爱吱声

标题: 为什么爱坛的人不喜欢民国风民国范儿？ [打印本页]
作者: 楚天    时间: 2012-4-25 22:38
标题: 为什么爱坛的人不喜欢民国风民国范儿？
本帖最后由 楚天 于 2013-6-28 22:07 编辑

听了个讲座，感觉不错，当时听众反应好象也不错，就把其内容转到俺的爱坛日志。但收到的反应出乎俺意料，选“搞笑”的人最多，似乎多数朋友很不以为然？是大家误读了讲座主题，还是我误读了大家的反应？

http://www.aswetalk.org/bbs/home ... kforward=1&id=10501


张充和在重庆画的仕女图，上有章士钊、沈允默等名家的题诗:


关于这幅《仕女图》的来历（张昌华撰文）：

   《仕女图》原为郑肇经先生收藏。郑肇经是我国第一批留德博士，水利专家。抗战时期他是重庆水利实验处负责人，长张充和20岁的父执辈。因两人都喜翰墨丹青并擅诗词，遂结成亦师亦友的忘年交。1944年，张充和尚待字闺中，供职于教育部，常到沙坪坝郑肇经办公室讨教、玩耍。某次去时，郑不在。张充和便信手用办公桌上的纸墨作画。画意是沈尹默的小诗“四弦拨尽情难尽，意虽无声胜有声。今古悲欢终了了，为谁合眼想平生。”张充和用工笔刚画好仕女的眼线，加眉鼻口时，见主人回来了，怕长辈笑话她，忙害羞地将画稿塞进纸篓，被郑肇经止住。郑先生展读画稿，大加赞赏，“强迫”张充和画完。“凭着他指指点点将头画成”，因有事，张充和掷笔扭头要走，硬又被郑肇经拦住。张充和只得以几条虚线画毕仕女的身子和琵琶，并抄了沈尹默的诗及落款，交差。“真是虎头蛇尾，就算头是工笔，身是写意。琵琶弦子全是断的，叫她怎么弹呢？”张充和撒娇说：“我老师不是说‘意虽无声胜有声’吗？”一溜烟跑了。后来，郑肇经请章士钊、沈尹默、汪东、乔大壮等名流题词，装裱收藏。并翻拍成照片赠张充和留念。     张充和于1949年侨居美国。两人音讯杳然。暌违30年后，郑肇经始与张充和有音问。郑在致张的信中叹息：“十年动乱中，我所有的文物图书及字画等荡然无存。你写的字和画的仕女轴、图章，当然同归于尽。”他请张充和将《仕女图》照片复制一份给他，并希望写首小诗“什袭珍藏”，同时希望有生之年能晤聚。郑肇经对旧情的眷念，使张充和十分感动。她将《仕女图》照片放大，并作3首小令赠之。其诗作之一《菩萨蛮》云：     画上群贤掩墓草，天涯人亦从容老。渺渺去来鸿，云山几万重。     题痕留俊语，一卷知何所。合眼画中人，朱施才半唇。     1983年，张充和作离国后首次回归之旅，专程赴南京拜访郑肇经。时郑已垂垂老矣，夫人亦已过世。他拿出珍藏的《仕女图》照片，凄楚地说：“这上面人物，只剩我们两人了。”郑肇经90华诞，张充和不忘吟诗以贺：     百战洪流百劫身，衡庐闭户独知津。慧深才重成三立，如此江山如此人。     1989年郑肇经灵归道山。戏剧性的是1991年《仕女图》浮出水面，出现在苏州的书画拍卖会上。张充和获知，喜不自胜，委托苏州的四弟寰和拍下。物归原主，张充和百感交集，动情地说：“此时如泉白（肇经）还在，我是一定还他。因为他一再提到，一再思念那画上的朋友，一再要我珍重那个时期相聚的情景，一再要我写此回忆录。”面对这幅失而复得的《仕女图》，有朋友提请张充和题诗以记。张充和说：“我的喉头哽哽的，心头重重的。”高山流水，知音已无。她实在不忍作“我向花间拂素琴，一弹三叹为伤心”的苦吟了。



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鉴于大家不肯停止讨论，把后面一跟帖的内容补充在这里，便于查询：

我的那篇日志已经抄录了“民国范儿”的主要意思，特别突出了非政治的方面。民国历史我们都非常熟悉。原来以为这些足以支撑一个有意思的讨论了。没想到很多人还是来询问，或是质问，“民国范儿”这个词的定义。今天早晨第一次Google了一下“民国范儿”，抄录几条。


陈丹青大概最先用这个词，但他作为画家只会举例：
所谓“民国范儿”，先是一种“样子”吧，和如今满眼所见不一样。今人要“看”
民国，只能是照片和影像了。去年的电视剧《潜伏》，有点像的，但民国的真滋味
还在民国老电影：《马路天使》、《小城之春》、《神女》，《一江春水向东流》
那时的导演和演员不知道什么“民国范儿”，他出来就是啊。
你们新周刊今年发了一幅难得的照片，是胡适在美做大使，几个绅士淑女围着他，
各人的装扮，姿态，室内的陈设，全是对的──单是这张照片，可写一篇民国与共
和国文化差异的大论文──可是拍摄那一刻，他们哪在乎民国不民国。现在各驻外
使馆，你见过吗？
近年拍的所谓主旋律电影，那份肉麻，我宁可看五六十年代的《南征北战》、《鸡
毛信》、《董存瑞》，一股活气：那才是货真价实的革命电影。“革命范儿”，也
早没啦。你听听现在唱的老歌红歌革命歌，别说装腔，靡靡之音也不如，那是革命
的自我调戏、自我作贱啊。
......
http://news.sina.com.cn/c/sd/2010-08-31/171621010599.shtml


《翻阅杂志》：
如果非要定义“民国范儿”的话，我想，或许可以用“贵族精神”来指称。
西方人罗金斯曾说，贵族、领主对国王讲话的标准模板是：“和你一样优秀的我们
向不比我们优秀的你发誓，如果你能遵守我们所有的法律的话，我们便接受你作为
我们的国王，否则就不接受。”
这，就是最典型的贵族情调。
刘再复曾经归结了“贵族精神”的四大内核：第一是“自尊精神”，第二是“讲求
原则”，第三是“保持低调”，第四是“淡薄名利”。
这些精神特质，应该说多多少少都是与 “民国范儿”暗合的，也是现代社会知识分
子所缺乏的。


萧沉 ：
民国范儿是什么呢？就是被无产阶级泥腿子所批判的资产阶级人文形象和气质，就
是穿衣戴帽要讲究，要得体，要像个人样，就是骨头和血液里要透着文明与文化气
息。
http://xiaochen.blshe.com/post/78/659752


五岳散人：
何谓“民国范儿”？这是指那代学人所特有的风范。学者应该具有的风范无非是两
点，一个是智力诚实、一个是学术诚实。智力诚实指的是知之为知之，不强以不知
为知，以己昏昏使人昭昭。学术诚实则说的是不可曲学阿世，用自己掌握的学术能
力去歪曲事实为有权者背书。实际上后一点远比前一点难做到。
民国学人为什么会有与后世不同的风骨？从大环境说，那代人遭逢大变局的冲击，
为了探求改造旧有文化、而且本身就是旧有文化的践行者，加上西学东渐的外力，
形成了自己独特的文化特质。这种特质在民国以后再未出现，是因为从文化传承上
出现断裂，从此不能延续旧学命脉，直至知识分子成为某种意义的附庸，再无独立
的精神谱系可供传承。


张耀杰 ：
在我看来，面对“民国范儿”之类的模糊概念，最为科学也最为恰当的应对态度，
是蔡元培在1935年写给何炳松的公开信中，所表现出的那种普世性的价值观念和人
文精神：
“现在最要紧的工作，就是择怎样是善，怎样是人类公认为善，没有中国与非中国
的分别的。怎样是中国人认为善，而非中国人或认为不善；怎样是非中国人认为善，
而中国却认为不善的。把这些对象分别列举出来，乃比较研究何者应取，何者应舍。
把应取的成分，系统的编制起来，然后可以作一文化建设的方案，然后可以指出中
国的特征尚剩几许。若并无此等方案，而凭空辩论，势必如张之洞‘中体西用’的
标语，梁漱溟‘东西文化’的悬谈，赞成、反对，都是一些空话了。”
蔡元培的这种普世性的价值观念和人文精神，表现在教育方面，就是他在担任校长
期间赋予北京大学的北大精神：“仿世界各大学通例，循思想自由原则，取兼容并
包主义。”表现在做人方面，就是他1916年在为堂弟蔡元康书写的对联中，所表述
的严以律己、宽以待人的文明态度：“行不得则反求诸己；躬自厚而薄责于人。”
像这样的价值观念和人文精神，才称得上是“民国范儿”的最高境界。


朱平 ：
赫拉克利特说过：一个人不可能两次踏入同一条河流。莱布尼茨亦言：世上没有两
片完全相同的树叶。而对于历史学家来说，历史却有着惊人的相似。比如晚清民初
和春秋战国就非常类似：二者都时逢乱世，衮衮诸公拥兵自重，雄踞一方，厉兵秣
马，却又彬彬有礼，小心翼翼地谨守着邦交礼仪，即便征伐讨杀，亦必师出有名─
─这种政治上的松懈直接催生了文化的繁荣，前者孕育出了决定中国思想走向的诸
子百家，后者适逢“三千年未有之大变局”，风云际会，诞生了一批学贯中西、会
通古今的大师。究竟是什么让那个时代人才辈出、群星璀璨？为什么长袍马褂的晚
清遗老能和西装革履的留洋博士同台授业竞技？为什么物质极端匮乏的西南联大能
培育出诺贝尔奖获得者？为什么北洋军阀屡动兵戈却又礼佛有加？为什么三一八惨
案之后段祺瑞终身食素？为什么曹锟明明可以以武力逼宫，却非要以选举的方式问
鼎总统──哪怕是使用贿赂的手段？为什么西安事变后张学良明知道护送蒋介石回
南京会沦为阶下囚，却宁愿孤身犯险？到底是什么影响了他们的决策，造就了他们
独特的做派和行事方式？


许多朋友喜欢骂民国，我也曾喜欢骂，因为骂够了所以不再喜欢。其实连最有“民国范儿”的人物胡适也骂民国。他说：
我们生存的这年头，看见的，听见的，往往都叫我们悲观、失望的──有时候竟可
以叫我们伤心，叫我们发疯。这个时代，正是要我们培养我们信心的时候。没有信
心，我们真要发狂自杀了。我们的信心只有一句话：努力不白费。没有一点努力是
没有结果的。
作者: luxueyou    时间: 2012-4-25 23:57
别人不知道，我个人是欣赏不了在亡国灭种的悬崖边上摆出的“优雅”姿态。脱了裤子也要爆原子弹的豪迈和悲壮（特别说明，不是悲情）更打动我心。
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 00:06
luxueyou 发表于 2012-4-25 10:57
别人不知道，我个人是欣赏不了在亡国灭种的悬崖边上摆出的“优雅”姿态。脱了裤子也要爆原子弹的豪迈和悲壮 ...

你这个回答应当很有代表性。不过整个20世纪，中国大部分时间有难，前有内战、外战，后有饥荒、文革，那么是不是你认为，这大部分时间里，"优雅"的文化都是不合时宜的，只应欣赏某种"豪迈和悲壮"的文化？
作者: 鹰从天降    时间: 2012-4-26 00:27
在一个租界林立、包身工遍地、华工卖猪仔，没有什么工业基础，战乱频繁的国度谈民国风和民国范儿是非常搞笑的。10%人的温良恭谦让、衣食无忧VS 90%底层同胞的苦难。其实，走出北平、上海，走出书斋就会看到真实的中国，可惜这些民国范儿看不见。
作者: 巴山    时间: 2012-4-26 00:33
我不懂欣赏民国风民国范儿中的优雅，但我认为一个民族需要保持这种优雅的种子。它也许不能帮助保护我们这个国家民族，但它让我们这个国家民族更值得保护。
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 00:38
鹰从天降 发表于 2012-4-25 11:27
在一个租界林立、包身工遍地、华工卖猪仔，没有什么工业基础，战乱频繁的国度谈民国风和民国范儿是非常搞笑 ...

这一点恕我无法赞同，你的概括比较“标准”，但可能不够全面。除了灾区、战乱区，民国时的乡村中很大一部分，可能比五十年代后期到七十年代的中国乡村还更“宜居”一点。
作者: 假如十八    时间: 2012-4-26 00:49
楚天 发表于 2012-4-26 00:06
你这个回答应当很有代表性。不过整个20世纪，中国大部分时间有难，前有内战、外战，后有饥荒、文革，那么 ...

这就是郭德纲说的，我就爱吃个大蒜，还就着咖啡----其实不是大蒜就比咖啡好，关键是有人老说咖啡好看不起吃大蒜的。
作者: 包子    时间: 2012-4-26 00:50
民国范儿我很欣赏啊。说白了就是一种尊严。
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 00:53
巴山 发表于 2012-4-25 11:33
我不懂欣赏民国风民国范儿中的优雅，但我认为一个民族需要保持这种优雅的种子。它也许不能帮助保护我们这个 ...

你的观点比较符合那个讲座的本意。本来“保护这个民族”即“救亡”，或许是最重要的任务，但并不是唯一的任务。失去所谓“优雅的种子”并不是“救亡”必须付出的代价。
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 01:10
假如十八 发表于 2012-4-25 11:49
这就是郭德纲说的，我就爱吃个大蒜，还就着咖啡----其实不是大蒜就比咖啡好，关键是有人老说咖啡好看不起 ...

大家有点健忘吧，建国六十年了，喝咖啡的超过吃大蒜的才几年？再说了，即使现在吃大蒜不如喝咖啡神气，毕竟谁也管不着谁。当年可是“吃大蒜的”专政。
作者: 假如十八    时间: 2012-4-26 01:11
楚天 发表于 2012-4-26 01:10
大家有点健忘吧，建国六十年了，喝咖啡的超过吃大蒜的才几年？再说了，即使现在吃大蒜不如喝咖啡神气，毕 ...

现在就是喝咖啡的要翻上来，吃大蒜的吃惯了不愿意嘛。
作者: 赫然    时间: 2012-4-26 01:24
其实那时候文人只是故作风雅。大部分文人都是很穷的。经济上没有能力风雅。倒是不少买办官商在客串风雅。民国范好似当年有一大批吃喝不愁风流倜傥才华横溢的知识分子，其实这不是民国文人的真正画面，连非主流都不是，顶多是个例。这玩儿大多是现在的人在附会而已。

搞不好几十年以后，拍现在的连续剧也是瓜瓜宝宝国内国外满处跑，才子佳人啥的。这是现在中国读书人的景象么？主旋律还是苦逼屌丝在为饭票奋斗，找到一个老婆买个房的成功故事吧。

满拧！
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 01:32
假如十八 发表于 2012-4-25 12:11
现在就是喝咖啡的要翻上来，吃大蒜的吃惯了不愿意嘛。

俺还记得80年代把法国来访专家的咖啡偷来喝，感觉就象喝中药。

咖啡有洋味，还是喝茶接近“民国范儿”。苏炜讲座里说：日本留下了茶道，台湾留下了茶艺，大陆则曾经贫乏得只剩“大碗茶”。
作者: 假如十八    时间: 2012-4-26 01:38
楚天 发表于 2012-4-26 01:32
俺还记得80年代把法国来访专家的咖啡偷来喝，感觉就象喝中药。

咖啡有洋味，还是喝茶接近“民国范儿”。 ...

其实我不觉得这种有什么。那么多书什么的在那里摆着，有钱有闲了很快就捡起来了。有些手工艺可能真的失传了挺可惜的，不过也就是可惜，不值得捶胸顿足，起码对于多数人还是吃饱饭比较重要。

还有最重要的一条--很多跟着嚷嚷民国范儿的人，其实没怎么读过民国的书。九十年代初胡适郑振铎这些五四的人一大批的选集都出来了，他们也就是在那个时代先走了一步，但开风气不为师。今后治学和文化，恐怕都是直接上接两千年中华文明，外面以西方文明为参照。他们那些先行者意义不能抹杀，但也就只是先行者。
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 02:14
本帖最后由 楚天 于 2012-4-25 18:09 编辑
假如十八 发表于 2012-4-25 12:38
其实我不觉得这种有什么。那么多书什么的在那里摆着，有钱有闲了很快就捡起来了。有些手工艺可能真的失传 ...


“可惜”到什么程度并不是重点，问题是为什么“可笑”？

实在不明白，讨论文化风范，大家总要提到“吃饱饭”或“饭票”上去。

你欣赏音乐吗？答：还是吃饱饭更重要。
你喜欢读诗吗？答：还是吃饱饭更重要。
你喜欢XXX吗？答：还是吃饱饭更重要。
......
是不是爱坛的同志们都正在挨饿？
作者: 水风    时间: 2012-4-26 02:21
我怎么不知到民国还有什么风，什么范儿？

先说什么盛世，总要有个和平年代做背景吧？除开袁世凯称帝不说，军阀混战，从民国三年一直打到民国15年。然后是国共打，好容易打到22年，把共产党赶到陕北去了。可日本人民国20年就打了上海。然后一直打到民国33年，国共再打，然后一败涂地。

真正的民国黄金时代，不过是因为人家忙于一战，没顾上来盘剥我们。到1920年合约一签，中华民国的青铜时代立刻到来。

再说民国那些顽主们玩的，不过是满清玩剩下的，无论是京剧，国学，还有绘画题诗。唯一值得称道的，也就剩下了一个中西合璧了。可除了徐悲鸿那是真正合璧了，剩下的都是西学为主，中学为修饰点缀了。说白了，就是西方人玩剩下的。

优雅不是一个贬义词，但如果没有在民族的大义之下，那么所有的优雅都是可憎的，也是可怜的，宛如《后庭花》的凄婉。
作者: 晨枫    时间: 2012-4-26 02:22
“错”不在具体的“民国范儿”，而在于这在时代背景之下是一种逃避主义的思维。不敢正视现实的文化是没有生命力的。这也是为什么“民国范儿”最好的出路也只能是博物馆、而不是社会的主流思维的原因。
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 02:35
晨枫 发表于 2012-4-25 13:22
“错”不在具体的“民国范儿”，而在于这在时代背景之下是一种逃避主义的思维。不敢正视现实的文化是没有生 ...

“主旋律”、“社会的主流”义正词严，就是听着太耳熟。今天我们谈谈“次旋律”、“社会的支流”好不好？
作者: 飞翔的芦苇    时间: 2012-4-26 03:38
楼主淡定！
作者: 晨枫    时间: 2012-4-26 05:07
楚天 发表于 2012-4-25 12:35
“主旋律”、“社会的主流”义正词严，就是听着太耳熟。今天我们谈谈“次旋律”、“社会的支流”好不好？ ...

当然可以呀，但要是坚持谈支流，还抱怨别人不认同，这就……只能怨自己“自绝于社会”，只能自己玩了。喜欢研究肚脐眼可以吗？当然可以，但不能强迫大多数人喜欢。支流就是支流。
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 05:47
晨枫 发表于 2012-4-25 16:07
当然可以呀，但要是坚持谈支流，还抱怨别人不认同，这就……只能怨自己“自绝于社会”，只能自己玩了。喜 ...

没打算“坚持”谈支流，只是没想到不少人只喜欢谈主流，一说民国就只愿谈国家兴亡。其实民国风的象征也包括西南联大、黄埔军校，本来就跟主旋律相关。原文中甚至还正面提到了“共产范儿”。

顺便说一声，俺就喜欢儒雅的民国“范儿”，但这不妨碍我不时瞄一眼你老兄的飞机军舰帖。主流支流本来是可以兼顾的。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-26 06:13
就事论事本来也没啥。谈主流还是支流也是个人所好。
问题现在民国范这个词已经几乎固化为今不如昔，民国的生活比现在强多了之意，当然太多人不赞同。
换个说法就好
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 06:25
就爱抬杠 发表于 2012-4-25 17:13
就事论事本来也没啥。谈主流还是支流也是个人所好。
问题现在民国范这个词已经几乎固化为今不如昔，民国的 ...

“民国范儿”意味着“民国的生活比现在强多了”，这是刚听说。其实喜欢“民国范儿”的人有的是，有些人带政治含义，我介绍的这位老师强调其美学含义，是很严格的就事论事。大家的评论扯到这么远，真是出乎意料。也许你解释了这种反应的根源。
作者: 老芒    时间: 2012-4-26 07:14
如果说优雅，排第一的肯定是蒙元入侵下的南宋，那种优雅可不仅仅只限于士大夫，连小小的酒楼小二都敢嘲笑没文化的顾客，而南宋所产生的辉煌文化，富冠全球的财富，那更是民国不能比的。
但没有人愿意吹捧南宋的优雅，在强敌压境的情况下的醉生梦死，再优雅也是一种行尸走肉的假美而已。
至于所谓的民国范，要不要和南宋范比较一下呢？
各个时代都有自己的美学需求，以当今时代中国审美之落寞去怀念一种末世的优雅，可悲复可笑。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-26 07:52
楚天 发表于 2012-4-26 06:25
“民国范儿”意味着“民国的生活比现在强多了”，这是刚听说。其实喜欢“民国范儿”的人有的是，有些人带 ...

不知道你是否上微博，如果上的话，搜索一下“民国范”，看看下面的评论，就知道这个词现在带有多少政治含义。无论是否“刚听说”，现在网上就是这个舆论环境，大家默认这个词也有这些背景。

打个比喻不太恰当，年轻的女士现在你称呼她“小姐”，很有可能不高兴。这时去跟她解释，这个词来源如何，如何流传千年，如何如何美好，就和她想的完全不是一回事了。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-4-26 09:12
民国有神马范儿？林语堂，梁实秋，胡兰成，还是鲁迅，茅盾，老舍？
作者: gordon    时间: 2012-4-26 09:35
本帖最后由 gordon 于 2012-4-26 09:39 编辑
本来就是个淡定的话题。有些朋友的“高亢”反应出乎意料


呵呵，这是因为伤口快好的时候是最难受的时候，越抓越痒，越痒越抓，越抓越痒，呵呵。

你说的这些对于“打熬筋骨”的铁汉们来说，是最致命的；铁汉们都要崩溃了，呵呵

铁汉们恐惧“淬火”这道工艺，恐惧在“平庸”的生活不能发光发热，我再也不是铁汉了，呜呜

当一位英国记者问作者为什么以《钢铁是怎样炼成的》为书名时，奥斯特洛夫斯基回答说：“钢是在烈火与骤冷中铸造而成的。只有这样它才能成为坚硬的，什么都不惧怕，我们这一代人也是在这样的斗争中、在艰苦的考验中锻炼出来的，并且学会了在生活面前不颓废。” 这个书名，形象地概括了他所要表达的思想内容；自己这一代人的成长道路和思想性格。


你刚才 “拈花微笑” 是什么意思，没什么意思，我就是笑一下，有时候我看着你还笑一下呢。

啊，抓狂，泪奔。。。。。。
作者: 水风    时间: 2012-4-26 09:56
平沙落雁 发表于 2012-4-26 09:12
民国有神马范儿？林语堂，梁实秋，胡兰成，还是鲁迅，茅盾，老舍？

那些都不是楼主所说的民国范儿，恐怕也不是大众所认可的民国范儿。

其实真说民国范儿的典范，有两个人选，一个是徐志摩，一个是林徽因，各自作为民国范儿的两个极端。虽然肯定有人会不同意，但只要一说民国，我心目中自然会浮现出这两位来。
作者: 小糊    时间: 2012-4-26 10:01
我看了您写的日志，没法评论也不好给个表情，要是单纯从你日志的角度来看“民国范儿”，是有积极意义的，但是目前来说“民国范儿”这个词真的是不招人待见，微博上无数的小资伪小资们津津乐道的是《往事并不如烟》，是民国的所谓“优雅”，是“夜上海”，是随着洋人生存的买办……推崇的是大敌压境、民不聊生的大背景之下，所存的对优雅生活的坚守、维持，对我来说，确实没法喜欢这个词儿
作者: 平沙落雁    时间: 2012-4-26 10:16
水风 发表于 2012-4-26 09:56
那些都不是楼主所说的民国范儿，恐怕也不是大众所认可的民国范儿。

其实真说民国范儿的典范，有两个人选 ...

小资~~~~~
作者: 大黑蚊子    时间: 2012-4-26 10:18
这年头，有喜欢的自由，也有不喜欢的自由~
有说出自己喜欢的自由，也有说自己不喜欢的自由~

反正俺自己是不待见啥“民国范儿”
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 10:24
老芒 发表于 2012-4-25 18:14
如果说优雅，排第一的肯定是蒙元入侵下的南宋，那种优雅可不仅仅只限于士大夫，连小小的酒楼小二都敢嘲笑没 ...


你们这些老兄怎么说话都象青年导师或者党委书记呢？今天俺被上了好几堂民族大义课了。

“没有人愿意吹捧南宋的优雅”？谁不吹捧唐诗宋词？那宋词的一半可是南宋人写的。即使完全的悲剧也有悲剧美，更何况南宋偏安那一百多年里，无数百姓安居乐业、一生圆满，他们“优雅”一把，怎么就成了“行尸走肉的假美”了？写诗人遵守的“平水韵”是金朝的汉人编的，写戏剧的关汉卿是元朝人，按你老兄的逻辑，这些亡国奴搞的东东，岂不更是“行尸走肉的假美”了？

不是说了句“民国有范儿”就会忘了民国的严重社会问题，那些众所周知的问题已经老生常谈了六十年。如果你愿意开个题目全面论述民国的黑暗，俺也会积极发言的。可是俺这个题目没那么全面！
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 10:28
平沙落雁 发表于 2012-4-25 20:12
民国有神马范儿？林语堂，梁实秋，胡兰成，还是鲁迅，茅盾，老舍？

你觉得谁象就是谁。民国范儿本来就是一个模糊定义。

要说这民国范儿最让俺服气的是人才，比如清华百年时钦定了29位“大师”，居然全都是民国那短短三十几年培养的！民国以后清华名字同样响亮的只有胡锦涛。
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 10:34
就爱抬杠 发表于 2012-4-25 18:52
不知道你是否上微博，如果上的话，搜索一下“民国范”，看看下面的评论，就知道这个词现在带有多少政治含 ...

俺还真不上微博，觉得那玩意儿絮絮叨叨不够“范儿”
谢谢给了我一个线索理解这些朋友的怨气何来。原来民国范儿早政治化了。
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 10:41
小糊 发表于 2012-4-25 21:01
我看了您写的日志，没法评论也不好给个表情，要是单纯从你日志的角度来看“民国范儿”，是有积极意义的，但 ...

你这几句比较公允。看来我是把国内说滥了的一个词当新概念来讨论了。以后我要建议那位苏老师换个词儿。叫“民国文化”如何
作者: 晨枫    时间: 2012-4-26 10:52
水风 发表于 2012-4-25 19:56
那些都不是楼主所说的民国范儿，恐怕也不是大众所认可的民国范儿。

其实真说民国范儿的典范，有两个人选 ...

非也非也，最民国范儿的应该是张爱玲、陆小曼这样的，精致、慵懒、无用。
作者: 晨枫    时间: 2012-4-26 10:56
楚天 发表于 2012-4-25 20:28
你觉得谁象就是谁。民国范儿本来就是一个模糊定义。

要说这民国范儿最让俺服气的是人才，比如清华百年时 ...

你要是把牛津、剑桥掰一掰，大师怕也是几十、上百年前的人多。历史是给后人看的。清华的那些大师们对今日中国崛起的贡献肯定不及过去50年里的清华人。
作者: 猫元帅    时间: 2012-4-26 11:00
这张画很差，不是会画仕女就叫淑媛的。

捧张充和不如捧张允和。张允和先生是我老师的老师，当年恢复北京昆曲研习社，一步一步的传承北昆，张允和先生功莫大焉。张家姐妹的故事，也是通过张允和先生的《最后的闺秀》《一个字的电报》慢慢宣扬起来的。先生遗著《昆曲日记》更是典型的文人随笔。

即使这样，我还是要说所谓“民国范儿”不过就是一帮子所谓新文人在租界里面发春而已。
作者: 猫元帅    时间: 2012-4-26 11:16
巴山 发表于 2012-4-26 00:33
我不懂欣赏民国风民国范儿中的优雅，但我认为一个民族需要保持这种优雅的种子。它也许不能帮助保护我们这个 ...

那不叫优雅，那叫做无病呻吟。

优雅是一种风格，是真情的流露。鲁迅也有优雅的一面，怎么就没人捧为民国范儿？杨开慧给毛泽东的信也很优雅，咋就没人捧为民国范儿？

同样是搞文学的，夏衍跑去写《包身工》，矛盾写《子夜》《林家铺子》，老舍写《大明湖》《我这一辈子》，曹禺写《雷雨》。这些人都是被排除在“民国范儿”之外的。为什么？

因为所谓“民国范儿”，不过是现在有人把一帮子躲在租界内无病呻吟的家伙捧出来而已。这叫做人以群分。
作者: 李根    时间: 2012-4-26 11:19
因为民国范就是隔江犹唱后庭花，随时要做好给人爆的准备。
作者: 猫元帅    时间: 2012-4-26 11:34
晨枫 发表于 2012-4-26 02:22
“错”不在具体的“民国范儿”，而在于这在时代背景之下是一种逃避主义的思维。不敢正视现实的文化是没有生 ...

陈丹青从艺术前沿蜕变到资本的玩物，使得他对租界的文人有了感同身受，才搞出什么“民国范儿”。
作者: 猫元帅    时间: 2012-4-26 11:38
楚天 发表于 2012-4-26 02:35
“主旋律”、“社会的主流”义正词严，就是听着太耳熟。今天我们谈谈“次旋律”、“社会的支流”好不好？ ...

不是你听着太耳熟，而是你从心底就抗拒共产党领导的这个国家和这个社会，所以才会“退而求其次”。就像我从心底就看不起国民党领导的那个家和那个社会，所以我也会“退而求其次”，去寻找那时的“次旋律”“社会的支流”。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-4-26 12:33
本帖最后由 平沙落雁 于 2012-4-26 12:36 编辑
楚天 发表于 2012-4-26 05:47
没打算“坚持”谈支流，只是没想到不少人只喜欢谈主流，一说民国就只愿谈国家兴亡。其实民国风的象征也包 ...


说老实话，民国范儿秉承前清那套文化，根本就不应该算汉民族的正根儿，都是被满清阉割之后所残存的变态，如果要学习真正的优雅，不如去追朔唐宋文明，或者更早的秦汉文明，魏晋南北朝文明。

只重视精致生活细节，优雅趣味的文化不可能有开阔的视野和宏大的胸怀，民国范儿的那些人物，比如徐志摩，张恨水，张爱玲，胡兰成，梁实秋，林语堂等人都缺乏这种内涵，看过他们的作品，再去阅读《诗经》《楚辞》《古诗源》《乐府》，就会感叹中国人怎么竟然堕落到了这个地步，是的，民国范儿是有优雅精致的一面，但那是熟透了的文明发出的腐臭，实在没有那种正在上升过程当中的文明所具有的清新，健康，纯真和雄壮的气势。

特别提出来的就是那个陈丹青特别喜欢的大流氓胡兰成，这厮写的东西风流妩媚比女人还女人，可再去瞧瞧汉魏时代女人写的诗歌比男人还男人就比出来了，气质风骨不灵，文字再漂亮骗谁呢？？

作者: daxiang    时间: 2012-4-26 12:55
楚天 发表于 2012-4-26 02:35
“主旋律”、“社会的主流”义正词严，就是听着太耳熟。今天我们谈谈“次旋律”、“社会的支流”好不好？ ...

您既然不反对把所谓的民国范划作是“社会的支流”，那么作为社会一部分的爱坛，喜欢支流的人少点有什么不可以理解的呢？
您的帖子里也说了“把一切话题政治化，是二十世纪中国文化的通病。”，而且您的帖子里面不也不可避免地涉及到了政治，不是么？我觉得您如果介绍得的不是所谓“文化” 和“范”， 而专注于介绍作品的话，对于“主流”来说，会比较好接受一点吧。希望您能平静点看待这个问题。
作者: daxiang    时间: 2012-4-26 12:56
另外民国时期的文人里，我喜欢沈从文。虽然今天是第一次阅读任何有“民国范”三个字的文章，不过我猜他也不是民国范的代表吧？
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 13:05
平沙落雁 发表于 2012-4-25 23:33
说老实话，民国范儿秉承前清那套文化，根本就不应该算汉民族的正根儿，都是被满清阉割之后所残存的变态， ...

你的观点有一定深度。不过人们推崇民国范儿时，比照物是取代它的共产范儿。秦汉唐宋毕竟太远，即使辉煌也无法企及。民国则是今日中国与古代中国的之间的链条，尤其与它以前的文化有相当的连贯性。中国现代史的遗憾是，事情来回否定得太彻底，玉石俱焚。从民国到共产这一步跳得太大，得到不少，失去太多，除了大家熟知的文物之类外，还有人文和理性精神，国家民族站起来了，人民尤其是文化人却跪下了。
另外，任何文化都有两面，民国也不缺血性刚烈文人，比如辛亥诸烈士还有被日军杀害的外交官们。至于谁更能代表民国范儿是可以讨论的，互联网时代谁也垄断不了这个定义权。
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 13:06
daxiang 发表于 2012-4-25 23:56
另外民国时期的文人里，我喜欢沈从文。虽然今天是第一次阅读任何有“民国范”三个字的文章，不过我猜他也不 ...

俺也是刚接触这个话题，以我之见，沈是相当典型的民国文人。
作者: 胖卡门    时间: 2012-4-26 13:16
楚天 发表于 2012-4-26 13:05
你的观点有一定深度。不过人们推崇民国范儿时，比照物是取代它的共产范儿。秦汉唐宋毕竟太远，即使辉煌也 ...

这个问题我们之间差别太大，还是不讨论了吧，毕竟这里是老友俱乐部。。。。

另外，关于表态的鸡蛋也好搞笑也好，都是善意的玩笑性质的，不信老兄去看看我的日志，不管是什么主题，有些老朋友老兄弟扑上来就是鸡蛋或搞笑或雷人，他们可没有别的意思，不要太认真。
作者: 胖卡门    时间: 2012-4-26 13:19
楚天 发表于 2012-4-26 13:05
你的观点有一定深度。不过人们推崇民国范儿时，比照物是取代它的共产范儿。秦汉唐宋毕竟太远，即使辉煌也 ...

另外补充一句，东林党人何尝不优雅不精致，死国之士更是难以计数，为什么很多历史学者公认明实亡于东林呢？
作者: 燕庐敕    时间: 2012-4-26 13:26
平沙落雁 发表于 2012-4-26 12:33
说老实话，民国范儿秉承前清那套文化，根本就不应该算汉民族的正根儿，都是被满清阉割之后所残存的变态， ...

同感啊，还是汉唐时代的文字好。

还有，春秋战国那段的诸子百家真的水平高。
作者: 假如十八    时间: 2012-4-26 13:33
燕庐敕 发表于 2012-4-26 13:26
同感啊，还是汉唐时代的文字好。

还有，春秋战国那段的诸子百家真的水平高。 ...

汉唐文章虽好,实在难学.
明清小品不那么好,却容易学的多.
民国范儿更不那么好,却更加容易学的多,因为是白话文写的呀.

作者: daxiang    时间: 2012-4-26 13:33
楚天 发表于 2012-4-26 13:06
俺也是刚接触这个话题，以我之见，沈是相当典型的民国文人。
日志哪一句算政治请指出，苏老师本意是不谈政治的。很遗憾这里朋友有时从政治比如国家民族的高度来批评，所以俺的回贴只好谈政治。


比如这句“肯定“民国范儿”，那么，“共产范儿”有没有“历史风华”可言？”，不是很典型么。恕我直言，这么大而化之的谈论“民国范”，谈论一个时期的文化风气，怎么可能跟时代背景和政治环境割裂呢？

当然您觉得严肃的事情被别人看作滑稽可笑，所以有所不满，也是可以理解的。可这些觉得（可能和您的理解不一样的）所谓“民国范”实在是滑稽可笑甚至厌恶的朋友的心情，以及他们这样的感觉的究竟是从何而来，您现在也清楚了不是？我觉得投搞笑的朋友，肯定是没有恶意的，只是很多人对您说的的主题是持否定态度的，笑一笑而不是恶语相向，还是保持了些许礼貌不是？

我还是说，如果您点评的是那幅仕女图，而不是民国范，不会有这么大争议的。至于这个帖子，如果不能互相说服，至少大家可以agree to disagree,不是么？
作者: 燕庐敕    时间: 2012-4-26 13:35
假如十八 发表于 2012-4-26 13:33
汉唐文章虽好,实在难学.
明清小品不那么好,却容易学的多.
民国范儿更不那么好,却更加容易学的多,因为是白 ...


木办法，民国得文字有时候确实精致，可是意境气势实在不入眼。

人都这样，看到好的，不怎么样的就看不下去了。
作者: 假如十八    时间: 2012-4-26 13:38
燕庐敕 发表于 2012-4-26 13:35
木办法，民国得文字有时候确实精致，可是意境气势实在不入眼。

人都这样，看到好的，不怎么样的就看不下 ...

朱自清的荷塘月色,写得是很优美.可是现在要是有人写这么一篇,估计被哄的可能性更大.五四腔和新文艺腔有自己的短板,而且白话文其实相当不适合用来抒情....
作者: 假如十八    时间: 2012-4-26 13:39
daxiang 发表于 2012-4-26 13:33
比如这句“肯定“民国范儿”，那么，“共产范儿”有没有“历史风华”可言？”，不是很典型么。恕我直言 ...

这话说得中肯!
作者: 燕庐敕    时间: 2012-4-26 18:36
假如十八 发表于 2012-4-26 13:38
朱自清的荷塘月色,写得是很优美.可是现在要是有人写这么一篇,估计被哄的可能性更大.五四腔和新文艺腔有自 ...

荷塘月色是当年背诵的课文。可是实际上你仔细看看，很多地方还不是完全白话的，比如：弥望是田田的叶子。还有鲁迅胡适的文章，都有些明显的文言的痕迹。
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 22:45
假如十八 发表于 2012-4-26 00:33
汉唐文章虽好,实在难学.
明清小品不那么好,却容易学的多.
民国范儿更不那么好,却更加容易学的多,因为是白 ...

俺的理解，“民国范儿”并没有点明民国文学有多出色（或民国的任一方面有多么出众），作为讲座主题的张充和女士根本不是作家。
如果有人说民国文学不怎么样，其实跟俺有限的阅读印象吻合。这是另外一个很好的话题。人们主要读同代人的书，因为易懂，因为实用。读前代的东西是需要知识界介绍或引导的。
作者: 楚天    时间: 2012-4-26 23:26
猫元帅 发表于 2012-4-25 22:16
那不叫优雅，那叫做无病呻吟。

优雅是一种风格，是真情的流露。鲁迅也有优雅的一面，怎么就没人捧为民国 ...

俺的理解，近年来刮起“民国风”是对一些曾被彻底否定的东西的部分肯定，对一些被长期忽略的东西的恢复记忆。鲁迅等从没有被否定过，从没有被忽略过，自然就没怎么提及。我个人看法，鲁迅应当被包括。
建议你不要老强调租界。西南联大不在租界。乡绅们去不了租界。
作者: 楚天    时间: 2012-4-27 00:05
胖卡门 发表于 2012-4-26 00:16
这个问题我们之间差别太大，还是不讨论了吧，毕竟这里是老友俱乐部。。。。

另外，关于表态的鸡 ...

谢谢你的态度。我一般把友谊与政治彻底分开。许多人为了政治（含意识形态或国家民族）原因做不成朋友。俺不是那一类。决定做朋友的因素包括人品匹配，兴趣匹配，环境机遇。没有政治这一条。我想不通为什么有人那么在乎政治。也许我应该想通，自己年轻时也很在乎政治。

对于日志搞笑，我是好奇，想知道大家为什么笑。我自己在听到胡兰成夸解放军时笑了起来。让我哭笑不得的是，一个非政治的贴引起很多政治（含意识形态或国家民族）的反响。我已经特意在日志最前面加了一句“兵荒马乱、民不聊生的半殖民地半封建时代”，先替某些读者把话说到，但他们显然还不满足，好几个人出来向我讲解国家兴亡的道理……
作者: 煮酒正熟    时间: 2012-4-27 00:07
谢谢你的态度。我一般把友谊与政治彻底分开。许多人为了政治（含意识形态或国家民族）原因做不成朋友。俺不是那一类。决定做朋友的因素包括人品匹配，兴趣匹配，环境机遇。没有政治这一条。

I second this.
作者: 晨枫    时间: 2012-4-27 07:40
楚天 发表于 2012-4-26 09:26
俺的理解，近年来刮起“民国风”是对一些曾被彻底否定的东西的部分肯定，对一些被长期忽略的东西的恢复记 ...


哈哈，你不会对西南联大的来源不知道吧？那是日本人打过来了，租界和大城市里呆不下去了，才跑西南去了。抗战结束后，西南联大也就解散了，大师们重新回到了北上广，租界在抗战后取消了。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-4-27 07:47
楚天 发表于 2012-4-26 13:05
你的观点有一定深度。不过人们推崇民国范儿时，比照物是取代它的共产范儿。秦汉唐宋毕竟太远，即使辉煌也 ...

共产范儿这一步是跳得太大太快了点儿，文化这个东西需要时间来消化吸收发展，共产范儿取代民国范儿时间还太短，而且近几十年来不幸撞上了商品经济大潮，中华民族伟大的文艺复兴恐怕只能是个梦想，，，毫无疑问，今日中国的文化对照民国范儿只能说是进一步的堕落。

但就老毛个人而言，他的气质是直追唐宋之前的古人的，他的诗词所表达出来的意境绝对是汉魏时代的感觉，他本人大概也是从骨子里看不上现代的中国人的，所以要改造社会，要文化大革命，但以一己之力如何能够抗衡整个民族的堕落？哪怕他是个千古一帝式的伟人。

民国范儿，哪怕明清范儿都有优雅可取之处，我们尽可以去欣赏去喜爱，但需切记，这原本不是我们伟大祖先的嫡传，我们的祖先要比明清以来的文人雅士要伟岸，正直，纯真，健康得多。

作者: 平沙落雁    时间: 2012-4-27 07:52
假如十八 发表于 2012-4-26 13:33
汉唐文章虽好,实在难学.
明清小品不那么好,却容易学的多.
民国范儿更不那么好,却更加容易学的多,因为是白 ...

正是这话，不是文字难学，而是精神气质学不像，So far，也就老毛学的最像，另外一个，你肯定想不到的，是王小波。

民国范儿看看也就完了，千万别去学，一学就把自己给毁了，境界这个东西起点一定要高，否则文字再美也撑不起来的
作者: 楚天    时间: 2012-4-27 10:01
平沙落雁 发表于 2012-4-26 18:47
共产范儿这一步是跳得太大太快了点儿，文化这个东西需要时间来消化吸收发展，共产范儿取代民国范儿时间还 ...

你这些说法俺大部分同意，除了说老毛用文革“抗衡整个民族的堕落”那几句象天方夜谭。老毛的帝王气是不输秦汉魏，但也就仅此而已。共产浪潮给中国带来的那些阳光朝气，本来是既有用处也有美感的，但到老毛搞文革时走向全面破坏，别说扫尽了民国范儿，连共产范儿也丢了，只剩下彻头彻尾的丑陋。

崖山之后无中国。但为了叙述方便还是要把养育了你我的那个地方叫中国。为了中国老百姓的实惠，我希望中国成为一个比较平衡成熟的社会，一个兼有共产范儿之强健和民国范儿之优雅的社会。
作者: 猫元帅    时间: 2012-4-27 10:23
晨枫 发表于 2012-4-26 10:56
你要是把牛津、剑桥掰一掰，大师怕也是几十、上百年前的人多。历史是给后人看的。清华的那些大师们对今日 ...

那些大师是典型的教育不普及的产物。知识的垄断是可以造就大师的。
作者: 猫元帅    时间: 2012-4-27 10:25
平沙落雁 发表于 2012-4-26 12:33
说老实话，民国范儿秉承前清那套文化，根本就不应该算汉民族的正根儿，都是被满清阉割之后所残存的变态， ...

民国范儿和清朝没关系。世家是世家，民国范儿是典型的租界文化。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-4-27 10:26
楚天 发表于 2012-4-27 10:01
你这些说法俺大部分同意，除了说老毛用文革“抗衡整个民族的堕落”那几句象天方夜谭。老毛的帝王气是不输 ...

唉，你们肿么这么喜欢民国范儿呢？这些天正看老舍的小说《骆驼祥子》和《离婚》，前者描述的是社会底层拉洋车车夫生活，后者则是小官僚小资生活，哪篇都没看出主角有任何幸福感，特别是《离婚》描写的是中产阶级知识份子，也苦闷着呢-----老舍算不算民国范儿？反正我觉着老舍该得诺贝尔文学奖。
作者: 猫元帅    时间: 2012-4-27 10:27
胖卡门 发表于 2012-4-26 13:19
另外补充一句，东林党人何尝不优雅不精致，死国之士更是难以计数，为什么很多历史学者公认明实亡于东林呢 ...

东林党和民国范儿不一样。东林党是空谈，民国范儿是租界文人小圈子。
作者: 猫元帅    时间: 2012-4-27 10:31
平沙落雁 发表于 2012-4-27 07:47
共产范儿这一步是跳得太大太快了点儿，文化这个东西需要时间来消化吸收发展，共产范儿取代民国范儿时间还 ...

何为“共产范儿”？为什么不说“共和国范儿”？提出共产范儿这个词的还敢说不沾政治？
作者: 平沙落雁    时间: 2012-4-27 10:32
猫元帅 发表于 2012-4-27 10:27
东林党和民国范儿不一样。东林党是空谈，民国范儿是租界文人小圈子。

那鲁迅，茅盾，巴金算不算民国范儿？
作者: 猫元帅    时间: 2012-4-27 10:34
平沙落雁 发表于 2012-4-27 10:26
唉，你们肿么这么喜欢民国范儿呢？这些天正看老舍的小说《骆驼祥子》和《离婚》，前者描述的是社会底层拉 ...

他们讲的民国范儿就是指租界那帮酸文人，左联的那些是不在其范围内的。
作者: 楚天    时间: 2012-4-27 11:06
平沙落雁 发表于 2012-4-26 21:26
唉，你们肿么这么喜欢民国范儿呢？这些天正看老舍的小说《骆驼祥子》和《离婚》，前者描述的是社会底层拉 ...

俺从上星期五才开始念叨民国范儿，正新鲜着呢。
我怎么觉得你平沙就挺有民国范儿的？虽然你这两天总念叨汉魏什么的。

人一般都是多元的，骏马秋风塞北，杏花春雨江南，有谁说只喜欢其中一样？

老舍是该得诺贝尔奖，可惜被文革害死了。他写作跨了时代，不全算民国人物了。

好象没人说过民国人不苦闷。李清照够苦闷吧，但谁比她美呢？

如果要我定义民国范儿，我会把民国有过，后来没了，又比较优美的东西全划拉进去，这范围就大了。
作者: 胖卡门    时间: 2012-4-27 11:14
猫元帅 发表于 2012-4-27 10:34
他们讲的民国范儿就是指租界那帮酸文人，左联的那些是不在其范围内的。 ...

工业党和情怀党在这个问题上是不可能有一致的，散了吧。
作者: 平沙落雁    时间: 2012-4-27 11:48
本帖最后由 平沙落雁 于 2012-4-27 11:55 编辑
楚天 发表于 2012-4-27 11:06
俺从上星期五才开始念叨民国范儿，正新鲜着呢。
我怎么觉得你平沙就挺有民国范儿的？虽然 ...


我承认民国范儿挺有诱惑力的，但一再警告自己不能落入陷阱，梁实秋，汪曾祺谈论吃喝的文章，还有张恨水郁达夫等人描绘北京等地风景的散文我也很喜欢，林语堂的《生活的艺术》家里也有，但告诫自己，这些只不过是散淡，不过是精致细腻的生活，却不是优雅的内核，甚至李清照秦观等人的词仍旧不是优雅。

优雅是屈原，曹氏父子，不得不承认，有些情怀可能是天生的，学不会的
作者: 四处张望    时间: 2012-4-27 12:20
楚天 发表于 2012-4-27 11:06
俺从上星期五才开始念叨民国范儿，正新鲜着呢。
我怎么觉得你平沙就挺有民国范儿的？虽然 ...

用这个词，和常人理解不一样，被pk有啥奇怪了。
作者: 飞马萧    时间: 2012-4-28 00:01
相信民国是有真正的优雅的

不过，现在玩民国范、民国风的那帮小资，就是装bility

我相信，建立在脱裤子搞原子弹豪迈与悲壮基础上的自信（前排坛友之言），才会酝酿真正的全民优雅。希望被古代外国人赞赏的人民谦和有礼，优雅自信的古代中国能再度出现。
作者: 一无所之    时间: 2012-4-28 00:04
猫元帅 发表于 2012-4-26 11:16
那不叫优雅，那叫做无病呻吟。

优雅是一种风格，是真情的流露。鲁迅也有优雅的一面，怎么就没人捧为民国 ...

猫元帅说的好，赞一个～～
作者: 楚天    时间: 2012-4-28 01:28
飞马萧 发表于 2012-4-27 11:01
相信民国是有真正的优雅的

不过，现在玩民国范、民国风的那帮小资，就是装bility


你的第一句“民国是有真正的优雅的”基本概括了原日志的中心思想。这个题目就这么窄。爱坛的同志们觉悟高，讨论的高度深度广度远远超过了原帖。

你后面提的“全民优雅”是个新提法，让人神往。达到“全民优雅”需要很多基础，搞原子弹不受外侮只是其一，还有一个基础是文化上的兼容并蓄，珍惜传统。
作者: 雪个    时间: 2012-4-28 02:16
我是受不了民国范儿的，带着那股子高人一等的感觉。其实也没看出来民国有什么特别的范儿，旧时代不都那样吗？往上走，清朝的范儿只怕更优雅。
每逢天崩地裂改朝换代都会比较特别。但民国初年比起明末清初可差太远了。。。至于民国后期，就民国那么点时间，也没有什么前期后期吧。。。
作者: 北宸    时间: 2012-4-28 02:19
本帖最后由 北宸 于 2012-4-28 02:21 编辑

不是很明白誰定義了"民國范ㄦ"? 誰是代表? 範圍包含了些什麼?

祖父母，外祖父母，都是出身成長在那個時代，祖父家貧，一點背景也沒有，自己吃苦勤奮，斷斷續續地讀上了大學。 外祖父也是窮孩子出身，小時候跟著隔壁老師傅學珠算，學得又快又好，通過考試，到了中美合作的飛機制造廠當個小會計。

祖母家境好，家裡覺得女孩子應該也受教育，讀書後在商行做了幾個月翻譯，發現商行後台老闆和日本人合作生意，二話不說立刻辭職，捨去優渥待遇，到學校教中學生英文，那地方後來淪陷， 學校老師被規定必須學日文，祖母不願， 又繼續往非淪陷區走。

他們過生活談不上什麼優雅精緻，祖父總穿一件略略發黃的汗衫和藍色的大寬褲，愛吃硬梆梆的西北大餅。
祖母總一襲素面布旗袍，她心裡倒是有一些些看不上我的外祖母生長在做生意人家裡的習氣。

祖母外祖母兩人合照的生活照我有一些，常看得好玩，兩人完全是不同的氣質打扮，外祖母頭髮梳得時髦，貼身的花旗袍顯出纖細苗條的身形，祖母一身素雅，不茍言笑。站得筆直。

就我家裡的這四位長輩，各出身成長在蘭州 揚州 上沂 杭州，各有各的家庭背景與成長過程， 而我能非常確定的是: 他們為人正直，工作盡責，待人謙和有禮。

他們誰也不能代表誰，誰也不適合被其他人代表。
作者: MacArthur    时间: 2012-4-28 02:35
楚天 发表于 2012-4-27 12:28
你的第一句“民国是有真正的优雅的”基本概括了原日志的中心思想。这个题目就这么窄。爱坛的同志们觉悟高 ...

什么叫“民国范儿”？能说得清楚吗？我看这个需要首先定义一下，否则大家难免有互相放空炮的嫌疑。。。

你理解的“民国范儿”，是不是就是指一种优雅的生活方式？那只是民国时期极少数、一小撮文人的生活方式而已。。。 叫“民国小资文人范儿”还差不多。。。

但凡要冠以“民国”二字，就不免会指代整个民国时期，涵盖全体国民。。。 拿几个文人的精致生活来代表“民国范儿”，和用艾胖子的油肚来代表我们这个时代的文艺水平，有啥区别呢？

没错，“民国是有真正的优雅”，但是几个人的优雅能拿来代表整个民国，被称作“民国范儿”吗？喜欢把目光专注于那几个人优雅的生活方式，这当然是个人自由 -- 但是千万不要推广开来，把这当成啥“文化”符号或者什么“传统”。。。 “文化”和“传统”是两个更大的概念，绝对不是几个文人所能代表得了的。。。
作者: MacArthur    时间: 2012-4-28 02:43
平沙落雁 发表于 2012-4-26 21:26
唉，你们肿么这么喜欢民国范儿呢？这些天正看老舍的小说《骆驼祥子》和《离婚》，前者描述的是社会底层拉 ...

对啊对啊，他们所吹嘘的“民国范儿”，是不包括那些一身臭汗的苦力，和苦闷的下层。。。

饱暖思淫欲，只有吃饱了喝足了，才会有情调玩玩客厅沙龙，写些小资文字。。。 那些每日日蝇营狗苟为口嚼裹奔忙的下层人，哪能算在“民国范儿”里头。。。

这个“民国范儿”到底是个啥玩意儿涅？

作者: MacArthur    时间: 2012-4-28 02:49
本帖最后由 MacArthur 于 2012-4-27 13:50 编辑
楚天 发表于 2012-4-26 00:05
从民国到共产这一步跳得太大，得到不少，失去太多，除了大家熟知的文物之类外，还有人文和理性精神，国家民族站起来了，人民尤其是文化人却跪下了

把民族和人民对立起来，算不算是用“范儿”反党？也是一种新发明

老弟恐怕需要多多阅读了解一下共产党是怎么起家的再来讲这话。要真以为共产党靠坑蒙拐骗取得全国胜利，那只能说你阅历太浅了。。。 谁跪下了？跪着的老百姓怎么能踊跃交公粮、支前、送儿送夫上战场？老百姓是那么好骗的？

千万别只读一两本书就“恍然大悟”：“哦～～原来是这样～～” 什么都要看，读多了，自然就有认识。。。
作者: 楚天    时间: 2012-4-28 03:01
北宸 发表于 2012-4-27 13:19
不是很明白誰定義了"民國范ㄦ"? 誰是代表? 範圍包含了些什麼?

祖父母，外祖父母，都是出身成長在那個時代 ...

主帖里有个连接到我的日志。日志又是copy别人的讲稿。
http://www.aswetalk.org/bbs/blog-1027-10501.html
那里应该有你问的范围吧。主要指民国时特有的一些文化风格，连贬义的“买办”都算进去了。不清楚是不是有更权威的定义。“范儿”这个词本身就比较模糊吧。
作者: 北宸    时间: 2012-4-28 03:44
楚天 发表于 2012-4-28 03:01
主帖里有个连接到我的日志。日志又是copy别人的讲稿。
http://www.aswetalk.org/bbs/blog-1027-10501.htm ...

謝謝， 剛剛去看了，下面這段我可以在我周遭長輩做人處事上看到， 我的祖父外祖父都是靠著自己的能力在那個年代從下層走出自己的路， 之後也不會因為到了某個位置便從中得利，是相當耿直的個性。 他們也或許是少數， 當年經國先生拜訪某些委員家 ，幾天後表示: 一些委員清廉作風 本就有聽聞， 可以說確實做到了有所為有所不為。

植根于水深土厚的悠久文化传统，所谓“民国风”、“民国范儿”，是一种有尊严的生活方式，有自我、有个性的生活氛围，有标准、有细节的生活文化。是一种有所为而有所不为──有追求也有放弃、有精致也有素朴、有狂放亦有操守的生活理想和世俗实践。


也非常同意下面這段 :
把一切话题政治化，是二十世纪中国文化的通病。所谓“民国风”、“民国范儿”的讨论，如果只是囿于政治层面，借此“风”贬彼“风”，它的命题是狭窄的甚至是虚假的。


作者: 奉孝    时间: 2012-4-28 04:46
所谓“范儿”本身就带有高人一等的姿态，其实暗含的意思是对现在的贬低。
民国文化是有其可取之处，不过相比于当代并不一定高明，只不过现在真正有水平的人比较低调而已。
作者: XYZX    时间: 2012-4-28 04:56
本帖最后由 XYZX 于 2012-4-28 05:11 编辑
平沙落雁 发表于 2012-4-27 10:26
唉，你们肿么这么喜欢民国范儿呢？这些天正看老舍的小说《骆驼祥子》和《离婚》，前者描述的是社会底层拉 ...


老舍作品最爱断魂枪和正红旗下。
作者: XYZX    时间: 2012-4-28 05:10
范儿这词总给人特立独行的感觉，这火候不好拿捏。
前几天看文史资料选辑里有记录清朝旗下大爷的段子一一领钱粮后先到饽饽铺来包点心，出门迎风来一口，点心渣子撒满身满地也不在乎，要的就这范儿；等铁杆庄稼没了，自己出门拉车扛活一天回来，再没迎风撒点心渣的气魄，都老老实实捧个窝头在手里吃，生怕掉一点出来。
作者: 楚天    时间: 2012-4-28 05:53
北宸 发表于 2012-4-27 14:44
謝謝， 剛剛去看了，下面這段我可以在我周遭長輩做人處事上看到， 我的祖父外祖父都是靠著自己的能力在那 ...

认真读了你的家史故事，很有意思。你的那些长辈合影能贴来分享一下吗？你家四位长辈分别来自“兰州 扬州 上沂 杭州”。这上沂在哪个省啊？我的经历里跟扬州有8年缘分。

我的祖父是个政府小职员，后来他辞职回山西农村老家（可见那时城乡差别没有后来那么大）。他有一些地但估计不多，因为土改时他被划为中农。但后来得罪了某领导，又被“改划”为地主，理由大概是他雇人干活。他不服这个，还到我父亲上学的解放军海校去求助，后来他在我出生前病故。我们小时候的生长环境跟传统文化风气基本绝缘。仔细想想，父亲虽是军人，但他在1949年前读书打下的国文底子很不错，他的为人也比较谦恭仁义。

我刚好碰到民国话题就拿来谈谈。本以为这是个又新鲜又温和的话题，没想到是既不新鲜（据说大陆微博上早争了很久），也不温和（有些朋友说法很尖锐，好象有气）。谢谢你的意见。
作者: 北宸    时间: 2012-4-28 07:12
楚天 发表于 2012-4-28 05:53
认真读了你的家史故事，很有意思。你的那些长辈合影能贴来分享一下吗？你家四位长辈分别来自“兰州 扬州  ...

我早上筆誤了， 是上虞， 浙江上虞 (外祖父成長的地方)。外祖母是杭州人，祖母是在揚州長大的。 照片我要找一下，老照片了， 不知道有沒有烤到DVD裡。找到了就貼上來。

類似這樣說一些話題或人物， 最後轉到太高的角度也經歷過， 我現在基本上把自己觀點說完就好了， 我想說的大部分還是會說。"雞蛋"或"搞笑"這些沒有什麼， 這邊的朋友都還是很好的， 讓朋友知道自己的想法也是一種交流 ，在這裡大家也沒有什麼目的性， 你能敞開來詢問大家的想法， 這點我還是比較佩服。  
作者: 平沙落雁    时间: 2012-4-28 08:20
XYZX 发表于 2012-4-28 04:56
老舍作品最爱断魂枪和正红旗下。

唉，我对老舍的态度很矛盾，从本性上来讲，我并不喜欢他的苦闷，但又承认他的深刻
作者: 平沙落雁    时间: 2012-4-28 09:18
楚天 发表于 2012-4-27 10:01
你这些说法俺大部分同意，除了说老毛用文革“抗衡整个民族的堕落”那几句象天方夜谭。老毛的帝王气是不输 ...

老毛自己不自量力，个人的力量如何能够让时代逆转？文明，民族性之类的东西根本不是个人意志能够左右得了的，老毛自我意志太过强烈，结果自然是双输，另外他用共产主义思想来灌输民众，岂不知共产主义理论本身就不完善，而且又没有如其他主流宗教那样经过上千年的完善改进，旧有的文化被打倒，新的文化又建立不起来，最后可不就造成全民族的文明倒退，道德沦丧么？与民国范儿相比，确实是更为堕落了，但也不能因为民国范儿比如今强就大力鼓吹，因为历史上的其他范儿的境界要远高于民国范儿

好像有为西方历史学家说过，中华文明早在先秦时代就已经成熟，之后的两千年只不过是在缓慢地衰落，到了清末已衰落到了谷底
作者: 楚天    时间: 2012-4-28 10:36
平沙落雁 发表于 2012-4-27 20:18
老毛自己不自量力，个人的力量如何能够让时代逆转？文明，民族性之类的东西根本不是个人意志能够左右得了 ...

“民国范儿比如今强”，你这句话俺还没说过呢。到底历史上哪个“范儿”强，俺也没想过。你那么推崇先秦，相信你不是乱说的，容我研究研究。俺只是希望好东西都尽量留着，缺什么就应当补什么。民国如果确实配得上“清和简静”这四个字，那就是如今社会所缺乏的感觉。虽然如今社会强过民国的方面也很多。

民国有没有哪个方面强于前后所有时代呢？我这两天想了想，还真想出几条。不过这里有些朋友一听到说民国好话就生气，所以还是以后再聊吧。
作者: 一无所之    时间: 2012-4-28 10:41
在苏炜看来，植根于水深土厚的悠久文化传统，所谓“民国风”、“民国范儿”，是一种有尊严的生活方式，有格调的生活情趣，有自我、有个性的生活氛围，有标准、有细节的生活文化。是一种有所为而有所不为──有追求也有放弃、有精致也有素朴、有狂放亦有操守的生活理想和世俗实践。

      其实这个说法本身就有很大的问题。放眼中里历朝历代，到现今。所谓有尊严的生活方式，有格调的生活情趣，有自我、有个性的生活氛围～～从来就没有缺乏过。只是或许表现的形式不一样。提出民国范儿这一词的人，本身的视野局限性就太大了。
       兄台不妨以苏炜的这一定义来看历朝历代，甚至包括建国后的各个历史时期，不都有这样的范儿么？换言之，我不觉得所谓的民国范在中国的文化史长河中有什么特别出彩的地方。
       所以我觉得奇怪的是，为什么提出所谓民国范儿的这些人，单单要把所谓民国拿出来谈？
       在我看来，之所以有人缅怀民国，恰恰印衬了缅怀者自身的苍白无力，格局狭小。其实自建国以后，普通人的生活无不是有尊严 ，有格调，有自我有个性的。
       举个我身边的简单例子。我的外公小学文化，8个子女，客车司机一名。在我现在看来也是很有范的，家里面留声机、半导体、电风扇一应现代生活设施俱全。最有范的是，这些先进的玩意，全部是老爷子自己动手做的。他把自己的工资除了吃食以外全买了各种玩意，搞发明，甚至于连门锁都是自己画图纸自己设计找人加工的。到了80年代初，他甚至还花钱买元件自己组装电视机。我还有幸看到过这个电视机的实物～～虽然效果不咋样，这也是不是很有范？
            
作者: 四处张望    时间: 2012-4-28 10:58
我们研究所，采购显像管组装12寸黑白电视机给自己员工用，算不算有追求？
现在专门提民国范儿，说到底是为了反衬当下。我是觉得当前颇烂，但是犯不着拔高民国来自贱。
作者: MacArthur    时间: 2012-4-28 12:37
一无所之 发表于 2012-4-27 21:41
举个我身边的简单例子。我的外公小学文化，8个子女，客车司机一名。在我现在看来也是很有范的，家里面留声机、半导体、电风扇一应现代生活设施俱全。最有范的是，这些先进的玩意，全部是老爷子自己动手做的。他把自己的工资除了吃食以外全买了各种玩意，搞发明，甚至于连门锁都是自己画图纸自己设计找人加工的。到了80年代初，他甚至还花钱买元件自己组装电视机。我还有幸看到过这个电视机的实物～～虽然效果不咋样，这也是不是很有范？

你这算“共产范儿” -- 不入流的那种。。。

作者: 一无所之    时间: 2012-4-28 12:46
MacArthur 发表于 2012-4-28 12:37
你这算“共产范儿” -- 不入流的那种。。。

作者: MacArthur    时间: 2012-4-28 13:05
本帖最后由 MacArthur 于 2012-4-28 00:10 编辑
楚天 发表于 2012-4-27 21:36
民国如果确实配得上“清和简静”这四个字

咱们还是先把“民国”这两个字儿所指的含义搞清楚再说话 -- 这个民国，究竟包括谁？“水旱蝗汤”之中的河南人民算不算民国？被英军炮轰了三个小时的万县算不算民国？军阀混战中的滚滚难民算不算民国？还是说，“民国”二字指且仅指那些躲在租界里衣食无忧的文人？
“清和简静”这个字条，挂在那些饿殍和“路倒”身上，果真配得上？

这里的朋友一听到说民国的好话就生气，恐怕责任并不在大家。。。 如果你能把这个“民国”“民国范儿”定义得更清楚一些，会有助于消除一些混乱。

“民国”的涵义很广，不是几个人就能代表的。。。 “民国范儿”也不是随随便便就可以定义的 -- 如果你是认真的话。。。


作者: 楚天    时间: 2012-4-29 03:24
MacArthur 发表于 2012-4-28 00:05
咱们还是先把“民国”这两个字儿所指的含义搞清楚再说话 -- 这个民国，究竟包括谁？“水旱蝗汤”之中的河 ...

你这是抬杠，按你这个逻辑类推，世界上任何地方都配不上任何好词。还用我举例吗？省省你的口水吧
作者: 楚天    时间: 2012-4-29 08:14
本帖最后由 楚天 于 2012-4-28 19:26 编辑

100层！这座楼盖到这已经够高的了。声称“民国有范儿”的正方只有“小猫两三只”，反方被认为“犀利”“一针见血”，无论是政治高度还是人数都遥遥领先，获胜已无悬念。祝贺反方。

作为楼主，我的原帖本意无关政治（即不打算涉及含意识形态或国家利益），也无意比较不同时代。建议朋友们重读一下原日志中引用的这段话：
把一切话题政治化，是二十世纪中国文化的通病。所谓“民国风”、“民国范儿”的讨论，如果只是囿于政治层面，借此“风”贬彼“风”，它的命题是狭窄的甚至是虚假的；但如果从一种文化精神、生活精神去着眼，去探讨一种可以“抽象继承”的“历史风华”，其视界就宽阔得多了。文革前周谷城的“抽象继承”论受到批判，今天则应该在方法论和认识论意义上加以弘扬。

前两天有人把原日志中“共产范儿”那句挑出来，作为原帖也是谈政治的证据。为消除误会，特此声明本人引用时的本意是把“共产范儿”等同于“共和国范儿”。

如果有朋友一定要继续谈政治（含意识形态或国家民族），不妨再开一新贴，我一定奉陪，而且说不定会给诸位惊喜。



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