爱吱声

标题: 丹麦的风电 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 22:06
标题: 丹麦的风电
报上看到一篇文章，说丹麦的风电占总发电量20%，丹麦过去20年里碳排降低13%，领导世界，成就云云。文章作者大概是一个环保人士，在丹麦开会呢。突然心里起了疑窦：那另外80%的电力是怎么来的呢？于是去问人家，结果被告知：都是煤电！煤电是最脏的，比油电、气电都脏，比水电、核电那就不谈了。于是仁兄开始思索，结论是丹麦的电价比北美高两三倍，所以经济规律起作用了，大家都少用电。用电量减少了，碳排自然就少了。另外就是汽车。丹麦的汽油价格比北美高，但和欧洲其他地方相差也没有那么多。不过丹麦买新车的税收惊人，差不多是车价的160-180%，V8之类大排量汽车的税更是高达300%，所以丹麦街上极少见到大型豪华汽车。哥本哈根街上大家骑自行车，多环保？他的结论：加拿大也应该这样，电价提高3倍，车价猛加税，这样消费就降低了，碳排就减少了，世界就美好了。$ ?& u6 |8 `6 ~9 Y6 p! W0 X2 t

! D6 e* x. D: d0 P4 Q看文章，作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方，上下班走路就能走到，顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点，夹紧尾巴赶几步路也就到了，问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云。
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5 X. A: }# F( q. |0 p' M他看到的只是生活能耗的消耗。确实有很多加拿大人很浪费，夏天不必要地开空调，冬天暖气也开得太高。但更多的人冬天没有足够的暖气就不只是生活舒适的问题，加拿大的冬天是可以冻死人的。开汽车对于生活在多伦多、蒙特利尔、温哥华之外的大多数加拿大人也是一个伪命题。加拿大大多数地方可不像多伦多，冬天路上有几片雪花就要出动军队帮助扫雪，否则全城人际就陷入一片歇斯底里。加拿大大多数人的通勤距离远远超过骑自行车的可行距离，在一年时间里占一半的冬天里，骑自行车根本是不可能的任务。莫非每家每户还要养一匹马，冬天好用于马拉雪橇？! ?# T. X( f$ f1 A& J/ m
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一个国家是不能靠嘴皮子养活的，也不能靠倒腾金融、股票养活。多伦多没有制造业，是南安大略、阿尔伯特和其他地方有制造业的地方在支撑加拿大的经济，在养活这些只知道磨嘴皮子的人。工业用电（或者说一般的工业能耗）不是生活用电所能比拟的，阿尔伯特油砂工业的碳排占加拿大总碳排40%，他们不是在烧天然气烧着玩。电价（或者能源价格）上涨三倍，加拿大的制造业就毁灭了。文章作者有一个奇怪的立论：增长降低一点（不知道“一点”是多少？）并不见得是坏事。电价上涨三倍，打击绝对超过2008年的经济萧条。2008年是金融流动性萧条，打击的是信心，对实体经济的打击是间接的。电价上涨三倍的打击是直接的，是致命的，是不可逆转的。# H# ^: f( P7 |$ p! H1 W
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文章作者继续赞扬丹麦政府，不必受到汽车工业、石油工业等利益集团的游说压力。这不废话吗？丹麦除了B&O这样的富人玩具，还有制造业吗？哦，对了，现在制造风电了，但这只是niche工业。丹麦根本没有制造业，气候相对温和，国土相对狭小。丹麦能做的事情，北美不见得能做到，或者说，做到了也就不是北美了。
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英文中有一句话叫overeducated elitist snobs，说的就是这票人：自以为识了几个字，读了几本书，都不知道粮食是怎么种出来的，电力是怎么发出来的，就喜欢指点江山，教训地球该怎么转。
作者: 空气精灵    时间: 2012-5-6 22:22
本帖最后由 不爱吱声 于 2012-5-6 09:08 编辑 ; e+ v- J* d, e$ S3 g" x
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哪里都有这种只看见人家的好，没想着人家为什么这么做，更没看见人家的短的。
作者: 维京老海盗    时间: 2012-5-6 23:26
说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-6 23:37
本帖最后由 晨枫 于 2012-5-6 09:38 编辑 ! n: Q  S2 N* Q
维京老海盗 发表于 2012-5-6 09:26
! E" H$ b% W- K9 s3 u8 X4 F说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？ ...

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波罗的海没有那么冷，冬天的平均温度略低于零度而已。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:33
本帖最后由 橡树村 于 2012-5-7 02:36 编辑 0 E; [" C, I7 @8 E& R, r5 ]" U
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丹麦的主要能源来源实际上是石油，然后是天然气和煤炭，加在一起，占到了所有一次能量消耗的87%，可再生只占到13%，多数是风能，还有生物质和地热。发电里面，风电占20%，生物质9%，煤炭48%，其余是石油和天然气。
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一些人是连基本数字都看不懂就开始胡乱评价的，特别是环保节能领域，胡编数字的都不少，没脾气。8 Q5 w" W' f" S$ u5 N4 S
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8 o' O# L. g" V; |7 P4 K- r话说丹麦的一些石油化工技术正经不错，虽然自己制造业不多，但是技术输出很强大。) t( r1 t2 \7 S6 O% J
作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 02:34
维京老海盗 发表于 2012-5-6 23:26
0 Q, ?$ J  u8 T5 ?# ^说明脱离实际的假设是没有意义的。不过丹麦也是北欧国家，它怎么解决供暖问题的？全太阳能？ ...
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丹麦的供暖基本上依靠石油，天然气，地热，煤炭，其中煤炭只占五分之一。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-7 03:10
橡树村 发表于 2012-5-6 12:33 ( R" V7 n- w2 r8 H
丹麦的主要能源来源实际上是石油，然后是天然气和煤炭，加在一起，占到了所有一次能量消耗的87%，可再生只 ...

" j; }8 C7 H) H4 b* W0 i3 g6 P# x原来煤炭还不是大头，那这个National Post的文章作者自己也搞错了。
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-7 03:19
晨枫 发表于 2012-5-7 03:10
  ?8 @6 W5 q: t- w6 x& J# [原来煤炭还不是大头，那这个National Post的文章作者自己也搞错了。
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节能环保领域这些不知道去哪里查资料，随便拿个听来的数字就感慨半天的评论员多了去了，不新鲜。见惯不怪了。: V0 n; m0 k1 }9 I) K* T# i; ?0 Z
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作者: 就爱抬杠    时间: 2012-5-7 09:12
要按中国的密度，加拿大北部压根不用住人
作者: 河蚌    时间: 2012-5-7 09:39
键盘政治局呀。
/ S* Y: |: E( C2 L这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总比漠不关心好。, Q- w. t" k/ {( h- n* D
思想里有环保，自然就会在日常生活中表现出来。这总比办公室周六周日仍然要开空调，只是为了周一上班时舒服一些的那些人要好。- u7 P& L/ V$ ]& V# \/ e) ^
至于电价，工业用电和民用电本来就是分开的。如果可行，不怕老百姓拿选票把人砸死，把民用电价提高一点也未必是坏事。
作者: 机器猫    时间: 2012-5-8 00:48
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39 8 K8 _/ C  h% o4 J* R3 z
键盘政治局呀。; \8 y# j( ]7 _3 |" C0 G+ f5 O
这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总 ...

, {! A2 U9 o7 Y  e: x) e4 C民用电价也难啊。在加拿大这种地方，取暖是生存必须的，不只是为了舒服啊。
作者: 晨池    时间: 2012-5-8 00:58
晨枫 发表于 2012-5-6 23:37 ) _3 c0 P. X0 V8 x: T. I- M
波罗的海没有那么冷，冬天的平均温度略低于零度而已。
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这么暖和！这赶上中国的华北地区了
作者: 阿雷    时间: 2012-5-8 08:50
现在的风电和太阳能发电的成本太高了。
作者: ivy    时间: 2012-5-8 09:06
原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 10:06
ivy 发表于 2012-5-7 19:06
7 A2 Z6 K6 z  b* U原作者怎么不把加拿大和南边的邻居比一比. 比下来, 加拿大该降价了.

* e/ K( _6 ~# R+ E他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
作者: 丁丁咚    时间: 2012-5-8 17:08
河蚌 发表于 2012-5-7 09:39
" V& }: E- I  f7 V2 e- ?# s% B6 ?键盘政治局呀。
4 A% z3 k' E, ~+ t这世界上有各种各样的观点并不奇怪，人也不是生而知之的。关心环境，哪怕是错误地观点，总 ...

7 D3 t. u6 V& R7 H( ^对呀，加拿大的电价水价真的是低到离奇的程度了。所以大家浪费非常厉害。! T% W8 E6 O1 @9 l  N2 ^5 d

" K' Y/ u5 o0 b4 S3 t我也觉得，总不能说因为人类生产生活必须耗能，所有节能减排的建议就被当作脑残吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2012-5-8 17:55
丹麦？
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曲奇，cheese，其他奶制品。" r/ j' N: w# F$ v8 _5 C( d7 M
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不记得丹麦工业有啥重工业，只记得医疗仪器还是不错的。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 20:21
加拿大的电费很便宜吗？和美国比起来在一个什么样的水平上？% A) V; u* k: J9 J" J8 d
之前看过一些新闻，Google 同学为了省电费，把数据中心建在荒无人烟的水电站旁边，话说如果加拿大电费便宜的话，干嘛不建到加拿大去，:)
作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
意广才疏 发表于 2012-5-8 20:21 % b# Y! z" i8 h% ^$ S/ H* Y
加拿大的电费很便宜吗？和美国比起来在一个什么样的水平上？0 [; |+ J0 l0 c1 {. T
之前看过一些新闻，Google 同学为了省电费，把 ...

  d. `" L1 c! z# R" I  k) M大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的，和老百姓交的钱完全不一样，比较电价的时候也不能作为参考。
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作者: 橡树村    时间: 2012-5-8 20:49
橡树村 发表于 2012-5-8 20:49 ( g. C( k9 p: h) m2 e1 i6 T
大的企业的实际履行的电价都是谈判谈出来的，和老百姓交的钱完全不一样，比较电价的时候也不能作为参考。 ...
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大婶欺负人！
作者: 晨枫    时间: 2012-5-8 21:14
橡树村 发表于 2012-5-8 06:49
$ n4 C5 x, w. W3 X/ u; u6 R大婶欺负人！

) A  N9 {& c* A! Q3 l你丫和鱼妖缠绵，还要得便宜卖乖，那2爱元就当封口费吧。
作者: 意广才疏    时间: 2012-5-8 22:15
晨枫 发表于 2012-5-8 21:14
& S7 X) `5 M5 G7 i& Y: |你丫和鱼妖缠绵，还要得便宜卖乖，那2爱元就当封口费吧。

3 N+ r- r( H6 I% z2 b( […… 好象是必须要对两位说声抱歉了。3 c! A5 X  C* h0 b& T, G
作者: jlccbcl    时间: 2012-5-9 19:38
看文章，作者是多伦多的。估计是住在Queens Street这些地方，上下班走路就能走到，顶多骑个自行车也就到了。蛋痛一点，夹紧尾巴赶几步路也就到了，问题不大。但他的这种思维属于彻底的不知所云4 D5 v" c# O  X) S, i) X$ v$ q2 W9 J
晨大很幽默啊，指出这个人的屁股是啥样的，又指出他脑袋是啥样的。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-5-9 20:50
所以清流在哪里都不招人待见
作者: ivy    时间: 2012-5-10 07:02
晨枫 发表于 2012-5-8 10:06
' M  D$ Y/ z* v/ D4 C* _. o( T- j$ Q他是想把加拿大、美国的电价都涨三倍。那样就环保了。
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那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.. p/ Q# s( N% X4 c. S# x+ X$ v1 |

2 S6 v: u; _. F, V不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大(虽然房与房间距越来越小, 呵呵),  也是可议之题.
作者: 晨枫    时间: 2012-5-10 07:30
ivy 发表于 2012-5-9 17:02 6 B2 I0 y+ \0 c# G: I) P
那样的话, 加拿大美国都会国将不国,就不是北美州了.
4 M- x' D* ~; v0 S$ n7 c0 W: v/ |# F! F2 K& k9 h* J  C
不过, 是否应该汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越 ...
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“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的，走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税，鼓励公交和回到城里。电价有上涨余地，鼓励环保，但不是三倍那样的暴涨。
作者: 乡间小径    时间: 2012-5-11 00:48
晨枫 发表于 2012-5-10 07:30 ' ~& V4 C0 a% k
“汽车越开越大, 房子越住越远, 越住越大”肯定是不对的，走另一个极端也是不对的。应该增加的是汽油的税 ...
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电价应该随季节/气温而变，按人均消费量逐级成倍递增，就可以有效遏制浪费现象。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-11 02:07
乡间小径 发表于 2012-5-10 10:48
, l% R7 C  |8 X# v& |# Y5 c& Y9 v电价应该随季节/气温而变，按人均消费量逐级成倍递增，就可以有效遏制浪费现象。 ...

* n, F" ^3 g1 [% w; H( g4 s像递进制所得税一样？好主意。但household人数是流动的，不好确认啊。
作者: 老马丁    时间: 2012-5-11 06:53
讨厌的地方是，这帮sb还都有话语权
作者: jingjue    时间: 2012-5-11 10:49
作者: 四处张望    时间: 2012-5-15 18:24
晨枫 发表于 2012-5-11 02:07 ) X: v  d0 B* a8 U' j
像递进制所得税一样？好主意。但household人数是流动的，不好确认啊。
6 v, j9 N9 I( C8 G* k+ f
北美民用不是阶梯电价吗？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-15 20:38
四处张望 发表于 2012-5-15 04:24 # o) \' ]* V' G5 O$ _
北美民用不是阶梯电价吗？
# R9 C2 Y/ V9 w( A1 v9 F
是这样的？我真是不知道。
作者: 橡树村    时间: 2012-5-15 23:40
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38
9 Z1 |& y: Q$ x是这样的？我真是不知道。

8 o: ~) d8 w, G, R有的地方还有分时段电价，同一天不同时间电价是不同的，鼓励用电谷底的时候用电。0 q) ^/ l4 Q6 C( G" B

/ I3 J" d' S- c# ?电价结构可以非常复杂的，本身就是一门学问。
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作者: 四处张望    时间: 2012-5-16 11:51
晨枫 发表于 2012-5-15 20:38
1 |1 p* Q8 G2 \9 x是这样的？我真是不知道。
  Z5 I! `' ~+ R/ ]* n6 P7 X4 i
我在华盛顿州猫的时候，是阶梯电价，不知道其他地方怎样，是不是普遍现象。
作者: martian    时间: 2012-5-17 13:22
丹麦的电价是吓人，好在学生公寓的电费包含在租金内，要不穷学生就得破产了。1 {* ~6 q% R, X3 a5 h1 z# a8 @
丹麦的确缺少制造业项目，几十年前就是一个农业国，至今有过土豆节的传统。除了农业、航运之外，现在有部分高技术产业，例如在哥哈的药谷、生物燃料、环保技术，别忘了还有一个大渔场--格陵兰。
作者: 晨枫    时间: 2012-5-17 21:18
martian 发表于 2012-5-16 23:22 % \8 W& a4 {7 o; o$ t
丹麦的电价是吓人，好在学生公寓的电费包含在租金内，要不穷学生就得破产了。: P; p! W+ L; l2 T5 M! q
丹麦的确缺少制造业项目，几 ...

8 W/ N4 d. ?/ o: T  ]' ]作为小国，丹麦的问题是只能从事niche产业。一旦一个产业成了大气候，大国就要介入，那是丹麦就难以抵挡竞争。毕竟丹麦的强项产品没有什么是大国、大公司不能做的。要是有利可图，泰森就介入了轻量级散打比赛，游戏就变了。



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