就是己所不欲勿施于人都是它们的基础。在道德伦理的问题上它们之间的共识其实是主要的。5 m9 Q9 Z! r) J

4 V" N' U: k5 k# H( J或许我是因为看了20季接近500集的Law and Order受的熏陶吧，我觉得英美的陪审团制度运行的挺好的，至少比我了解的中国的法律制度的实践要强。
& T8 s* V7 o) ]& o" z# N, A- o. Z6 |- B" [1 Z& B/ x
3 U' ?5 L' f& {) z8 J( l$ r
最后再贴几张Law and Order里ADA的照片。
" t, H  v3 ^4 F" A! j4 E0 f  g6 ]5 M

1 F2 m8 f: I- F  L* T: Y
* m3 \8 _) q1 r  U! A, P0 I$ |) ~  P3 I; Y5 ~
: B- P- _6 s$ {1 ?) }, Z" @: h
4 {9 G" F1 G1 F# M" R8 _
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* X, G0 A% D3 u5 m* g. o3 |' r

% [# T( w8 m/ ?% u4 b. U4 c9 y7 l% t
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8 m' d$ [! u1 \' x" @

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7 S" ^( A  p' i/ M6 Z& A
作者: 看客    时间: 2019-4-15 23:52
Dracula 发表于 2019-4-15 23:23
) i* D0 G- X# t) d/ ?$ m你这种观点在逻辑上自洽的，但其实是一种道德虚无主义，认为讨论关于道德正义的命题没有意义。我个人驳不 ...

) Z9 q+ u/ `2 X5 I我很好奇我上面那段话是怎么看出来“道德虚无主义”的，不如你给这个词下个定义先？我不过是提了一个问题，我对问题的答案没有先入为主的立场，但这个问题关系到你立论的基础，所以你不应该回避的。  d! Z1 S, @% a# N0 }9 U
介绍陪审制看来没法指望你了。不过我点出来本来也是给旁观者看的，有心人可以自行了解判断。
作者: Dracula    时间: 2019-4-15 23:56
看客 发表于 2019-4-15 23:52% D. |3 ^" \. o+ i  C
我很好奇我上面那段话是怎么看出来“道德虚无主义”的，不如你给这个词下个定义先？我不过是提了一个问题 ...

2 E1 ?& S1 s! e* X8 i8 R, U我相信我对陪审团制度比你了解的多，你把陪审团制度描述的那么不堪，其实也是道听途说来的。. a/ T' h0 Q5 i5 p. ?  i
0 y' h+ t! x# i  [" N7 g
作者: 老兵帅客    时间: 2019-4-16 00:26
晨枫 发表于 2019-4-15 00:40
! b' |: ]+ Z  x6 Y! \/ A, ~那什么是正义和公正呢？

) q: V) s0 r) {0 H/ T
+ _* U2 E9 V% C1 a这些都是纯主观的，包括真理在内。因此对于其中任何一个，大家都可以无限地争论到底是你的定义对还是我的定义对。当年基督教世界可是没少为这个开打，我指的是谁对圣经的理解对，而非正义、公正啥的。
1 `3 Z: I$ n, L, r8 Z  M, F1 p8 B7 `: C8 J9 [$ n
以这样纯主观的东西为立论基础，我真不知道有何实际意义。$ S: z" X& S% g% q

4 @+ w% W7 c# C最简单一个例子，我踩死了一只蚂蚁，这是善还是恶？
, v$ _4 y9 |( \: o; v" K/ F& Y1 Y3 j& w2 n# a+ X. C
很多人会说你杀害了一条生命，当然是恶；但是也会有很多人会认为蚂蚁那么可怜，你杀死了它，给了它重新投胎的机会，也许下次它的际遇会好得多，因此那是善。5 u' U3 l7 Z- l

) Z- E3 J$ C+ u! r3 k- f0 U也许是我做理工太久了，一切都相信严格的东西。例如设定a=1，那么在有改变使得它=2以前，它肯定不会=2，这个是明确无疑的，也是进一步推演的基础。因此我对于在一切都不定的基础上推演有何意义深表怀疑。也许这东西就跟加拿大的军队一样，满足了就业需要和一些对应公司的利益需要，而非它的本来目标。
作者: 看客    时间: 2019-4-16 08:59
Dracula 发表于 2019-4-15 23:56
- Q" U0 [: }0 Z: ?% T: \我相信我对陪审团制度比你了解的多，你把陪审团制度描述的那么不堪，其实也是道听途说来的。/ }( ]1 [+ c: v  n4 g! \7 J

  }% y3 L  w/ ]+ P$ B8 y6 h ...

# @, Q8 h* [- w0 U! y有意思，上个帖子是我在这里第一次提到陪审制，我更好奇了，我把陪审团制度描述的如何不堪了呢？还是说因为你对陪审团制度比我了解的多，所以你比我更了解陪审团制度的不堪——而且还不是道听途说来的——所以我一提“陪审团”，你就想到了陪审团的种种不堪呢？% L' x2 w& N2 b3 W" x
为什么每次我想深入探讨实际问题的时候，你总是要兜圈子呢？还是你觉得你从先入为主的预设立场出发制造的标签“不证自明”——比如你说这里的人“道德虚无主义”，说我“把陪审团制度描述的那么不堪”？
作者: mezhan    时间: 2019-4-16 10:08
晨枫 发表于 2019-4-15 21:113 B5 Q6 O$ M$ O9 N$ i
也就是说，这是很复杂的定义？  H* Z2 d& C& b; S; G* K% {
  m6 Y0 R7 a: F7 E
有机会会找来看看，眼下手头的读书债太多，顾不过来啊。 ...
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大道至简. e( U+ ?+ [2 J! _

8 d2 Y) f  x/ O5 K$ \5 b/ m复杂的定义 == 骗人的玩艺
作者: guagua    时间: 2019-4-16 10:43
Dracula 发表于 2019-4-14 22:12) b* c; f; L8 j
这句话就是个价值判断，不是从实证命题里推断出来的。假设奴隶制下一部分人被残酷奴役的制度是产出GDP最 ...

% R  q' `! x+ y9 V5 ?; g谢谢。觉得他的这一论断很强，遗憾的是没有十分坚实的基础。



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