爱吱声

标题: 国家意志与个人意志 [打印本页]
作者: 平沙落雁    时间: 2012-5-4 09:16
标题: 国家意志与个人意志
关于人权的问题，发觉东西方文化有着很大的差异，归根结底，似乎就是个国家意志和个人意志孰轻孰重的事儿~
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请大家涌跃发言。
作者: 胖卡门    时间: 2012-5-4 09:38
你这是两个极端，让人无法选择。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-5-4 09:41
胖卡门 发表于 2012-5-4 09:38 ; k  }+ `  V0 ?: O5 q& B
你这是两个极端，让人无法选择。

! F% Y/ Z+ w8 n8 O不极端肿么争论哪？？？就说现阶段的中国吧，是应该强调国家意志还是个人意志，对国家民族的前途更好些？
作者: 猫元帅    时间: 2012-5-4 10:29
中国的现状不是个人意志被压制，而是个人私欲膨胀，不惜损害公共利益。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-5-4 10:37
猫元帅 发表于 2012-5-4 10:29
- V4 D# {( y5 b% I1 ]+ n, g中国的现状不是个人意志被压制，而是个人私欲膨胀，不惜损害公共利益。

( o9 M/ U% l" x- v( }呃，介个，，，好像是这样，一些国人确实是喜欢干损人利己之事，道德沦丧的时代还是应该强调国家意志比较好。
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作者: 无名小鸭    时间: 2012-5-4 10:51
乱世用重典，现在就需要大杀器，整顿一下社会的不良习气
作者: 平沙落雁    时间: 2012-5-5 07:55
无名小鸭 发表于 2012-5-4 10:51
/ `& G* M" I0 W0 a, K: B乱世用重典，现在就需要大杀器，整顿一下社会的不良习气
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用大杀器是解决不了根本问题的，请参看秦朝的故事，对于一般国民还是需要教化的，现在国内的问题是教化工作几乎没有，这在任何社会都是不行的，欧美有基督教，中东有伊斯兰教，俄罗斯等国有东正教，大多数的国民需要有个基本的道德价值观，否则仅仅依赖重刑是不可能从根本上解决问题的。
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中国的问题是既无宗教教化，也无传统道德的传承，整个儿一丛林法则
作者: 好哦好哦    时间: 2012-5-5 11:23
国家意志、公共利益、公有制，这一类名词“看起来很美”，其实很不靠谱啊。认可这一类名词的人，常常不自觉地把自己当作神，或者把别人当作神。自由主义分子捍卫自己的自由，承担自己的责任，同时尊重别人的自由，认为每个人都应该为自己的选择负责。先贤把“自由、平等、博爱”当作普世价值，而不是“个人服从集体，少数服从多数”，是有道理的啊。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-5-5 20:49
好哦好哦 发表于 2012-5-5 11:23
+ U0 M6 n; H$ L国家意志、公共利益、公有制，这一类名词“看起来很美”，其实很不靠谱啊。认可这一类名词的人，常常不自觉 ...

- Z8 m6 v% t% p- f是的。国家意志强大或者换个词，国家强权是建立在如下假设，即，普通国民比统治者素质智力低下，需要统治者管理指导，在古代文化知识不普及的情况之下，只有少数上层阶级人士才接受教育，他们的智力水平确实远高于普通国民，但现代社会教育普及，绝大多数国民都接受基本教育的情况下，再突出精英阶层，把他们的意志强加于普通国民之上就不合适了。
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  E- ]" `7 O& Z* t9 {9 ]但文化传统有自己的惯性，普通国民的素质也不是一般齐，国家仍需由一批精英人士管理，但总的趋势我认为是超着弱化国家意志，强化个人意志的方向发展的，除了教育普及这个理由之外，还因为现代社会由于交通工具的便利和信息交流发达，各国各民族人民正在以惊人的速度融合，不仅仅是文化方面的融合，更有人种基因上的融合，不久的将来，也就一二百年之后，预计国际上的国家数目会远少于现在，君不见欧洲已经成立了欧盟，美加实际上也是一个共同体，虽然东西方还存在冲突，但文化习俗观念上的差异远小于一百年前，再者说，冲突，乃至战争也是一种交流，未来的世界当是拆除了国与国之间藩篱的大同社会，既然国家都将不存在，皮之不存毛将焉附？国家意志也将随之消亡。
作者: 楚天    时间: 2012-5-8 02:19
人是基本单元，从人开始，有很多层次，如家庭、社团社区、城市、省份、民族国家、国家集团。国家这个层次好象特别重要。但应当只是特定时期如此。人的意志如果普遍实现了，国家不需要其它目的。但国家意志实现了，人的意志是否普遍实现还差得远。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-5-8 08:03
楚天 发表于 2012-5-8 02:19
6 A; P4 S9 B& L/ H- u) C2 u人是基本单元，从人开始，有很多层次，如家庭、社团社区、城市、省份、民族国家、国家集团。国家这个层次好 ...
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我认为国家民族这些概念都是古代人群之间由于地理隔离和交通不便造成的，目前和可预见的未来这些隔离和不便正在以惊人的速度消失，文化与基因都在融合中，特别是互联网将全世界信息联为一体，，，国家意志很快就会被网络意志所替代
作者: 海阔    时间: 2012-10-10 16:37
这是一个硬币的两面，都重要；但在不同场合，各有轻重；
作者: MacArthur    时间: 2012-10-10 23:37
平沙落雁 发表于 2012-5-7 19:03 / T7 q" |# g! p( M
我认为国家民族这些概念都是古代人群之间由于地理隔离和交通不便造成的，目前和可预见的未来这些隔离和不 ...

# [1 J5 E  S/ M这个观点倒是没错 - ( y; r" T5 j# N9 L6 C8 ^1 m

  W, X6 {  K, w5 x3 H  J( B远古时期人们交通基本靠走，所以那个时代以“部落”为主，腿着来腿着去，一天也跑不过来啊。。。
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后来发明了轮子，出行距离增加，“城邦”政治开始出现 - 能和附近的几个城镇搞联合了。。。8 q& L* t! U8 X% c

6 D; j" z$ }* |$ G$ ^4 j6 \! v: A再后来有了马，一天之内几百里地能打个来回，国家出现了，凡在骑兵一月所及范围之内，国家意志皆得以体现。。。
! S- M* [: H. ~& e/ C5 X/ f9 n: I4 v; H" r/ x; G6 h( O
再后来，有了汽车、火车、轮船和飞机，区域性联盟出现了，欧盟，北大西洋公约组织，事实上已经同穿一条裤子的一帮人了。。。
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8 I0 @, F" |# O( X6 h/ d7 l# q% ^等什么时候“筋斗云”技术能普及到每一个人，全球任意角落眨眼就到，估计到那时，“地球村”就是一个真正的行政机构了。。。
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作者: 水风    时间: 2012-10-11 03:51
其实吧，我觉得你这个选择题出的不好。里面貌似要说明的东西太多了一点。可以拆成以下三个问题：/ }8 T) T' t) H! a4 I0 |

5 n' [# Y7 U! \$ _, B9 I. B+ ^6 ]1 b7 o1。国家现在还有没有存在的必要？
/ ^! @0 K- m# C2 _) {7 s2。当个人利益与国家利益发生冲突的时候，我们应该是个人利益服从国家利益，还是要国家利益让步个人利益？
2 _, H9 `: x. ~8 k& c+ \3。国民的权益和责任分别是什么？
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1 y) A0 a5 e* h. _" @5 I, X$ g现在我回答一下你的选择题。2 y1 ]4 I% f8 {+ H+ ^; `
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国民个体的利益总和应该跟国家利益是一致的。否则的话，那个国家就该被推翻打倒了。
* G- P% L  n8 [4 g6 A但实际过程中，其中总会有矛盾。
) C. S* B5 f, ~5 h, ^: ?) `解决方案是，国家尊重个人的权益与选择，也就是说，必要时候，需要损害个人利益的时候，需要尽可能的事前协商，事后补偿。另外，个人要体谅与支持国家利益。（貌似当年的洗脑阿）
作者: 绿梧桐    时间: 2012-10-11 09:54
同样一个人在不同的国度里做出的事情完全不同。人天性是为了自己，如果没有国家的约束，大家自行其是的话，只能是混乱的史前社会。
作者: 煮酒正熟    时间: 2012-10-11 10:54
总的来说，在国家意志和利益与个人自由和利益的取舍，不应走极端，要尽可能兼顾。就象妖道说的，如果因为国家利益而侵害了个人利益，事前事后的工作要做到家，要尽可能减少个人利益的牺牲。
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7 L2 ^& V) Z( q: X5 q# V0 G我这里想说的是，国家不同、国际环境不同，对这个问题的取舍会有很大不同。欧洲某弹丸之地、搓耳小国(这个国家的人狠无聊，每天忙着搓耳朵)，既没有多少光荣的历史，更没有吮马尾大滴梦想，国际环境也不险恶 因为没人对它有领土诉求，这样的国家么，国家意志让步于个人意志，就是合理的。反观中国，既有着汉唐极盛的军威与荣耀，又有着清末和民国的海也似深的伤痛与屈辱，再加上险恶的国际环境以及西方人对中国那种“匹夫无罪，怀璧其罪”的忌惮心理和竭力打压，则在必要的时候，个人利益让步于国家意志，就是更为合理的。4 @, `' d" H7 z4 B: p
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当然，随着世界步入电子时代和互联网技术的发展，个人自由获得了巨大和空前的解放，这会令中国这种传统上国家意志为主的国家，在维护和贯彻国家意志方面难度增大。这也是考验执政者政治智慧与政治手段的新课题。& j7 j0 i, c' M8 T
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-11 10:57
绿梧桐 发表于 2012-10-11 09:54 . T# Y& r2 d1 m$ m
同样一个人在不同的国度里做出的事情完全不同。人天性是为了自己，如果没有国家的约束，大家自行其是的话， ...

% \  K5 X: x* p$ @7 b# ^. g- |你说的这是无政府状态，现代国家的概念不过也就几百年时间，在这之前大家都过得好好儿的，人都有家庭家族领主酋长之类的管着呢
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-11 11:03
水风 发表于 2012-10-11 03:51 5 p) \: r% v. C& h0 o9 d! |
其实吧，我觉得你这个选择题出的不好。里面貌似要说明的东西太多了一点。可以拆成以下三个问题：9 S2 ~1 d+ v# i: K$ a; J' k

6 A  V! K( B' Y. Y# B0 {7 w1。国家 ...
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宪法应该算是国家与国民之间制定的契约，规定国家应该对国民做到哪些事情，而国民则应允对国家负有哪些责任义务，，，问题是，在某些国家，有谁把宪法当回事？8 k3 A9 v/ `: [7 K7 K  l
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国家掌握武装力量想怎样便怎样，如果国家意志违宪，国民又有啥办法？
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-11 11:17
煮酒正熟 发表于 2012-10-11 10:54 / \- h1 F: A  T
总的来说，在国家意志和利益与个人自由和利益的取舍，不应走极端，要尽可能兼顾。就象妖道说的，如果因为国 ...

4 M5 m5 I9 d6 |( p) k8 J  G对，周边地理环境太重要了，像大家拿这种国家有没有都无所谓，中国则不然，跟十几个国家接壤，历史地理复杂得要命，稍有闪失就会吃亏，自然不可大意。: h  W( g+ E4 m3 y7 k, u

0 j+ F/ B+ V4 M至于把全体国民团结起来统一思想，这个今后若无外敌入侵的情况下恐怕很难，上个世纪中国人能够紧密地团结在党的周围那也有很大程度上是因为过去一百来年实在是被列强欺负惨了，人人都有切肤之痛，认识到没有一个强大的国家的保护，就没有国民的生命财产安全，现如今，没了外敌的直接威胁，还会有多少人去居安思危？
# ?1 g/ U4 E  h8 u; }! c8 v' P: _) G* o. B
作为胡总这个位置第一要考虑的恐怕也是协调国家利益和国民个人利益之间的平衡关系吧？
作者: 煮酒正熟    时间: 2012-10-11 11:31
平沙落雁 发表于 2012-10-10 22:17 7 t+ v: @6 Z$ V  B0 @9 j( r. B! a
对，周边地理环境太重要了，像大家拿这种国家有没有都无所谓，中国则不然，跟十几个国家接壤，历史地理复 ...
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不错。纵观国家意志占主导地位的国家，要么就是宗教色彩浓烈(又缺乏启蒙人文主义) 的国家，如阿拉伯国家和伊朗，要么就是在历史上有过切肤之痛的民族或国家，比如中国、朝鲜、韩国，还有... 以色列
作者: 晨枫    时间: 2012-10-11 12:07
平沙落雁 发表于 2012-5-3 19:41 : r$ ^$ e& C7 ?9 b4 {" D! W6 A0 {
不极端肿么争论哪？？？就说现阶段的中国吧，是应该强调国家意志还是个人意志，对国家民族的前途更好些？ ...

: n: E. q& P: d5 A6 U那什么才是国家意志，国家意志是怎么形成的呢？
作者: tanis    时间: 2012-10-11 12:50
不觉得人权的问题是由于国家意志和个人意志孰轻孰重的事儿。 而且米国不等于西方啊.有时发现欧洲的想法很不一样。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-12 09:02
tanis 发表于 2012-10-11 12:50
) b4 ?( s/ |. J: x% S不觉得人权的问题是由于国家意志和个人意志孰轻孰重的事儿。 而且米国不等于西方啊.有时发现欧洲的想法很不 ...

1 Z: o' f/ _' T, e* b3 D举个极端的例子吧，比如北韩老百姓是应该忍饥挨饿以维护自己国家意志，还是应该以个人生存幸福为第一要素，去反对那个国家意志？2 j. g# R; @' x# M6 Y9 b

' B1 X8 q0 w" I或者还是那样，只要自己衣食无虞就去积极维护这个国家利益，哪怕眼见国家意志正在以“人民利益”的名义去迫害其他一些人？9 |1 l' M; S9 m7 f

$ x# ?/ k& j9 Y, B3 A7 ?' \4 D3 H我议题的中心点其实在于何为正义，国家还是个人意志才代表正义
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-12 09:04
煮酒正熟 发表于 2012-10-11 11:31 " V- x* P! f8 A9 e. U" L+ H; P, L6 d7 d
不错。纵观国家意志占主导地位的国家，要么就是宗教色彩浓烈(又缺乏启蒙人文主义) 的国家，如阿拉伯国家 ...

+ P2 U' s# _+ @: o& h可以假设国家和民族的诞生是由于灾难和/或外敌，
作者: tanis    时间: 2012-10-12 09:43
平沙落雁 发表于 2012-10-12 09:02
1 E1 R. r4 u9 m5 U7 q- [举个极端的例子吧，比如北韩老百姓是应该忍饥挨饿以维护自己国家意志，还是应该以个人生存幸福为第一要素 ...

  ]* o: \  o8 Y) T; P北韩那个是金家意志。。。应该不是国家意志。而且几乎每个国家都标榜自己是以公民幸福为己任的。私底下很多都是“男盗女娼”。 & a8 c& B9 v  F1 U& y
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我试着用个例子理解下你的意思，这个辩题是不是： 比如一条公路被一个公民的财产挡住了，但是公民不让路。如果不从这个公民的财产通过的话，就需要开很长的山洞或者绕很远的路，大大增加国家修路的开销，花费更多纳税人的钱，而且使得公路本来应该通过的地方无法通路。这就损害了更多人的利益。这时候是应该服从那个公民的意志，还是更广泛的集体（国家）意志。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-12 09:53
tanis 发表于 2012-10-12 09:43
8 W1 ]8 C2 N3 A2 L北韩那个是金家意志。。。应该不是国家意志。而且几乎每个国家都标榜自己是以公民幸福为己任的。私底下很 ...
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第一段说得很好嘛，，，第二段的解决方案没那么绝对吧？可以谈判讨价还价的嘛，国家可以花钱买这个人的这部分土地，也可以让这个人以土地为财产入股，算是合作经营吧，当然极端情况也不是没有，比如国家正处与战争时期，已经颁布了战时特别法律，按照战时法律强行征公民财产以用于对外战争，公民也必须服从战时法律。
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作者: 煮酒正熟    时间: 2012-10-12 09:58
平沙落雁 发表于 2012-10-11 20:04 - t( g& ?5 u6 x# ?- R6 g8 g
可以假设国家和民族的诞生是由于灾难和/或外敌，

% A. X8 _( k7 O2 ]/ c: `民族意识的觉醒，往往是长期外侮的结果，具体见近代德意志民族的民族意识觉醒以及民族整合。其实中国的抗日战争也有类似将长期趋于离散状态的民族情绪加以整合的作用。( [$ |) {# L4 [- J) [& B- l
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民族的诞生，应该是先于民族意识的觉醒和民族力量的迅速整合。而且民族的诞生往往是一个漫长和渐进的过程。还是拿德意志民族来说吧，德意志民族的原始雏形，应该是出现在查理曼帝国一分为三时期，德意志民族的雏形，就是依托东法兰克王国所形成的。不过在东法兰克王国的初期，还很难说东法兰克已经形成了现代意义上的日尔曼民族，更遑论德意志民族啦。中国由上古的诸夏演变为汉民族，也是经历了数百年甚至越千年的演变。所以民族的诞生是一个漫长和渐进的过程，好像烧一壶水，从冷水到温热的水，这个过程就是民族的形成期；等到变成很烫的水了，这个时候民族基本上就形成了；然后再出现一个标致性的大事件，一个民族就正式确立了，这就相当于那冒出来的第一个泡儿 # U2 Y& R0 l+ Q3 I& k" M. n, z) x
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其实所谓民族，不过就是一种自我认同感和他人的归类：我们这几十万人彼此认为有着共同的历史、传统、生活习俗，以及悲欢荣辱，同时别人也把我们这几十万人与其他人群区分开来，那么我们这几十万人就是一个民族。
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作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-12 10:10
煮酒正熟 发表于 2012-10-12 09:58
* W7 y) {6 Z. o* O8 l2 r! h民族意识的觉醒，往往是长期外侮的结果，具体见近代德意志民族的民族意识觉醒以及民族整合。其实中国的抗 ...
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唔唔，人多力量大嘛，有人讲，大禹治水算是中华民族形成的源头----------8过，介个扯得有点儿远了，还是回到议题，谁更能代表正义，国家还是个人，，，柏拉图说正义是强者意志的代表，俺感觉他这是激愤之语，8过，也难讲，，，他的书经过无数道翻译，已经很难看到真心所在了。( D9 S4 c2 @, Z% e! g6 k( M) [% Q# k

) G- t) m) H& B) u& n( H' D; a, L俺感觉平时应该由国家意志弱而个人意志强，战时或者重大灾难面前则倒过来，国家相对于个人无论如何都是强大无比的，平时应该多向弱势的个人意志倾斜才是，战时或者重大灾难面前为了保障绝大多数人的生存权必须强行压制个人意志
作者: 煮酒正熟    时间: 2012-10-12 10:36
平沙落雁 发表于 2012-10-11 21:10 5 E2 w4 J1 M& h( ?. K$ I  P
唔唔，人多力量大嘛，有人讲，大禹治水算是中华民族形成的源头----------8过，介个扯得有点儿远了，还是 ...
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师妹，我对人性不乐观。如果平时政府对个人欲望缺乏约束，承平日久之下，国民耽于享乐淫侈，这个时候一旦国家出现重大危机，这些被惯坏的国民除了抱怨谩骂和抗议政府之外，不会为自己的政府提供什么实质性的支持或做出牺牲和贡献。希腊就是明例。反观国家主义占主导地位的韩国，在97亚洲经济危机之后，其国民的精诚团结，对国家走出困境起到了决定性的作用。
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作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-12 11:07
本帖最后由 平沙落雁 于 2012-10-12 11:21 编辑
2 Z* H' y" ]  b1 L
煮酒正熟 发表于 2012-10-12 10:36 8 U' `" e/ V5 U. }( C
师妹，我对人性不乐观。如果平时政府对个人欲望缺乏约束，承平日久之下，国民耽于享乐淫侈，这个时候一旦 ...

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这倒也是，韩国之所以精诚团结上下同心大概也跟非常不乐观的周边环境和曾经的悲惨亡国历史有密切关系，夹在中日俄三大国中间，北面还有个敌对的同胞国家，历史上还被日本吞并过，国民危机感特别深重吧~
3 I3 s  T( F! l9 [; }9 s& o( t* R) B$ \9 l( E: z7 H, l: x9 d
关于政府对个人欲望的约束，俺感觉这个事儿原本是宗教道德教化的事儿，要政府连这都管，可就忒累了啊，，，
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5 `- h3 I" e$ Y0 v* P4 h俺对希腊这个国家没啥了解，有邻居是希腊人，随便聊过一些，好象希腊也闹过共产党社会主义似的，也曾闹得沸沸扬扬的，不少人选择了移居海外，这次欧债危机是肿么回事儿？好象是政府平时一直高福利最后吃不住劲儿，要求国民勒紧裤带，国民都不干了？
作者: tanis    时间: 2012-10-12 23:44
平沙落雁 发表于 2012-10-12 09:53
8 F$ Q9 Y% Y7 x第一段说得很好嘛，，，第二段的解决方案没那么绝对吧？可以谈判讨价还价的嘛，国家可以花钱买这个人的这 ...

5 r  ^; i. R2 Y" w3 R, J现实中的解决方案应该都是两方利益的博弈的结果。但是辩论嘛~ 不就是讨论极端情况： 如果那个公民要价很高，比绕路的成本低，但是低不了多少。这样的话，其他公民的利益还是受损了。。。这时候你是赞同国家意志强制收购呢还是个人为上，让其他公民埋单呢？
作者: 草蜢    时间: 2012-10-13 04:15
平沙落雁 发表于 2012-5-5 20:49 3 C& W( p# u- r8 s
是的。国家意志强大或者换个词，国家强权是建立在如下假设，即，普通国民比统治者素质智力低下，需要统治 ...

& e* o7 _" @$ `# {. W, x% q- ?/ m平大夫還在等待世界大同啊，你莫不是要學你大師兄京虎子，準備活的比大海龜還長?
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-13 10:59
tanis 发表于 2012-10-12 23:44 + ]$ N& `' z, |$ _
现实中的解决方案应该都是两方利益的博弈的结果。但是辩论嘛~ 不就是讨论极端情况： 如果那个公民要价很 ...
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不是还有法院呢吗？如果法院是中立的第三方的话，政府和个人之间的纠纷应该由法院来判决。/ g9 T8 b. @8 i2 w. y3 y/ h
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作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-13 11:02
草蜢 发表于 2012-10-13 04:15
0 k+ q! T0 ?& Z# R+ x4 `平大夫還在等待世界大同啊，你莫不是要學你大師兄京虎子，準備活的比大海龜還長? ...
4 W5 A+ z$ p' D  ?7 }% N( k# Q. z0 d/ H
别的不说，就说单靠通婚率大幅增长就能让世界大同为期不远
作者: 草蜢    时间: 2012-10-13 12:03
平沙落雁 发表于 2012-10-13 11:02
$ G3 g, b2 p; n* \2 m) p别的不说，就说单靠通婚率大幅增长就能让世界大同为期不远
$ d: j) U. Y" [5 g% ~4 L
不同人群們都互相通婚几萬年了。
作者: 草蜢    时间: 2012-10-13 16:04
平沙落雁 发表于 2012-10-13 11:02 0 ]* K& t0 h$ V, h
别的不说，就说单靠通婚率大幅增长就能让世界大同为期不远

: c+ N5 Q8 @" s  m0 c+ J人类出非洲以后就是在不断分化。9 R# I, I! W- j) Y! [: S" N% G

5 \4 j0 Z* c) O0 j1 _5 n抄袭俺原来写滴：
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其实民族虚无主义和个人主义 （如同龙大妈在大江大河1949中宣传滴）有生存的空间，是因为现在美国这个巨无霸在维持世界次序（当然是以西方世界主导滴次序）。 但这只可能是短期现象。
作者: 上古神兵    时间: 2012-10-13 18:44
我支持的前提是，所有国家和民族都这么干，不然就是250.
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-13 22:01
本帖最后由 老兵帅客 于 2012-10-13 09:04 编辑 1 }) R2 Q" n, ]. i

8 y7 K& T$ g5 [$ G* A4 n# u平沙啊，我说一句吧。
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% |6 m" K+ h$ Z, q/ p这个题目纯属扯淡，因为你把它们绝对化了。任何社会，这两点都是个来回扯的事情，目的是维护社会的总体利益。即使自由如美国，911以后的爱国者法案，也已经相当强化了国家意志，至于这是否真的有效是另外一回事。理论上，个人自由很重要，但是现实中，实际上是群体利益，哪怕只是政府声称的群体利益，最重要，为了这个很多都可以牺牲的。
( J$ E1 m6 y; z6 R- I
: g' r% R# B8 D; m/ J( j- ~这方面具体的例子就是911以后北美的电话监听和电子邮件检查。为什么这么讲？你知道为什么加拿大的居民上网都是真IP地址而不用内网方式？至于居民家里如何设置是另外一回事，连到服务商的都是真IP地址。原因就是法律规定，目的是政府好检查数据是从哪里出来的，又到哪里去，一旦需要就可以作为证据来整你。这个实际上就是侵犯了居民的自由，和理论上的那些完全对不上，但是理由很足很高尚，政府存在的目的是服务和保护，至于你是否喜欢那是另外一回事了。" n) x% k1 [) V% U' C0 J- @
. A; u) s% j+ h9 k( c! \8 U7 `
很多人可能感觉不到这一点，我是因为在加拿大这么些年一直在做电信和银行领域，这两个领域是严格受政府法律控制的，很多程序实际上就是按照政府法律来写的，一旦法律改了就必须跟着改，因此比较熟悉加拿大政府对普通百姓的监视活动。' k1 V" `) e+ c

/ e1 B2 d3 r! f" n1 f/ A% P2 B理论上的全球一体化实际上是在美国一强独大前提下的经济全球化，这里的关键词是“美国一强独大前提下”，一旦这个受到威胁，那就会变成扯淡，政府所制造的壁垒马上就出来了，具体的例子就是华为和中兴在美国的遭遇。在现实中，中国在迅速崛起，虽然能达到和美国平衡的程度还需要相当的时间，但是这个趋势是无法扭转的，因此你所说的全球一体化也就成为理论上美好而现实中经常是扯淡的玩意儿。- S2 q  {/ t# d. j; x& x9 U: H

/ i! i. c6 e8 C" U6 G讨论一定要务实，纯而又纯而不切实际的那类经常会导致我们是真正的人，我们要有无限的自由而不能有任何约束，否则政府就是违反民意，是在实行暴政这类脑残的闹剧。具体例子就是香港的“中国人滚回去”和“香港独立”这类。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-14 00:01
老兵帅客 发表于 2012-10-13 22:01 7 h4 F! |# z) \- y1 y
平沙啊，我说一句吧。) n* W0 q' c) Q7 C& Z

; s/ u, i, n, X( J) p这个题目纯属扯淡，因为你把它们绝对化了。任何社会，这两点都是个来回扯的事情，目 ...
& C0 D/ |5 g  d
对阿，我说的就是在外来威胁的阴影下才会形成国家民族这类概念，而政治家们无一例外地喜欢用外来威胁来吓唬本国国民，因为如此一来他们才有权威才有价值，啥政治家宗教领袖都是靠这个吃饭滴~+ z. S* r7 [" O8 R( e* o& K) @, M

- X6 T% X. l/ a你们不要被他们给唬了，国家民族这种东西无非就是个人的组织形式罢了，而且还通常被人利用为领导人自己和自己的集团谋私利，看得比天还大，有意思吗？
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-14 00:07
草蜢 发表于 2012-10-13 16:04 / B0 [- }9 s3 g0 E/ V) }* |; c
人类出非洲以后就是在不断分化。( i( W! U8 ]( m) O9 Z

0 M7 P( f7 c! @# M* b& e抄袭俺原来写滴：
, X! T+ ~2 ~- F4 W6 c' y
这都是政治家宗教狂们在捣乱！
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-14 01:22
平沙落雁 发表于 2012-10-13 11:01 % H" V* s2 G$ @! e
对阿，我说的就是在外来威胁的阴影下才会形成国家民族这类概念，而政治家们无一例外地喜欢用外来威胁来吓 ...

1 n4 n1 G9 @9 J- j7 h6 ~. L那你这讨论干嘛呢？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-14 01:24
草蜢 发表于 2012-10-13 03:04 5 f( j( O& L2 ]% P6 ]7 k
人类出非洲以后就是在不断分化。
- Y. @/ V6 Z' }3 v) V1 f9 z% H5 d: W! ^4 r
抄袭俺原来写滴：
: R3 I7 t; f2 d3 }3 [
这厮又在唱衰美国！
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-14 01:25
老兵帅客 发表于 2012-10-14 01:22
' f4 K; A& z8 f& j9 ^那你这讨论干嘛呢？

) v9 N3 j3 R5 ^8 f4 p' P我的意思是别太把国家当回事儿，，，
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-14 01:27
平沙落雁 发表于 2012-10-11 22:07
5 z# Y6 B7 C) @5 b% h1 \这倒也是，韩国之所以精诚团结上下同心大概也跟非常不乐观的周边环境和曾经的悲惨亡国历史有密切关系，夹 ...

6 ?- F8 U6 Y" T希腊的那个共产主义运动是被苏联给出卖了，作为交换是中欧的利益划分。
& B; L4 L1 A" G* Q+ t. p" d2 Y9 j3 k: Y
至于现在的问题，那个就是福利把国民给惯坏了的现实例子。理论上国民是理智的，现实中则完全是两回事。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-14 01:30
煮酒正熟 发表于 2012-10-11 21:36 % O* w( d& a0 a* ?' Q2 J9 E
师妹，我对人性不乐观。如果平时政府对个人欲望缺乏约束，承平日久之下，国民耽于享乐淫侈，这个时候一旦 ...
  B+ {4 [3 `# [5 m" {
中国历史上也一样，宋明两代都是例子，士大夫们享受特权，来了事情快速变脸，根本没有什么国士待之国士报之那套。
) K* R) E( o( i9 M4 B
( E- T' |+ W* H2 R  {5 [& |5 z( ?最无耻的就是文彦博那句“朝廷是与士大夫治天下，而非与百姓治天下”。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-14 01:33
平沙落雁 发表于 2012-10-13 12:25
& t8 O7 g0 g( j0 M9 a/ w我的意思是别太把国家当回事儿，，，
% J9 Y1 L1 G# E  l2 Z
我的意思是别把个人看得太重，哪里的个人自由都是受政府需要限制的。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-14 01:35
老兵帅客 发表于 2012-10-14 01:30 . f. ~  J5 s. b( t, `2 ]
中国历史上也一样，宋明两代都是例子，士大夫们享受特权，来了事情快速变脸，根本没有什么国士待之国士报 ...
1 d# o/ a" j# Z4 b
那句话说得很对啊，薄总若是早知道这句，就不会有这样的下场了，任何社会都是由上层贵族掌权才能有文明有发展，底层的多数掌了权，只能带来残暴和杀戮
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-14 01:37
平沙落雁 发表于 2012-10-13 12:35
* m* L3 u* g" B/ A" c/ b那句话说得很对啊，薄总若是早知道这句，就不会有这样的下场了，任何社会都是由上层贵族掌权才能有文明有 ...
) Y- t7 R! }2 K. _( X5 d
哪里跟哪里啊，不厚倒霉是因为他没有扮演好角色，成了孟什维克。至于你那后半句话，建议考察十八世纪到十九世纪英国选举权的变化。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-14 01:42
老兵帅客 发表于 2012-10-14 01:33
3 Z$ _9 c* L2 v: ^. G0 U我的意思是别把个人看得太重，哪里的个人自由都是受政府需要限制的。

' i8 |/ O, T1 ]嗯嗯，我的意思是说：战略上渺视，战术上重视
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-14 01:46
老兵帅客 发表于 2012-10-14 01:37 ) S) U4 _& Q5 E( k& H+ O4 G
哪里跟哪里啊，不厚倒霉是因为他没有扮演好角色，成了孟什维克。至于你那后半句话，建议考察十八世纪到十 ...
3 T1 F5 w: J  d. r
不厚利用民众反官僚，死路一条，他难道没见老毛死后的待遇么？官僚阶层能得罪么？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-14 01:56
平沙落雁 发表于 2012-10-13 12:46
9 x! ^. `; f  q# X不厚利用民众反官僚，死路一条，他难道没见老毛死后的待遇么？官僚阶层能得罪么？ ...
4 |0 m& ]. s1 V3 ?; [+ k8 d( }6 l+ l
所以我说他没扮演好角色，成了孟什维克嘛
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-14 02:07
老兵帅客 发表于 2012-10-14 01:56
5 Q6 A4 }6 Q6 ~  H# t所以我说他没扮演好角色，成了孟什维克嘛
9 z9 S) s8 u8 ~" ~" q- K9 X
学识不深就是不行啊，不厚是文革当中受的教育吧？还是没把国家，民族，政治等概念看透啊
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-14 03:49
平沙落雁 发表于 2012-10-13 13:07 ! y. t, {% \2 L: l. Z5 a5 v
学识不深就是不行啊，不厚是文革当中受的教育吧？还是没把国家，民族，政治等概念看透啊 ...
% N$ p/ \, K# {6 S% n- g
不厚在文革可是出了风头的，他的问题是出在了没看明白元老院及其背后势力的威力，还真以为自己扮演左派领袖就能有多大能量了，结果人家一个领事馆游戏就把他摆平了，连点还手的余地都没有。5 u! i+ u# W! p- I' r1 j

  W6 L8 Y2 }) \1 O2 O8 F1 Q现在的问题在于那个王打手会是什么下场。
作者: ccqi    时间: 2012-10-14 10:14
其实这些辩论吧 是没有意义的8 ^( ^0 \7 |; ]/ P
倒是能起到让人头疼的效果 在这片天然强调集体的土地上 本着和而不同的想法 我还是倾向于个人
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-14 10:28
ccqi 发表于 2012-10-14 10:14
; N, {# [" p: Y6 {9 ]其实这些辩论吧 是没有意义的- y8 J* {* G5 I' F
倒是能起到让人头疼的效果 在这片天然强调集体的土地上 本着和而不同的想法  ...

' X* F0 v+ s/ g* |' y; W: k$ i我觉得吧，不同地理历史环境下生活的民族对国家这个概念肯定不同的看法，中国老百姓能有今天这个集体国家为上的观点也是合情合理的，正如美国人崇尚个人主义也一样合情合理，如果就这么推论下去，那么中国现存的政治制度与美国不同也合情合理
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-14 10:31
老兵帅客 发表于 2012-10-14 03:49
- J  p( ~4 P8 k, e3 E6 ]不厚在文革可是出了风头的，他的问题是出在了没看明白元老院及其背后势力的威力，还真以为自己扮演左派领 ...

0 `( L9 l  p: p不厚的毛病在于把官僚阶层都给得罪了，自以为掌握民心就能胜出，却不知民心其实是个很大的变量，而中国老百姓通常是无正义不正义观念的，更没有崇尚悲剧英雄的传统。
1 [1 u5 Y- S! x3 A& W) K& z
$ \# n" o$ ]5 s& V2 e, r4 u嗯，从某种程度上不厚确实有点儿悲剧英雄的感觉
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-14 11:14
平沙落雁 发表于 2012-10-13 21:31   }# a/ C5 {9 s; z' A+ f, t$ n5 {3 x
不厚的毛病在于把官僚阶层都给得罪了，自以为掌握民心就能胜出，却不知民心其实是个很大的变量，而中国老 ...

1 {# O% x9 {# V1 M9 A4 ~民心中的这个民字这个东西看怎么理解了，很多人以为是普通百姓，其实是有势力的地方代表人物。这点无论什么制度都是一样的，其原因是在任何社会里，都是少数的一带着大队的零，区别只在于这个一是否装扮得像是在代表那堆零而已。; `0 R) x5 H' z% q: B0 ~8 b
; X9 b+ X" G( l4 w0 _# K% Z9 F: k
不厚的问题就在于他想扮演的角色只能吸引到那堆零，因此都是虚的，就像海滩上沙子堆的城堡一样，看着蛮像回事，潮水一来就啥都没了。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-14 11:32
老兵帅客 发表于 2012-10-14 11:14 & n) a% L1 r0 A/ F$ R
民心中的这个民字这个东西看怎么理解了，很多人以为是普通百姓，其实是有势力的地方代表人物。这点无论什 ...
; N8 I: C- z4 a4 ~+ ]
就是，不厚真该请咱俩去当他的顾问
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-14 11:36
平沙落雁 发表于 2012-10-13 22:32
3 b, [/ f, _$ ]4 @* _2 P6 V就是，不厚真该请咱俩去当他的顾问

& f9 U% u; U5 T( v* R0 B请两个小资产阶级分子去当无产阶级的顾问，这不立刻露馅了嘛
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-14 11:39
老兵帅客 发表于 2012-10-14 11:36 * f% [% O4 c4 ]
请两个小资产阶级分子去当无产阶级的顾问，这不立刻露馅了嘛

. `' r& H4 m; i% h耶~~~老兵终于承认自己是小资了！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
作者: 老兵帅客    时间: 2012-10-14 11:40
平沙落雁 发表于 2012-10-13 22:39
+ w9 {, ^2 `; X% E耶~~~老兵终于承认自己是小资了！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ ...

  ?* C% m; _9 ^很小，小到离非资产阶级没多远了。
作者: 梦晓半生    时间: 2012-10-14 11:47
这个难分辨。2 q9 t% `, _5 p: ^; ?* }
" j  B! ?8 P% G; J8 b' }/ K
支持国家意志的，现代社会大概都是东亚国家，数起来也就几个共产国家，日韩，还有吗?
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-14 12:09
梦晓半生 发表于 2012-10-14 11:47
- \, e% `9 K  ]; u8 I2 Z4 y4 h这个难分辨。
, w0 L; m% ~6 T# O! H* C: Z8 E% C9 c  N' y1 R7 X4 f9 M
支持国家意志的，现代社会大概都是东亚国家，数起来也就几个共产国家，日韩，还有吗? ...
0 p) ^+ O) H0 q  O
好些非洲和阿拉伯地区的民族根本还没发达到拥有国家这个概念哪，都是部落统治管理，东亚则在历史上有过高度发达的国家行政管理，只是到了近代被人家西方国家追着打，不得不加强内部凝聚力一致对外。5 Q. |, x9 Q. p9 `1 b
- R. ]. G% J% Z4 [
我一直搞不懂，当年冷战的时候，东西方难道就为了意识形态那点儿破事儿就非要作对不可吗？为何西方人一谈共产主义就谈虎色变，好像洪水猛兽一样？
作者: 梦晓半生    时间: 2012-10-15 01:07
平沙落雁 发表于 2012-10-14 12:09
& L. p1 Q2 }0 _+ }0 a好些非洲和阿拉伯地区的民族根本还没发达到拥有国家这个概念哪，都是部落统治管理，东亚则在历史上有过高 ...

; I# u8 P/ `7 j( h! T共产党到处惹事啊，在日本和美国的共产党都是恐怖组织一样的，干了一些爆炸案之类。
' K# }' v7 H9 |5 r4 M* w, C- y$ a4 |% W7 P" E$ Z- q( `, x6 d- J7 u
共产党后来式微，放弃暴力，也就没啥事了。% W: k- E, z( \4 d  ?

+ d" u) J1 p  d9 r1 d, K东亚是属于家族豪强为主吧，只有中国算有过一些高度发达的国家行政管理，跟现代的国家统治还是差太远了，因此组织能力还是差很远的。
作者: lihbalps    时间: 2012-10-15 06:34
把国家意志和个人意志绝对化，然后对立起来有意思么？？
0 I. d* t& A* Y6 B8 J% c作为一个自然人的话，大多时候的选择是私人利益最大化，但在很多情况的时候，为了长远的利益或者群体的利益，需要适当合理的让渡一些个人的利益。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-10-17 10:52
lihbalps 发表于 2012-10-15 06:34 # t, @- b3 l4 B7 U- R& U
把国家意志和个人意志绝对化，然后对立起来有意思么？？; W1 c" s  T- g. D3 o2 ], d
作为一个自然人的话，大多时候的选择是私人利益最 ...

, W, j( O9 p  U7 `" {  ^8 [9 M4 ^太有意义了，比如像生活在北韩红色高棉这样的政权之下的老百姓，对于外国入侵应该是个啥态度，是视入侵的外国军队为救世主，还是敌人
作者: 四处张望    时间: 2012-10-17 16:29
平沙落雁 发表于 2012-10-17 10:52 ( C1 M! ^" M; z2 a8 H) y
太有意义了，比如像生活在北韩红色高棉这样的政权之下的老百姓，对于外国入侵应该是个啥态度，是视入侵的 ...

3 Z& r  V7 v, T9 o你是问应该还是预测他们的选择？这两个可不同了。
( U; G0 I7 B7 u. K6 \% n我的回答是，应不应该是他们的事，我也没法预测他们的选择，所以这个问题我之前压根就没参与过。实际上我觉得对立这两个东西，不会得到什么结论，因为一延伸推导就发现不是完全对立的，而不不对立呢，你这个问题就不存在了。



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