爱吱声

标题: 丹麦的风电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 22:06
标题: 丹麦的风电
报上看到一篇文章，说丹麦的风电占总发电量20%，丹麦过去20年里碳排降低13%，领导世界，成就云云。文章作者大概是一个环保人士，在丹麦开会呢。突然心里起了疑窦：那另外80%的电力是怎么来的呢？于是去问人家，结果被告知：都是煤电！煤电是最脏的，比油电、气电都脏，比水电、核电那就不谈了。于是仁兄开始思索，结论是丹麦的电价比北美高两三倍，所以经济规律起作用了，大家都少用电。用电量减少了，碳排自然就少了。另外就是汽车。丹麦的汽油价格比北美高，但和欧洲其他地方相差也没有那么多。不过丹麦买新车的税收惊人，差不多是车价的160-180%，V8之类大排量汽车的税更是高达300%，所以丹麦街上极少见到大型豪华汽车。哥本哈根街上大家骑自行车，多环保？他的结论：加拿大也应该这样，电价提高3倍，车价猛加税，这样消费就降低了，碳排就减少了，世界就美好了。
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% s4 F+ Y0 M: T1 p5 x' q看文章，作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方，上下班走路就能走到，顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点，夹紧尾巴赶几步路也就到了，问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云。& A7 m: T# b1 m" D0 ]# \/ p

' C, e4 p0 d# @$ a他看到的只是生活能耗的消耗。确实有很多加拿大人很浪费，夏天不必要地开空调，冬天暖气也开得太高。但更多的人冬天没有足够的暖气就不只是生活舒适的问题，加拿大的冬天是可以冻死人的。开汽车对于生活在多伦多、蒙特利尔、温哥华之外的大多数加拿大人也是一个伪命题。加拿大大多数地方可不像多伦多，冬天路上有几片雪花就要出动军队帮助扫雪，否则全城人际就陷入一片歇斯底里。加拿大大多数人的通勤距离远远超过骑自行车的可行距离，在一年时间里占一半的冬天里，骑自行车根本是不可能的任务。莫非每家每户还要养一匹马，冬天好用于马拉雪橇？9 q5 w: ]1 Q7 O% @1 \9 c2 |5 ]

  ^6 g$ p, y3 A7 M" P一个国家是不能靠嘴皮子养活的，也不能靠倒腾金融、股票养活。多伦多没有制造业，是南安大略、阿尔伯特和其他地方有制造业的地方在支撑加拿大的经济，在养活这些只知道磨嘴皮子的人。工业用电（或者说一般的工业能耗）不是生活用电所能比拟的，阿尔伯特油砂工业的碳排占加拿大总碳排40%，他们不是在烧天然气烧着玩。电价（或者能源价格）上涨三倍，加拿大的制造业就毁灭了。文章作者有一个奇怪的立论：增长降低一点（不知道“一点”是多少？）并不见得是坏事。电价上涨三倍，打击绝对超过2008年的经济萧条。2008年是金融流动性萧条，打击的是信心，对实体经济的打击是间接的。电价上涨三倍的打击是直接的，是致命的，是不可逆转的。
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文章作者继续赞扬丹麦政府，不必受到汽车工业、石油工业等利益集团的游说压力。这不废话吗？丹麦除了B&O这样的富人玩具，还有制造业吗？哦，对了，现在制造风电了，但这只是niche工业。丹麦根本没有制造业，气候相对温和，国土相对狭小。丹麦能做的事情，北美不见得能做到，或者说，做到了也就不是北美了。  t; }& |5 n# @7 K  o: }5 t
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英文中有一句话叫overeducated elitist snobs，说的就是这票人：自以为识了几个字，读了几本书，都不知道粮食是怎么种出来的，电力是怎么发出来的，就喜欢指点江山，教训地球该怎么转。
作者: 空气精灵    时间: 2012-5-6 22:22
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-5-6 09:08 编辑
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哪里都有这种只看见人家的好，没想着人家为什么这么做，更没看见人家的短的。
作者: 维京老海盗    时间: 2012-5-6 23:26
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 23:37
本帖最后由 晨枫 于 2012-5-6 09:38 编辑
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维京老海盗 发表于 2012-5-6 09:26
, P' T4 q- b# g) X# g说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？ ...

8 W0 K& z* k! _) J/ {
! T1 j" c, C9 w( `波罗的海没有那么冷，冬天的平均温度略低于零度而已。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:33
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-7 02:36 编辑
& s  j# h( P: a# I) [  k( M2 ?% m- ?% K
丹麦的主要能源来源实际上是石油，然后是天然气和煤炭，加在一起，占到了所有一次能量消耗的87%，可再生只占到13%，多数是风能，还有生物质和地热。发电里面，风电占20%，生物质9%，煤炭48%，其余是石油和天然气。
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8 j9 y1 X7 X+ M( M  L. a一些人是连基本数字都看不懂就开始胡乱评价的，特别是环保节能领域，胡编数字的都不少，没脾气。0 `; f& f: V. q2 \! l0 i( h
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. ^* A* d$ g5 x$ Y话说丹麦的一些石油化工技术正经不错，虽然自己制造业不多，但是技术输出很强大。
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:34
维京老海盗 发表于 2012-5-6 23:26
7 N, y" f" z. ?) q说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？ ...

2 n0 |% X+ l1 U  @3 Q. V: h! g丹麦的供暖基本上依靠石油，天然气，地热，煤炭，其中煤炭只占五分之一。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-7 03:10
橡树村 发表于 2012-5-6 12:33 & ?0 i+ g8 E8 x# ]6 C0 z
丹麦的主要能源来源实际上是石油，然后是天然气和煤炭，加在一起，占到了所有一次能量消耗的87%，可再生只 ...

! r! ^7 k0 O5 c* y8 T" D原来煤炭还不是大头，那这个National Post的文章作者自己也搞错了。0 Z+ P4 a7 U+ W2 ]: T8 y9 @1 X, p
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 03:19
晨枫 发表于 2012-5-7 03:10
6 f" x# g' t6 r原来煤炭还不是大头，那这个National Post的文章作者自己也搞错了。

4 q4 q! ]1 O$ v节能环保领域这些不知道去哪里查资料，随便拿个听来的数字就感慨半天的评论员多了去了，不新鲜。见惯不怪了。
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作者: 就爱抬杠    时间: 2012-5-7 09:12
要按中国的密度，加拿大北部压根不用住人
作者: 河蚌    时间: 2012-5-7 09:39
键盘政治局呀。$ [# S+ ]& i( u) I1 {) e
这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总比漠不关心好。- m2 u' n. H7 |& s, u$ z
思想里有环保，自然就会在日常生活中表现出来。这总比办公室周六周日仍然要开空调，只是为了周一上班时舒服一些的那些人要好。# H0 L0 n# m: ?& O0 p. K
至于电价，工业用电和民用电本来就是分开的。如果可行，不怕老百姓拿选票把人砸死，把民用电价提高一点也未必是坏事。
作者: 机器猫    时间: 2012-5-8 00:48
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39
! @( G! r% N8 \! w; |键盘政治局呀。5 P0 ]  {7 X6 N1 W
这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总 ...
, F0 i. Z' p" V3 @9 B2 z  V4 e
民用电价也难啊。在加拿大这种地方，取暖是生存必须的，不只是为了舒服啊。
作者: 晨池    时间: 2012-5-8 00:58
晨枫 发表于 2012-5-6 23:37
" ?: K: N: a9 V0 E3 T; Q" ?6 v7 x波罗的海没有那么冷，冬天的平均温度略低于零度而已。

! g. I( ]3 f' M( _) D这么暖和！这赶上中国的华北地区了
作者: 阿雷    时间: 2012-5-8 08:50
现在的风电和太阳能发电的成本太高了。
作者: ivy    时间: 2012-5-8 09:06
原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 10:06
ivy 发表于 2012-5-7 19:06
3 V9 H" b8 s- H: w原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.

  C! N) }- O# v' f他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
作者: 丁丁咚    时间: 2012-5-8 17:08
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39 ' [' g6 S" d* [) K7 ~- J* z
键盘政治局呀。
% j3 R) |! X9 J; q这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总 ...
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对呀，加拿大的电价水价真的是低到离奇的程度了。所以大家浪费非常厉害。& `7 |: N$ z0 g+ K3 U( S% Z% u
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我也觉得，总不能说因为人类生产生活必须耗能，所有节能减排的建议就被当作脑残吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-5-8 17:55
丹麦？
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曲奇，cheese，其他奶制品。
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不记得丹麦工业有啥重工业，只记得医疗仪器还是不错的。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 20:21
加拿大的电费很便宜吗？和美国比起来在一个什么样的水平上？2 s/ ?3 y/ R2 b" Y
之前看过一些新闻，Google 同学为了省电费，把数据中心建在荒无人烟的水电站旁边，话说如果加拿大电费便宜的话，干嘛不建到加拿大去，:)
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
意广才疏 发表于 2012-5-8 20:21 : D6 c5 c# }7 X3 t! B
加拿大的电费很便宜吗？和美国比起来在一个什么样的水平上？
: C- H& ]9 h# @% c. k之前看过一些新闻，Google 同学为了省电费，把 ...

2 i/ W4 [; M# O大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的，和老百姓交的钱完全不一样，比较电价的时候也不能作为参考。" B, P# b9 I- ]$ Z8 O# h* a, K
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
橡树村 发表于 2012-5-8 20:49 ! m) O6 @; f: q
大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的，和老百姓交的钱完全不一样，比较电价的时候也不能作为参考。 ...

4 [: o& V! t0 _& R: k$ Z大婶欺负人！
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 21:14
橡树村 发表于 2012-5-8 06:49
/ f' Z; h6 Z( j  z大婶欺负人！

# @/ _% _5 |0 n0 o& F( S你丫和鱼妖缠绵，还要得便宜卖乖，那2爱元就当封口费吧。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 22:15
晨枫 发表于 2012-5-8 21:14
' @( o4 C$ C1 v1 V. E5 s4 V( z+ f你丫和鱼妖缠绵，还要得便宜卖乖，那2爱元就当封口费吧。

( P; ^8 x" p: `" L6 w; \…… 好象是必须要对两位说声抱歉了。
; u" P5 v: d0 T$ I, e) l5 @) ?6 e
作者: jlccbcl    时间: 2012-5-9 19:38
看文章，作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方，上下班走路就能走到，顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点，夹紧尾巴赶几步路也就到了，问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云
% p& j2 X+ Y* O晨大很幽默啊，指出这个人的屁股是啥样的，又指出他脑袋是啥样的。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-5-9 20:50
所以清流在哪里都不招人待见
作者: ivy    时间: 2012-5-10 07:02
晨枫 发表于 2012-5-8 10:06
' p2 C) _: d. L9 \" C9 w他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。

2 a1 i8 `5 s4 y那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.- v+ r5 x! y# \, {+ A" O" @
  ?, f% |# v5 }* E- `* L# I6 r' D
不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大(虽然房与房间距越来越小, 呵呵),  也是可议之题.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-10 07:30
ivy 发表于 2012-5-9 17:02
+ Y& M+ W% Y1 l* l, O, D- V8 i/ M$ I. G那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.! v5 q6 m& s0 D1 E+ q, I! ^4 B' z
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不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越 ...

$ z" j9 r8 h8 K$ u4 N) f0 u“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的，走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税，鼓励公交和回到城里。电价有上涨余地，鼓励环保，但不是三倍那样的暴涨。
作者: 乡间小径    时间: 2012-5-11 00:48
晨枫 发表于 2012-5-10 07:30
% K' o- O% o% m' S" k“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的，走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税 ...

; ]0 Z6 E7 a: i0 _  [4 N电价应该随季节/气温而变，按人均消费量逐级成倍递增，就可以有效遏制浪费现象。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-11 02:07
乡间小径 发表于 2012-5-10 10:48
3 {% k1 z' ]3 f  c电价应该随季节/气温而变，按人均消费量逐级成倍递增，就可以有效遏制浪费现象。 ...

, G5 ?) A. E* n4 V: u0 d3 Q像递进制所得税一样？好主意。但household人数是流动的，不好确认啊。
作者: 老马丁    时间: 2012-5-11 06:53
讨厌的地方是，这帮sb还都有话语权
作者: jingjue    时间: 2012-5-11 10:49
作者: 四处张望    时间: 2012-5-15 18:24
晨枫 发表于 2012-5-11 02:07
7 ^. D& ]# p. s5 O' n7 I像递进制所得税一样？好主意。但household人数是流动的，不好确认啊。
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北美民用不是阶梯电价吗？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-15 20:38
四处张望 发表于 2012-5-15 04:24 + {6 z5 ^0 u& j' c. I# Z
北美民用不是阶梯电价吗？

/ h( L3 T& L7 W! O. L3 @4 k是这样的？我真是不知道。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 23:40
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38
1 J+ @) M3 O- E3 d9 |) Y. U* }4 v7 _是这样的？我真是不知道。

+ b5 K1 W+ m2 o( p+ v9 }. i有的地方还有分时段电价，同一天不同时间电价是不同的，鼓励用电谷底的时候用电。9 j, G# E* r7 Q. t" ?' A
7 ~: U- W- Z$ h* Z6 ?- w& ]
电价结构可以非常复杂的，本身就是一门学问。% J9 D/ X7 y6 v2 y0 \
作者: 四处张望    时间: 2012-5-16 11:51
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38
, }7 W: l  j, K% I是这样的？我真是不知道。

3 @2 O7 H% e! |* b我在华盛顿州猫的时候，是阶梯电价，不知道其他地方怎样，是不是普遍现象。
作者: martian    时间: 2012-5-17 13:22
丹麦的电价是吓人，好在学生公寓的电费包含在租金内，要不穷学生就得破产了。
& J0 q, _9 ~/ g) i+ q丹麦的确缺少制造业项目，几十年前就是一个农业国，至今有过土豆节的传统。除了农业、航运之外，现在有部分高技术产业，例如在哥哈的药谷、生物燃料、环保技术，别忘了还有一个大渔场--格陵兰。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-17 21:18
martian 发表于 2012-5-16 23:22 ! o, w# L  m% X" k
丹麦的电价是吓人，好在学生公寓的电费包含在租金内，要不穷学生就得破产了。; c9 a4 K, X( J  R7 X/ j  I
丹麦的确缺少制造业项目，几 ...
3 z/ Z! \5 w# W: Y0 o
作为小国，丹麦的问题是只能从事niche产业。一旦一个产业成了大气候，大国就要介入，那是丹麦就难以抵挡竞争。毕竟丹麦的强项产品没有什么是大国、大公司不能做的。要是有利可图，泰森就介入了轻量级散打比赛，游戏就变了。



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