爱吱声

标题: 对于巨石文化的一点随想 [打印本页]
作者: holz    时间: 2012-5-12 07:09
标题: 对于巨石文化的一点随想
Sigfried Giedion在《永远的现在－－建筑的起源》一书中，提出对于vertical的认识，以及对于从属这一认识并相对的horizontal是人类空间认识的一个重要标志点。
: \" A1 Y* o/ U: u3 O5 _# d而vertical认识的标志，是巨石（megalith）建筑的建造。
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巨石建筑在西欧是最重要的史前遗构。但在中国建筑史中，一般除了泛泛数语，仅有一张辽东石棚的（因为没有比例尺而看不出究竟有多大的）图绘。
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& O5 }. p  h( x( u! F: `4 Z与如此简略的学习留下的印象成正比，中国的“巨石建筑”相比欧洲，的确非常有限，分布主要在辽东－山东一带，以及西藏，四川，海南，台湾。这种地理分布，似可以完美解释无怪乎曾有“文化传递”与本土文明的争论。至少“文化传递说”中，辽东（以及继而朝鲜）的欧亚北部路径，川藏的南亚路径，琼台的南亚－东南亚路径，是状可自圆的。
! t+ J* n. g; ~* _% Z4 {6 U0 @在中原地区，几乎难以寻觅。（2009年河南具茨山发现巨石遗迹，媒体惊呼是“填补了中原地区此项考古发现的空白”，但单独石构件尺度总体较小，最大构件的最大尺寸约1米而已。）
6 l# s$ c. f( [) r' f2 g6 \" g7 E形式上，中国的巨石建筑以“石棚”为主，仅有较少的石环，以及非常有限的石柱。
4 }/ r' I8 U5 m对于其应用，是用于墓葬，还是崇拜，仍旧众说纷纭。至少看来，上世纪初辽东石棚发现之初的“墓葬”说，是仍没有证据证实的。
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0 Y/ A( X6 H6 q因此对比西欧与两河、埃及的以巨石环、方尖碑为代表的巨石文化，Giedion所定义的vertical特征，几乎并不见于中国同类型建筑。* O3 m% R+ h, S& ~
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事实上“同类”建筑一称，在一些考古学家眼中，是并不恰当的。这种出现于几乎全世界各个大洲的“巨石文化”，今天仅能够没有疑义确认的，只有其加工、运输、安置巨石的技术能力特征。而至于功能用途、文化内含、宗教意义，我们能够肯定的回答的，只有“千差万别”。
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1 \, G  Q; z# h% v3 f0 s王贵祥先生在回答“中国古代建筑为何（不同于西方的石构建筑传统，而）以木结构为主”时，指出，“材料决定说”和“技术决定说”都不成立，“中国人在建筑中使用石质材料的历史并不比欧洲人晚，原始时代的巨石建筑遗存就是一个例子。汉代的石造墓穴与墓祠，以及陵墓前的石阙，至今还有遗存。”
4 f: Q! T8 @4 u6 Z8 B# `! w我同意王先生所指出的必须从“文化取向、建筑目的、建筑理念”寻找根源，但“原始时代的巨石建筑”却仍是需要探讨的问题。
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" P$ W0 u$ y* ]6 G# y4 e首先虽然同样称作“巨石”建筑，中国的遗构与西欧的建筑（总体）体量，几乎可说不在一个量级。辽东地区的“大石棚”高度2米余，英国巨石环可至8米，中国石棚构件的最大单体重量，不过达到英国巨石阵构件的平均值。至于埃及与两河的巨石建筑可不必用来比较了，否则算欺负咱。& _( A" |4 t" _# O9 c1 R  l
此外中国石环以地面平布为主。石棚以顶板为最大构件，常用若干小石块或小石板支撑巨大顶石。并不体现对高度的追求（要说，反而倒与中国木构建筑的“大屋顶”特征异曲同工，虽然也许不好做这样的比较）。
' X  F2 P. ?' x0 w3 j2 j因此倘若按照Sigfried Giedion扎根于西方古典建筑脉络的分类，将vertial作为巨石建筑定义的特征，中国的“巨石”未必可以算在其内的。
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6 U9 U& V9 N9 k/ E5 `5 |  Q此外，“西方”与南美的巨石建筑，一般认为与天文观测有关，这在中国“同类”建筑中是观察不到的。
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9 ~& U- r! r0 y, d6 i4 [9 r因此，中国建筑对待材料选择的状态，“为什么西方用石而中国用木”问题，也许在这个无史可考的时代，已经扎下了根源。
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6 G) j4 m* ~, D  u) U8 g2 C6 o当西方人问“你们为什么用木头”，其实不妨理直气壮地回答说：喂，木头建房在技术、资源、材料上是理性选择，你们曾经（并且一直）如此，我们没有改变而已。惯性不需要解释，倒是你们需要解释为什么会发生这种费力不讨活人好的突变。
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. a" D$ M, I9 I* B" X另外倘若抛开（反正也很难证明的）信仰崇拜问题，巨石建造，在我看来，是一种赤裸裸的人类自我意识的觉醒和和对自我能力炫耀。对抗自然力的炫耀。无论是石材的大小重量，建筑的规模，还是冲天而上与重力的对抗。: F) q7 L+ j- v4 A, ^
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顺应自然与战胜自然，东西两种文化性格的差异，在这个荒茫神秘的时代，即生根了吧。
作者: 赫然    时间: 2012-5-12 07:59
长知识了。5 s' ?& R7 j/ Z5 L3 X6 P6 u
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俺要开始乱想了。. T" _5 W0 X. }& b% i3 S7 @6 c. I
是不是当时中国人没兴趣干这种没有实际效果的事情？忙着种地开荒？
作者: MacArthur    时间: 2012-5-12 08:42
我还是倾向于建筑材料说。。。 石材加工、运输都很困难。。。 造一栋房子的功夫十栋木头房子都有了。。。
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. t$ J& a/ D3 V3 U" w3 v8 \. `/ u" t中国人比较讲求实际。。。
! }+ i: k" b( @5 f
作者: 老芒    时间: 2012-5-12 12:46
土木系和石头系基本就是东西方建筑理念最大最原始的差别了。
作者: 草纹    时间: 2012-5-12 17:17
中原地带石头山少吧？当时的地貌不知如何？如果都是森林，且石头山少，大概运输是个大问题。
作者: 爱思伯爵    时间: 2012-5-14 10:50
学习了。谢谢！
作者: 禅人    时间: 2012-5-14 12:19
城墙算不算呢？
作者: 老芒    时间: 2012-5-14 15:53
禅人 发表于 2012-5-14 12:19
7 g+ C8 a  a# f4 O( i7 b4 H1 t$ s城墙算不算呢？

5 R0 I9 s/ P! ]4 T即便算上城墙，中国境内石头建筑也不多。
作者: 不打不相识    时间: 2012-5-15 16:33
如果说巨石建筑可用来崇拜，那像乐山大佛那样的把整座小山做成佛像来崇拜的算不算巨石建筑呢？既然很难搬山就人，移人就山可以吧。如果说巨石建筑是为了实现某种功能，李冰父子劈玉磊山开宝瓶口，算不算巨石建筑呢？其他的诸如云冈石窟、龙门石窟等建筑更多了，甚至摩崖石刻也算是一种吧。
作者: 呆小猴子    时间: 2012-5-15 21:15
更喜欢石头建筑。
+ i, r) I2 h% C( D6 b4 Z没觉得木结构的建筑比石头更优越。
4 X  ~0 t: l5 H# u5 m也没觉得木结构的建筑是更理性的选择，而是没钱+短平快的选择。5 B+ B+ T1 i9 D- C, X0 P1 n
西方建筑达到的高度不是东方可以比拟的。
作者: MacArthur    时间: 2012-5-16 01:36
禅人 发表于 2012-5-13 23:19
5 f* d/ R4 I  v  L( U# ?城墙算不算呢？

( H1 d- r" D! a0 X9 S- ^3 E城墙很少用石头的吧？不都是用夯土 + 砖么？
作者: 老芒    时间: 2012-5-16 02:05
呆小猴子 发表于 2012-5-15 21:15 ! c, q/ B* \( m+ ?
更喜欢石头建筑。
9 J) G+ U4 A3 T1 P, O没觉得木结构的建筑比石头更优越。6 f6 V6 y2 K) \6 o7 c, a- z
也没觉得木结构的建筑是更理性的选择，而是没钱+短平 ...

2 E4 Q8 T$ e% \% c9 E: T/ b! `没什么高低之分，不过是因地制宜的选择罢了。
作者: 呆小猴子    时间: 2012-5-16 09:36
老芒 发表于 2012-5-16 02:05
1 Y" J* x1 m- B没什么高低之分，不过是因地制宜的选择罢了。
( a5 q+ O! a+ f0 K
我觉得还是有高下之分的。虽然整个建筑形式风格都完全不一样，但是欧洲的技巧还是更高超，远远领先于东方。- p4 L4 _! J& d5 N, f; n
作者: 老芒    时间: 2012-5-16 15:09
呆小猴子 发表于 2012-5-16 09:36 0 a7 _% y0 a. A2 a4 {# C
我觉得还是有高下之分的。虽然整个建筑形式风格都完全不一样，但是欧洲的技巧还是更高超，远远领先于东方 ...
4 @, }! c' m4 ~
那是你没看到东方建筑技巧的精华，这个让楼主给讲讲你就知道了。
作者: 呆小猴子    时间: 2012-5-17 09:18
我不否认东方建筑技巧的精华，不过貌似西方建筑技巧更精华。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-5-17 10:17
呆小猴子 发表于 2012-5-17 09:18
8 u# W! D: J3 L7 t  S5 E我不否认东方建筑技巧的精华，不过貌似西方建筑技巧更精华。
( M) v, B: m8 w  A
能科普一下，更精华体现在哪里吗？
作者: 呆小猴子    时间: 2012-5-17 12:40
本帖最后由 呆小猴子 于 2012-5-17 12:42 编辑
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# S  s' [! r- k0 Z4 t, I/ I万神殿，对混凝土及拱顶的运用。
& K, h; w- G! Y0 e! o1 J你找一个比这个更牛逼的东方建筑来吧。同时期的东方建筑在哪？别告诉我斗拱如何牛逼。
作者: 呆小猴子    时间: 2012-5-17 13:02
我想了一下，我的表达方式很尖锐，引起大家的质疑。5 ]/ z& E. \- ~9 k, ]$ L; }& @
看看楼主的主贴，他也是是承认石头建筑是“对抗自然力的炫耀”。他也没说东方的木质建筑不逊于西方的石头建筑，而是说木质是理性的选择，某种意义上来说也是示弱。
+ `$ v1 a. ], ?- a2 ]& y4 b- H都是中国人，对中国文化有自豪感，觉得自己牛逼是很正常的。小时候我也觉得故宫无比牛逼，是无与伦比的宫殿，能与故宫相比的只有凡尔赛。等我大了到了北京，看了故宫，觉得故宫也不过尔尔。等我再到了埃及看了卡尔纳克神庙，就明白自己小时候被洗脑洗的有多傻比。估计等我到了凡尔赛，也是一样的感觉。
! V9 S  O* z: w$ R4 P/ Q" c不光建筑，东方的音乐，绘画，雕塑，戏剧（戏剧是我个人意见)都比不过西方。近代的艺术形式，如摄影与电影，也不是对手。
作者: 呆小猴子    时间: 2012-5-17 13:09
[attachimg]18370[/attachimg ]门农石像。
; X6 O; e2 R$ U+ v1 c' p牛逼不牛逼自己说。
作者: 呆小猴子    时间: 2012-5-17 13:11

# B7 |  r+ E4 e" g6 O9 b" o7 Y+ v卡尔纳克神庙。图片中的女孩子身高1.6m。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-5-17 14:09
看过西方的石头建筑，再回过头来看我们的，感觉是很明显的。
作者: 不打不相识    时间: 2012-5-17 14:21
呆小猴子 发表于 2012-5-17 13:02
! n0 x* F5 d7 S: |! S! d我想了一下，我的表达方式很尖锐，引起大家的质疑。
( [4 w4 G7 V, y' r  E& l' C5 m看看楼主的主贴，他也是是承认石头建筑是“对抗自然力 ...
  Y! E. _8 c: E
我记得我小时候看到的书，好像没有什么告诉我们故宫有多牛啊，洗脑一说不知道从何而来。如果单纯说壮观来说，当然西方的这些巨石建筑是非常壮观的。同样壮观的还有长城、大运河，工作量绝对比你举的任何一个巨石建筑大。如果说建筑壮观与否是个事实判断，大家大概都能达成共识。不过你所有所说的自豪感和傻*都是价值判断了。恢弘的神庙的价值值得怀疑。复活节岛人数据说从来没有超过7000人，那600尊石像是在五百年时间内建造的，各个部族都争着建更大的石像，打仗胜利了就推倒对方的石像，这种恶性竞争据《战争史》说导致了复活节岛文明的灭亡。京杭大运河导致了隋朝的灭亡。5 R6 n: l- D, {; Y8 k- P

9 R1 _, j: z) ]7 D, @在都江堰可以看到一种很有趣的哲学思想。分水鱼嘴是个重要水利设施，如果用石头和铁建成某种永久性的建筑，不仅成本高昂而且根本不可能“永久”，元明两代都铸造过巨大的铁牛，结果鱼嘴还是被冲垮了。真正长久的方式是岁修，用低成本的方式维护。
作者: holz    时间: 2012-5-17 16:36
本帖最后由 holz 于 2012-5-17 09:38 编辑 & ?; S6 C/ s/ U- n, O$ \
呆小猴子 发表于 2012-5-17 06:02 1 e0 |3 ]3 v( v& e) D
我想了一下，我的表达方式很尖锐，引起大家的质疑。/ a5 j' E: }+ z8 `; D/ X" F( Q4 G3 D4 e
看看楼主的主贴，他也是是承认石头建筑是“对抗自然力 ...

5 M1 K/ T2 i  p
2 V+ J- j! C. c5 a你的想法和19世纪西方人的认识一致，呵呵。第一，我觉得讨论早期文明，“同时期”一词没有意义。文明发展有先后，承认埃及、两河、地中海发展比我们早。但我们牛逼起来以后，欧洲北部还一片荒夷呢，不妨碍承认其后来哥特建筑的伟大。第二，东西方的建筑观点不同。不去逞能，并非就是示弱。西方巨石建筑的兴起（两河、埃及），很重要的原因是因为他们缺少木材。东方早早兴起了自然哲学，建筑中的天人合一之道，是中国建筑的精华所在。这是一味逞体量之大，装饰之浮华的西方所无法比拟的。
" E5 i9 q) D4 d另外我国木构建筑所能达到的技术高度，单从逞能的角度说，也曾经达到无可比拟的高度。北魏永宁寺塔高度文献记载不一，但所有文献，包括今天考古基址都可以确定在100米以上。100余米的木构宝塔！（高大的石头可以仅靠重力稳定，木构可需要更加精巧的构造机制）可惜的是，西方人逞能的石头保存下来，我们“逞能”的木头消失在历史中了。
2 G1 l. E2 z9 j( b0 }! w6 I罗马人的混凝土也没有吹嘘的意思。他们当地产天然混凝土，我们不产，说明不了什么。
3 c& i) b0 J; l9 h$ }$ J3 @另外一个有意思的现象，当希腊人学会使用滑轮吊车之后，他们的“巨石”建筑时代就结束了。他们的构件（石块）单体再也没有超过一个小小吊车的能力。技术的进步可以说结束了一种“逞能”的方式。也就结束了一种Legend。材料不变的话，经常出现越晚近的建筑规模体量反而越不及从前，就是这样。有了手枪之后武术就衰落了，现代最牛逼的健美先生恐怕也比不过新石器时代的普通猎人。（所以我们用木头这样来比较是吃亏的。因为我们没有早期的东西能够保留）
. d$ L3 n+ B% B9 w0 A9 ^2 k' K1 d7 n也是今天他们承认的。西方现代建筑运动的兴趣，很大受到东方智慧的启发。故宫的牛逼并不在于其“宏伟的宫殿”，而是其整体规划。另外本人也并不觉得凡尔赛值得崇拜。整个通史，西方建筑以装饰为主体的“风格史”（传统意识的西方建筑史就是一部风格史），结构与形式的脱离，浮华的装饰，东方文明也并不欣赏。倒是现代运动之后西方建筑大师们开始鼓吹中国、日本建筑中结构与形式合一的理性之美。4 w4 L6 |/ r- ]4 I. J5 C- a
总之技术也许有高下，文明并没有。如果你认为文明有，那时因为你用一种文明的标尺去衡量其他的文明。
作者: 呆小猴子    时间: 2012-5-17 19:52
本帖最后由 呆小猴子 于 2012-5-17 20:08 编辑 : V# U8 k3 ~% K. H" d
holz 发表于 2012-5-17 16:36 , l4 M6 M1 q  ?3 e  h7 z+ X- Z
你的想法和19世纪西方人的认识一致，呵呵。第一，我觉得讨论早期文明，“同时期”一词没有意义。文明发展 ...
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: Q* M4 \) q- Q5 A7 m3 _7 X. S我的“同时期”是说罗马万神殿，不是说埃及和两河，公元一世纪/二世纪应该不能算文明早期吧？
- B1 @$ _# S3 ]1 J罗马有混凝土，爪哇岛上就没有？再说万神殿也不是因为混凝土材质而牛逼。( P& E5 u5 j% A9 B- j9 H
后面的段落大多是站在东方的立场上说的。看看你所在房间，里面有多少是继承自东方，有多少是来自西方，高下立判。. E. s. D9 b, L8 I! u8 W1 \
我认为文明有高下。不是因为我用一种文明去衡量其他文明，而是我用自身的感官去衡量。就像中国的书法比之西方或者阿拉伯的书法，我觉得中国的就是牛逼。8 w7 s# i% d' c1 ?: z5 h. ^9 i8 A# Q4 \
萝卜和白菜，有人觉得是两个味道没法比较，有的人就觉得白菜好。
作者: 呆小猴子    时间: 2012-5-17 20:05
“倒是现代运动之后西方建筑大师们开始鼓吹中国、日本建筑中结构与形式合一的理性之美。”
) {  D8 R8 Q0 i1 Z' y " x6 }1 A2 e9 b* `, j- O7 a$ `; v+ W& [4 i$ T
和这张画是一个意思。
作者: 韦红雪    时间: 2012-5-17 22:43
对建筑材料的使用倾向除了自然资源的限制，可能跟当时的哲学观、宇宙观或者原始宗教思想有关。中国传统哲学观的突出体现就是《易经》——唯一的永恒就是“易”，变化。这一思想的渊源应该很深远，从《易经》成书之早就能看出来。所以似乎在早期一些高台建筑之后，一般建筑就不在追求“永恒”了。其实中国的传统砖石建筑还是很发达的，比如砖塔、陵墓，只是不用在给人住的建筑上。另外中国传统思想中“因应自然”是个很重要的原则，人造的构筑物再大，在大自然面前（比如说一座小山丘）也显得微不足道，不如“因借”，既是对“天道”的尊重，也免得显得自不量力。
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西方古代建筑史中宗教的影响是很深刻的，给“神”住的建筑理所当然要追求“永恒”、“宏大”。宗教和神学在古代西方社会的地位，是和古代中国社会不具可比性的。对比基于不同倾向性发展出来的建筑技术，无异于拿苹果和橘子比。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-5-18 23:40
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