爱吱声

标题: 丹麦的风电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 22:06
标题: 丹麦的风电
报上看到一篇文章，说丹麦的风电占总发电量20%，丹麦过去20年里碳排降低13%，领导世界，成就云云。文章作者大概是一个环保人士，在丹麦开会呢。突然心里起了疑窦：那另外80%的电力是怎么来的呢？于是去问人家，结果被告知：都是煤电！煤电是最脏的，比油电、气电都脏，比水电、核电那就不谈了。于是仁兄开始思索，结论是丹麦的电价比北美高两三倍，所以经济规律起作用了，大家都少用电。用电量减少了，碳排自然就少了。另外就是汽车。丹麦的汽油价格比北美高，但和欧洲其他地方相差也没有那么多。不过丹麦买新车的税收惊人，差不多是车价的160-180%，V8之类大排量汽车的税更是高达300%，所以丹麦街上极少见到大型豪华汽车。哥本哈根街上大家骑自行车，多环保？他的结论：加拿大也应该这样，电价提高3倍，车价猛加税，这样消费就降低了，碳排就减少了，世界就美好了。4 }8 Z. d& o' l* C

0 i0 e/ v. D1 c6 e1 k* V看文章，作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方，上下班走路就能走到，顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点，夹紧尾巴赶几步路也就到了，问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云。
% c7 L9 q8 J% @5 s% u1 B' ?, l2 S" K8 o) o* V% ]* U
他看到的只是生活能耗的消耗。确实有很多加拿大人很浪费，夏天不必要地开空调，冬天暖气也开得太高。但更多的人冬天没有足够的暖气就不只是生活舒适的问题，加拿大的冬天是可以冻死人的。开汽车对于生活在多伦多、蒙特利尔、温哥华之外的大多数加拿大人也是一个伪命题。加拿大大多数地方可不像多伦多，冬天路上有几片雪花就要出动军队帮助扫雪，否则全城人际就陷入一片歇斯底里。加拿大大多数人的通勤距离远远超过骑自行车的可行距离，在一年时间里占一半的冬天里，骑自行车根本是不可能的任务。莫非每家每户还要养一匹马，冬天好用于马拉雪橇？
6 \3 n. ~/ {5 W4 I; u$ ^4 C
, Z6 [4 V) |0 ~一个国家是不能靠嘴皮子养活的，也不能靠倒腾金融、股票养活。多伦多没有制造业，是南安大略、阿尔伯特和其他地方有制造业的地方在支撑加拿大的经济，在养活这些只知道磨嘴皮子的人。工业用电（或者说一般的工业能耗）不是生活用电所能比拟的，阿尔伯特油砂工业的碳排占加拿大总碳排40%，他们不是在烧天然气烧着玩。电价（或者能源价格）上涨三倍，加拿大的制造业就毁灭了。文章作者有一个奇怪的立论：增长降低一点（不知道“一点”是多少？）并不见得是坏事。电价上涨三倍，打击绝对超过2008年的经济萧条。2008年是金融流动性萧条，打击的是信心，对实体经济的打击是间接的。电价上涨三倍的打击是直接的，是致命的，是不可逆转的。+ C1 _. Q1 ]2 c2 V

% ^  N* Z: Q' u$ k3 E2 b& m文章作者继续赞扬丹麦政府，不必受到汽车工业、石油工业等利益集团的游说压力。这不废话吗？丹麦除了B&O这样的富人玩具，还有制造业吗？哦，对了，现在制造风电了，但这只是niche工业。丹麦根本没有制造业，气候相对温和，国土相对狭小。丹麦能做的事情，北美不见得能做到，或者说，做到了也就不是北美了。
6 Z! G% K* p; Q/ o- [) ?, B8 v2 A3 u! K; T7 Z! J; o
英文中有一句话叫overeducated elitist snobs，说的就是这票人：自以为识了几个字，读了几本书，都不知道粮食是怎么种出来的，电力是怎么发出来的，就喜欢指点江山，教训地球该怎么转。
作者: 空气精灵    时间: 2012-5-6 22:22
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-5-6 09:08 编辑 6 z3 X  L' K8 z% x7 E( j3 c; _

8 u( z9 \0 Y4 U  ?/ k- f6 c0 o3 q! l) y哪里都有这种只看见人家的好，没想着人家为什么这么做，更没看见人家的短的。
作者: 维京老海盗    时间: 2012-5-6 23:26
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 23:37
本帖最后由 晨枫 于 2012-5-6 09:38 编辑
, i, \- p7 Y7 [7 V% n
维京老海盗 发表于 2012-5-6 09:26 6 r+ I% R" v8 s6 S
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？ ...
. w/ `' J0 Q1 A/ X% j
7 b) G  b* O: h
波罗的海没有那么冷，冬天的平均温度略低于零度而已。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:33
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-7 02:36 编辑
: _) n, u( x& x* k9 d6 `8 x
) _) p' ~8 A2 W5 l4 d0 c9 y丹麦的主要能源来源实际上是石油，然后是天然气和煤炭，加在一起，占到了所有一次能量消耗的87%，可再生只占到13%，多数是风能，还有生物质和地热。发电里面，风电占20%，生物质9%，煤炭48%，其余是石油和天然气。
1 ?7 |4 j1 l3 m  ~$ F" |- z
, T; r( ~7 a' y( {一些人是连基本数字都看不懂就开始胡乱评价的，特别是环保节能领域，胡编数字的都不少，没脾气。
" _: \/ o9 S- ?, m( P% _
% U* V: O' A2 u( e1 V
- o: z  Y5 H4 o- E话说丹麦的一些石油化工技术正经不错，虽然自己制造业不多，但是技术输出很强大。
1 e. B8 e) ~! s2 `5 S+ s
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:34
维京老海盗 发表于 2012-5-6 23:26
! i7 g/ h% R% r! W0 F- J说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？ ...

( b4 A6 U* t3 \丹麦的供暖基本上依靠石油，天然气，地热，煤炭，其中煤炭只占五分之一。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-7 03:10
橡树村 发表于 2012-5-6 12:33
( U7 R( Q1 K% K. w丹麦的主要能源来源实际上是石油，然后是天然气和煤炭，加在一起，占到了所有一次能量消耗的87%，可再生只 ...
# ~+ A& \2 h6 \  g
原来煤炭还不是大头，那这个National Post的文章作者自己也搞错了。6 H* U$ S; p/ L* B; q
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 03:19
晨枫 发表于 2012-5-7 03:10
/ ~* p: ]) K: O* [# T# e; e原来煤炭还不是大头，那这个National Post的文章作者自己也搞错了。

9 J4 n) Q/ M" q' I* `节能环保领域这些不知道去哪里查资料，随便拿个听来的数字就感慨半天的评论员多了去了，不新鲜。见惯不怪了。
) o& ~- j( F# C1 r- e/ O
7 h: S- u0 W1 t6 q
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-5-7 09:12
要按中国的密度，加拿大北部压根不用住人
作者: 河蚌    时间: 2012-5-7 09:39
键盘政治局呀。
" F( @  M5 |- r& ?& q* L6 G这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总比漠不关心好。
  s# B  f5 H  c4 }, w* z思想里有环保，自然就会在日常生活中表现出来。这总比办公室周六周日仍然要开空调，只是为了周一上班时舒服一些的那些人要好。
/ X+ u; }, W/ J- I至于电价，工业用电和民用电本来就是分开的。如果可行，不怕老百姓拿选票把人砸死，把民用电价提高一点也未必是坏事。
作者: 机器猫    时间: 2012-5-8 00:48
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39 ( ]( z; h& N. h
键盘政治局呀。" ~' O+ T: ^) d4 |# E
这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总 ...

! ?' J: k. [$ n+ I* u, q民用电价也难啊。在加拿大这种地方，取暖是生存必须的，不只是为了舒服啊。
作者: 晨池    时间: 2012-5-8 00:58
晨枫 发表于 2012-5-6 23:37 - j% Y/ g4 G$ [) W& D
波罗的海没有那么冷，冬天的平均温度略低于零度而已。

" B$ r4 H7 n3 g0 H  E这么暖和！这赶上中国的华北地区了
作者: 阿雷    时间: 2012-5-8 08:50
现在的风电和太阳能发电的成本太高了。
作者: ivy    时间: 2012-5-8 09:06
原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 10:06
ivy 发表于 2012-5-7 19:06
  j' W2 [! g; i原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.
3 H  l) I' m+ c/ [
他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
作者: 丁丁咚    时间: 2012-5-8 17:08
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39 $ J" _: k$ m% J/ |: B; L$ d
键盘政治局呀。8 `, K+ T" h! [6 p
这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总 ...

- ~! b# O& z2 e2 a5 o3 h, Q对呀，加拿大的电价水价真的是低到离奇的程度了。所以大家浪费非常厉害。
1 E* U& w: t) g9 I; r4 Q7 `" d, x3 l2 G0 a  x" E4 W' V
我也觉得，总不能说因为人类生产生活必须耗能，所有节能减排的建议就被当作脑残吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-5-8 17:55
丹麦？9 f# b( M8 l% O5 ]* x

0 o% P2 u% g4 U* r. y6 E曲奇，cheese，其他奶制品。# ?# w# Y& Q' f
2 c- s; |" \  u! q. a
不记得丹麦工业有啥重工业，只记得医疗仪器还是不错的。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 20:21
加拿大的电费很便宜吗？和美国比起来在一个什么样的水平上？7 q+ }. V" ]# g* X+ A' y. C
之前看过一些新闻，Google 同学为了省电费，把数据中心建在荒无人烟的水电站旁边，话说如果加拿大电费便宜的话，干嘛不建到加拿大去，:)
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
意广才疏 发表于 2012-5-8 20:21
$ G0 f4 H+ C1 c$ B7 @加拿大的电费很便宜吗？和美国比起来在一个什么样的水平上？/ U+ r2 }" Y5 Q5 ]) I5 s/ z& k
之前看过一些新闻，Google 同学为了省电费，把 ...
+ C5 ^9 `9 j3 f; a
大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的，和老百姓交的钱完全不一样，比较电价的时候也不能作为参考。  j: S! U$ C# x' r
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
橡树村 发表于 2012-5-8 20:49
6 q& W6 Y" m+ }; k4 g大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的，和老百姓交的钱完全不一样，比较电价的时候也不能作为参考。 ...
7 Z: J$ T3 u9 b4 r2 }$ @4 m
大婶欺负人！
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 21:14
橡树村 发表于 2012-5-8 06:49
# B- x. z8 N. x( A3 M3 V- h大婶欺负人！
6 L+ \. v' Z3 j' E; s4 u2 O9 h
你丫和鱼妖缠绵，还要得便宜卖乖，那2爱元就当封口费吧。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 22:15
晨枫 发表于 2012-5-8 21:14 " i" z5 ^  F1 H( H9 T; B
你丫和鱼妖缠绵，还要得便宜卖乖，那2爱元就当封口费吧。

4 d( x, n+ b, I7 V# M9 […… 好象是必须要对两位说声抱歉了。3 B: B! L2 M& t, T" R
作者: jlccbcl    时间: 2012-5-9 19:38
看文章，作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方，上下班走路就能走到，顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点，夹紧尾巴赶几步路也就到了，问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云3 j; m: D1 Q! z( W
晨大很幽默啊，指出这个人的屁股是啥样的，又指出他脑袋是啥样的。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-5-9 20:50
所以清流在哪里都不招人待见
作者: ivy    时间: 2012-5-10 07:02
晨枫 发表于 2012-5-8 10:06 " N$ k, Q& `/ ~" F1 K
他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
" H( |' K, f' I) e; O2 D0 z" Y
那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.
+ d. m: @5 I/ O4 S, U" `& B
9 K; j, K  p# I! q" N5 }不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大(虽然房与房间距越来越小, 呵呵),  也是可议之题.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-10 07:30
ivy 发表于 2012-5-9 17:02 6 P0 }  T7 s$ Q
那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.
% m3 ?2 d4 w8 Y( W9 G8 ]/ s! R* |5 h
不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越 ...
* [' j8 m; {" f5 \, ?* Y' K4 `
“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的，走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税，鼓励公交和回到城里。电价有上涨余地，鼓励环保，但不是三倍那样的暴涨。
作者: 乡间小径    时间: 2012-5-11 00:48
晨枫 发表于 2012-5-10 07:30
4 W7 c/ T8 O. g& g+ p& c. d: R“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的，走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税 ...

. Y, U& h- |$ w, }- V电价应该随季节/气温而变，按人均消费量逐级成倍递增，就可以有效遏制浪费现象。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-11 02:07
乡间小径 发表于 2012-5-10 10:48 ( ~/ Q' j) b6 e$ Z, D! z1 d$ m
电价应该随季节/气温而变，按人均消费量逐级成倍递增，就可以有效遏制浪费现象。 ...

" f' q) ]1 Y/ s像递进制所得税一样？好主意。但household人数是流动的，不好确认啊。
作者: 老马丁    时间: 2012-5-11 06:53
讨厌的地方是，这帮sb还都有话语权
作者: jingjue    时间: 2012-5-11 10:49
作者: 四处张望    时间: 2012-5-15 18:24
晨枫 发表于 2012-5-11 02:07 2 D; `* R, M- T$ d1 M6 |
像递进制所得税一样？好主意。但household人数是流动的，不好确认啊。

1 f1 a0 D! Z  y% K* P北美民用不是阶梯电价吗？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-15 20:38
四处张望 发表于 2012-5-15 04:24 # K# }  E; \( `9 l
北美民用不是阶梯电价吗？

( D# W. l% [# {是这样的？我真是不知道。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 23:40
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38
7 p% `5 `# N) n* t! h是这样的？我真是不知道。
( @! e4 I: T7 t
有的地方还有分时段电价，同一天不同时间电价是不同的，鼓励用电谷底的时候用电。9 Q7 W2 M( a/ o- w7 ~2 H6 X2 J- s
2 D$ f0 a( f8 ~& H) z
电价结构可以非常复杂的，本身就是一门学问。
. d# [0 S4 L" e3 Q4 M
作者: 四处张望    时间: 2012-5-16 11:51
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38
! [+ n" ^0 |) \8 c( k4 K$ U是这样的？我真是不知道。

  `) G; E+ C- r0 y4 x" l我在华盛顿州猫的时候，是阶梯电价，不知道其他地方怎样，是不是普遍现象。
作者: martian    时间: 2012-5-17 13:22
丹麦的电价是吓人，好在学生公寓的电费包含在租金内，要不穷学生就得破产了。
1 a% U. n) H( H8 o丹麦的确缺少制造业项目，几十年前就是一个农业国，至今有过土豆节的传统。除了农业、航运之外，现在有部分高技术产业，例如在哥哈的药谷、生物燃料、环保技术，别忘了还有一个大渔场--格陵兰。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-17 21:18
martian 发表于 2012-5-16 23:22 & p4 z+ |9 s* |% X0 \; h. ~
丹麦的电价是吓人，好在学生公寓的电费包含在租金内，要不穷学生就得破产了。2 K1 R, c; X1 @- @! w
丹麦的确缺少制造业项目，几 ...

- l, N* }. @4 h* ^6 j作为小国，丹麦的问题是只能从事niche产业。一旦一个产业成了大气候，大国就要介入，那是丹麦就难以抵挡竞争。毕竟丹麦的强项产品没有什么是大国、大公司不能做的。要是有利可图，泰森就介入了轻量级散打比赛，游戏就变了。



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2