爱吱声

标题: 丹麦的风电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 22:06
标题: 丹麦的风电
报上看到一篇文章，说丹麦的风电占总发电量20%，丹麦过去20年里碳排降低13%，领导世界，成就云云。文章作者大概是一个环保人士，在丹麦开会呢。突然心里起了疑窦：那另外80%的电力是怎么来的呢？于是去问人家，结果被告知：都是煤电！煤电是最脏的，比油电、气电都脏，比水电、核电那就不谈了。于是仁兄开始思索，结论是丹麦的电价比北美高两三倍，所以经济规律起作用了，大家都少用电。用电量减少了，碳排自然就少了。另外就是汽车。丹麦的汽油价格比北美高，但和欧洲其他地方相差也没有那么多。不过丹麦买新车的税收惊人，差不多是车价的160-180%，V8之类大排量汽车的税更是高达300%，所以丹麦街上极少见到大型豪华汽车。哥本哈根街上大家骑自行车，多环保？他的结论：加拿大也应该这样，电价提高3倍，车价猛加税，这样消费就降低了，碳排就减少了，世界就美好了。  [; z1 v6 ?& [

4 C' ^; s  t6 c2 W看文章，作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方，上下班走路就能走到，顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点，夹紧尾巴赶几步路也就到了，问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云。5 ~5 }3 r6 P2 U, `$ l, e- u! T
" V% v& g* d( Z3 F5 R( }0 B; H4 m
他看到的只是生活能耗的消耗。确实有很多加拿大人很浪费，夏天不必要地开空调，冬天暖气也开得太高。但更多的人冬天没有足够的暖气就不只是生活舒适的问题，加拿大的冬天是可以冻死人的。开汽车对于生活在多伦多、蒙特利尔、温哥华之外的大多数加拿大人也是一个伪命题。加拿大大多数地方可不像多伦多，冬天路上有几片雪花就要出动军队帮助扫雪，否则全城人际就陷入一片歇斯底里。加拿大大多数人的通勤距离远远超过骑自行车的可行距离，在一年时间里占一半的冬天里，骑自行车根本是不可能的任务。莫非每家每户还要养一匹马，冬天好用于马拉雪橇？
1 a9 e  d! h/ ^6 p
) _, \& I' }( S: B- I' [* e: X0 @$ T一个国家是不能靠嘴皮子养活的，也不能靠倒腾金融、股票养活。多伦多没有制造业，是南安大略、阿尔伯特和其他地方有制造业的地方在支撑加拿大的经济，在养活这些只知道磨嘴皮子的人。工业用电（或者说一般的工业能耗）不是生活用电所能比拟的，阿尔伯特油砂工业的碳排占加拿大总碳排40%，他们不是在烧天然气烧着玩。电价（或者能源价格）上涨三倍，加拿大的制造业就毁灭了。文章作者有一个奇怪的立论：增长降低一点（不知道“一点”是多少？）并不见得是坏事。电价上涨三倍，打击绝对超过2008年的经济萧条。2008年是金融流动性萧条，打击的是信心，对实体经济的打击是间接的。电价上涨三倍的打击是直接的，是致命的，是不可逆转的。
3 Q& Q* P" V- C  a) `7 n. x& y3 d2 i' o7 T0 L
文章作者继续赞扬丹麦政府，不必受到汽车工业、石油工业等利益集团的游说压力。这不废话吗？丹麦除了B&O这样的富人玩具，还有制造业吗？哦，对了，现在制造风电了，但这只是niche工业。丹麦根本没有制造业，气候相对温和，国土相对狭小。丹麦能做的事情，北美不见得能做到，或者说，做到了也就不是北美了。7 y! d, G0 ^$ u
! ~: j6 Y  j/ b$ X  Z) |
英文中有一句话叫overeducated elitist snobs，说的就是这票人：自以为识了几个字，读了几本书，都不知道粮食是怎么种出来的，电力是怎么发出来的，就喜欢指点江山，教训地球该怎么转。
作者: 空气精灵    时间: 2012-5-6 22:22
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-5-6 09:08 编辑 7 T4 m4 x9 K" l9 {% q$ S% ]* B

: `. B" x1 R! v% ?; B- S: ^: Q哪里都有这种只看见人家的好，没想着人家为什么这么做，更没看见人家的短的。
作者: 维京老海盗    时间: 2012-5-6 23:26
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 23:37
本帖最后由 晨枫 于 2012-5-6 09:38 编辑
3 f# h3 {& f6 i: Q" R- l
维京老海盗 发表于 2012-5-6 09:26
7 B" G% d- C- }; w* W+ w- f说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？ ...

, H2 Q) O$ Q# m" D
+ J+ O9 u* k. Z& a& ^/ x8 g6 U, D波罗的海没有那么冷，冬天的平均温度略低于零度而已。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:33
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-7 02:36 编辑 0 }' u1 ~/ i" x. L2 ~  i  S
1 ?+ _0 `* ^: A  \) k6 w4 V( U5 g
丹麦的主要能源来源实际上是石油，然后是天然气和煤炭，加在一起，占到了所有一次能量消耗的87%，可再生只占到13%，多数是风能，还有生物质和地热。发电里面，风电占20%，生物质9%，煤炭48%，其余是石油和天然气。" r$ L. I- b9 d" c* |

  E6 R% C/ _9 p! r' z( V  _+ L' D一些人是连基本数字都看不懂就开始胡乱评价的，特别是环保节能领域，胡编数字的都不少，没脾气。9 w$ W: p+ d1 ?1 [# B
; ~8 R& x$ X3 D% s- `# u5 W0 H
9 t$ ?  O4 }$ }7 q' `5 G; ?3 p& H. n
话说丹麦的一些石油化工技术正经不错，虽然自己制造业不多，但是技术输出很强大。9 q9 `5 h& d& S" J) D
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:34
维京老海盗 发表于 2012-5-6 23:26 9 v5 I# U4 l1 {) I3 \! N; [
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？ ...
4 H! a9 p4 K+ x) J
丹麦的供暖基本上依靠石油，天然气，地热，煤炭，其中煤炭只占五分之一。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-7 03:10
橡树村 发表于 2012-5-6 12:33 & ^, e. Q3 Z+ Y
丹麦的主要能源来源实际上是石油，然后是天然气和煤炭，加在一起，占到了所有一次能量消耗的87%，可再生只 ...

- m  o5 J. J( F4 ^原来煤炭还不是大头，那这个National Post的文章作者自己也搞错了。
! r! k3 O! K5 N) W) [& k7 m( K) P: |
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 03:19
晨枫 发表于 2012-5-7 03:10
8 V/ o8 ]. k7 H, m7 j. C原来煤炭还不是大头，那这个National Post的文章作者自己也搞错了。
5 E8 M& |: s' Z6 ~3 ^) ~
节能环保领域这些不知道去哪里查资料，随便拿个听来的数字就感慨半天的评论员多了去了，不新鲜。见惯不怪了。5 |9 q$ m/ S! ~/ B' f0 C  r

9 j% s1 \1 a( L( c2 c
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-5-7 09:12
要按中国的密度，加拿大北部压根不用住人
作者: 河蚌    时间: 2012-5-7 09:39
键盘政治局呀。4 o; B' Y0 j5 k: `6 r, u& ^
这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总比漠不关心好。
. d. w' q& [. {( S( M思想里有环保，自然就会在日常生活中表现出来。这总比办公室周六周日仍然要开空调，只是为了周一上班时舒服一些的那些人要好。
3 ~7 l# ]3 {$ E: S至于电价，工业用电和民用电本来就是分开的。如果可行，不怕老百姓拿选票把人砸死，把民用电价提高一点也未必是坏事。
作者: 机器猫    时间: 2012-5-8 00:48
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39
' w% O( T" k* W6 ]$ ^. N键盘政治局呀。* B$ o+ J) F5 ^$ E
这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总 ...
" P- S  a& i! J; Q
民用电价也难啊。在加拿大这种地方，取暖是生存必须的，不只是为了舒服啊。
作者: 晨池    时间: 2012-5-8 00:58
晨枫 发表于 2012-5-6 23:37 & k* C; D! t4 B
波罗的海没有那么冷，冬天的平均温度略低于零度而已。
# O- h& D9 \6 C6 y, I* |' y' T
这么暖和！这赶上中国的华北地区了
作者: 阿雷    时间: 2012-5-8 08:50
现在的风电和太阳能发电的成本太高了。
作者: ivy    时间: 2012-5-8 09:06
原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 10:06
ivy 发表于 2012-5-7 19:06 + l; o( j$ z3 Z- x4 e
原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.
1 _. d( e" Q8 f
他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
作者: 丁丁咚    时间: 2012-5-8 17:08
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39
' B( p5 L2 G& t9 v# k+ V5 p键盘政治局呀。
1 t1 o% e, ?! f% o$ A$ L" u这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总 ...
& J0 m) o, I! O; {; O  \7 B& Q
对呀，加拿大的电价水价真的是低到离奇的程度了。所以大家浪费非常厉害。5 e1 W9 [1 z! c$ y
& a) C. s  u6 E' ]" Q/ k5 J$ Y
我也觉得，总不能说因为人类生产生活必须耗能，所有节能减排的建议就被当作脑残吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-5-8 17:55
丹麦？' a2 p. A4 S2 _( [8 ^& ^) `0 c# ]
+ F  J. y$ V6 n- {! H4 {
曲奇，cheese，其他奶制品。
) {" x* p& M# m: q. r9 `- r5 r2 p: v* I8 C: o# F
不记得丹麦工业有啥重工业，只记得医疗仪器还是不错的。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 20:21
加拿大的电费很便宜吗？和美国比起来在一个什么样的水平上？' [5 b. k6 K& k/ C' K" {' c3 J" u
之前看过一些新闻，Google 同学为了省电费，把数据中心建在荒无人烟的水电站旁边，话说如果加拿大电费便宜的话，干嘛不建到加拿大去，:)
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
意广才疏 发表于 2012-5-8 20:21
- M) n1 o5 }; O6 _/ ^, \/ ^加拿大的电费很便宜吗？和美国比起来在一个什么样的水平上？
2 O$ N6 I' l- D5 n之前看过一些新闻，Google 同学为了省电费，把 ...
2 b7 u) x1 [6 M. e2 B& c: S
大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的，和老百姓交的钱完全不一样，比较电价的时候也不能作为参考。1 r( _% p/ C( @) |! c( h
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
橡树村 发表于 2012-5-8 20:49 0 v/ I" n+ ~. D5 y& x$ Y
大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的，和老百姓交的钱完全不一样，比较电价的时候也不能作为参考。 ...

, c( m0 X* {/ ?" W) e- n% i9 x大婶欺负人！
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 21:14
橡树村 发表于 2012-5-8 06:49
$ Z4 p4 I0 e( i. k3 _4 [5 b大婶欺负人！

. [9 Y+ M8 X* \6 W你丫和鱼妖缠绵，还要得便宜卖乖，那2爱元就当封口费吧。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 22:15
晨枫 发表于 2012-5-8 21:14   F# D' f" r" L+ d
你丫和鱼妖缠绵，还要得便宜卖乖，那2爱元就当封口费吧。
  v2 G. _# {: p: s: F  q) v/ O
…… 好象是必须要对两位说声抱歉了。
+ g/ b) N0 z% E+ N' f: f
作者: jlccbcl    时间: 2012-5-9 19:38
看文章，作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方，上下班走路就能走到，顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点，夹紧尾巴赶几步路也就到了，问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云
3 Y" R' o4 ]3 J6 h0 x3 V0 K晨大很幽默啊，指出这个人的屁股是啥样的，又指出他脑袋是啥样的。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-5-9 20:50
所以清流在哪里都不招人待见
作者: ivy    时间: 2012-5-10 07:02
晨枫 发表于 2012-5-8 10:06 0 p+ r" k( X4 U- Y8 R2 o
他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
1 m9 }( o2 o% Q; Z2 i' H/ l  t3 O
那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.# J+ f+ Z  P$ O

; m% R) M+ t9 f$ X. y8 f- K  e! H不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大(虽然房与房间距越来越小, 呵呵),  也是可议之题.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-10 07:30
ivy 发表于 2012-5-9 17:02
- I! x+ B, G1 `, _那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.
+ c  ~4 ?6 @$ X. T, B+ F7 s
& H, F: @, E' l1 U9 u, f9 O不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越 ...

% ]0 o8 a  E7 [8 n& D“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的，走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税，鼓励公交和回到城里。电价有上涨余地，鼓励环保，但不是三倍那样的暴涨。
作者: 乡间小径    时间: 2012-5-11 00:48
晨枫 发表于 2012-5-10 07:30
/ Z7 O; i4 W0 P“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的，走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税 ...

  E0 O$ f+ i& W( ?电价应该随季节/气温而变，按人均消费量逐级成倍递增，就可以有效遏制浪费现象。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-11 02:07
乡间小径 发表于 2012-5-10 10:48
7 [. s  \; t$ W电价应该随季节/气温而变，按人均消费量逐级成倍递增，就可以有效遏制浪费现象。 ...
) s: U1 E* R: ~0 E. ?- n% Q
像递进制所得税一样？好主意。但household人数是流动的，不好确认啊。
作者: 老马丁    时间: 2012-5-11 06:53
讨厌的地方是，这帮sb还都有话语权
作者: jingjue    时间: 2012-5-11 10:49
作者: 四处张望    时间: 2012-5-15 18:24
晨枫 发表于 2012-5-11 02:07
: M( d% j* _/ S/ j7 ~5 w! y像递进制所得税一样？好主意。但household人数是流动的，不好确认啊。
# d' c% r+ R& D  v4 T
北美民用不是阶梯电价吗？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-15 20:38
四处张望 发表于 2012-5-15 04:24   Y1 p7 A8 Q, ~, _: N) t
北美民用不是阶梯电价吗？
' F( }; B8 K' d, a/ D/ O1 n
是这样的？我真是不知道。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 23:40
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38 0 w4 E! @" o/ H8 O- ^9 S. O6 M
是这样的？我真是不知道。
  d3 l- R" [. U' u  q+ c0 D4 X
有的地方还有分时段电价，同一天不同时间电价是不同的，鼓励用电谷底的时候用电。5 H7 F: e* K. {. y( n
8 |" m5 u( ?" `# P% y) {& R
电价结构可以非常复杂的，本身就是一门学问。
) X& X, x" Z) ?
作者: 四处张望    时间: 2012-5-16 11:51
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38
5 @& ?8 C9 U- o+ l3 h, R7 Q是这样的？我真是不知道。

  h' _! o, F) s$ j% o我在华盛顿州猫的时候，是阶梯电价，不知道其他地方怎样，是不是普遍现象。
作者: martian    时间: 2012-5-17 13:22
丹麦的电价是吓人，好在学生公寓的电费包含在租金内，要不穷学生就得破产了。0 |: m8 p) o9 U- |" d+ N1 o1 J, d* X
丹麦的确缺少制造业项目，几十年前就是一个农业国，至今有过土豆节的传统。除了农业、航运之外，现在有部分高技术产业，例如在哥哈的药谷、生物燃料、环保技术，别忘了还有一个大渔场--格陵兰。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-17 21:18
martian 发表于 2012-5-16 23:22
: t* T+ F# D' P2 ^3 \6 W丹麦的电价是吓人，好在学生公寓的电费包含在租金内，要不穷学生就得破产了。
9 a6 n% i( K9 v" u1 p1 x丹麦的确缺少制造业项目，几 ...

+ d8 `! f; W2 @& o' m$ E. |6 S# ?作为小国，丹麦的问题是只能从事niche产业。一旦一个产业成了大气候，大国就要介入，那是丹麦就难以抵挡竞争。毕竟丹麦的强项产品没有什么是大国、大公司不能做的。要是有利可图，泰森就介入了轻量级散打比赛，游戏就变了。



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2