爱吱声

标题: 关于国进民退 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-4-23 02:22
标题: 关于国进民退
昨天和一个老朋友吃饭聊天。老朋友的父亲是国民党空军飞行员，抗战中投笔从戎的。解放战争末尾的时候，对国民党灰心了，跑到香港，但一辈子是中国心。老朋友也一样，普通话都说不利落，但一退休就到云南山村小学里去做义务教师，一去就是5年。老朋友对中国经济很关心，谈到国进民退，使我也对这个事情有所思索。* \: R/ A& O# H6 M) S3 j

5 p( m6 c0 r, {2 r前些年，中国的国企纷纷合租“航空母舰”，组成一些巨无霸，在不少行业形成事实垄断。银行实际上成为政府投资的结算机构，丧失了商业银行的功用。中小企业、草根企业融资困难，事实上有所倒退。这就是国进民退。政府对巨无霸国企的垄断应该有所节制，垄断使市场和发展窒息，在社会上动荡因素滋生的今天，中国尤其要警惕经济发展机会的窒息。政府政策应该约束垄断，鼓励竞争，扶持草根，这是没说的。银行也应该恢复商业银行的功能，对商业上有利可图的中小企业、草根企业积极扶持。
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但是这不等于国企的壮大本身必然是一件坏事情。国企分央企和地企两种，国进民退大多指央企，但很多成功的中国企业实际上有地方政府的背景。奇瑞、海尔就是两个例子。另外，国进民退集中体现在部分制造业，千夫所指的房地产实际上不是央企主导的，零售业、消费电子行业也不是。央企垄断的典型是汽车、飞机、移动通信、石化等，当然还有铁路。
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. \. D- N8 e+ n9 U& [; r: P- o  [如果中国今天依然是一个封闭市场，把国企打散，所有人都站在同一起跑线上，这或许是公平竞争最极端的办法。大浪淘沙，八仙过海，或许会浮现一大批有生机、有创意的新企业，把中国经济推向一个新的高度。问题是，中国早已不是一个封闭市场了。在草根企业大显神通的时候，西方跨国公司乘虚而入，如入无人之境，草根企业很难有还手的余地。试想，如果没有安徽政府的大力扶持，奇瑞要和大众、通用、雪铁龙正面竞争，生存的机会怎么说也高不了。换到外国也一样，美国、加拿大、欧洲、日本算是市场经济了，但今天要启动一个草根的汽车公司，还要指望有朝一日打败大众、丰田、通用，道路肯定是曲折的，前途还不一定光明。
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' r$ Y' M* O2 h& f对于准入门槛不高的行业，国进民退的现象似乎并不严重，当然进一步的倾斜和扶持依然是必要的。; p" }$ p2 G+ k( |

1 O6 n1 r5 u$ [  T$ |- X3 [2 [. u至于银行，在中国审计不发达或者不具备足够信用的条件下，商业银行要实现风险控制是很难的。面对不可靠或者不全面的数据，如何做风险分析？对于投资市场也是一样，有太多不规范现象存在的情况下，盈利和亏损常常不是商业决策的结果，而是政策甚至运气的结果。审计、个人财产申报、企业财产申报、个人信用制度达到一定完备程度后，才谈得上一个健康的投资市场。在此之前，银行的商业化不大可能真正实现。
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" P4 G. {2 t# g在理想世界还没有实现之前，强化国企，扶持草根，或许只能这么双管齐下。这是一个围点打援的战术，用少量精兵死守要点，大部队撒出去，打增援。中国现在要做的事情，就是在死守要点的同时，要培植大部队，打增援。否则就成了国军在抗战中的节节死守了，这是被动的，是没有出路的。中国经济的大部队最终不在国企，尤其不在央企，而在草根。毛主席的人民战争思想在这里尤其重要。
作者: 在南极站岗    时间: 2012-4-23 03:15
先占个沙发，吃进去的东西吐出来可难了
作者: 晨枫    时间: 2012-4-23 03:34
在南极站岗 发表于 2012-4-22 13:15
7 F8 w, D/ o4 o2 w! T( @先占个沙发，吃进去的东西吐出来可难了

$ s/ y* q, @! K8 W7 f& @9 m/ P如果民企发展到一定程度，慢说是国企，就是民企，用反垄断法什么的强行打散垄断企业总是有办法的。
作者: 猫元帅    时间: 2012-4-23 08:39
那话怎么说的来着？“在关系国计民生的关键行业，要坚持国有企业的主导地位。”
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-23 08:54
国有资产是执政党的执政基础。如果从这个角度来看，很多问题迎刃而解。
作者: 晨枫    时间: 2012-4-23 08:56
猫元帅 发表于 2012-4-22 18:39
3 Y1 I4 {  V& f4 C( R; f那话怎么说的来着？“在关系国计民生的关键行业，要坚持国有企业的主导地位。” ...

% W+ u' z. i% w7 A5 c“在关系国计民生的关键行业”是一句很灵活的话。比如说，米店曾经属于这一类，现在还有谁这么想？现在还有米店吗？手机通信属于国计民生的关键行业吗？为什么呢？
作者: 晨枫    时间: 2012-4-23 08:58
就爱抬杠 发表于 2012-4-22 18:54 8 b+ O0 M* A+ E9 R
国有资产是执政党的执政基础。如果从这个角度来看，很多问题迎刃而解。

7 l6 e, \, A( N都说房地产劫持了中国经济，这应该是说房地产在中国经济中尾大不调。偏巧房地产不属于国有资产，至少不是传统意义的央企。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-4-23 09:01
晨枫 发表于 2012-4-23 08:58
- e* v- V' x9 `& \8 z5 v都说房地产劫持了中国经济，这应该是说房地产在中国经济中尾大不调。偏巧房地产不属于国有资产，至少不是 ...

7 G5 p3 M- }$ J房地产企业似乎赚了大钱，那几个钱给了个人就可以成首富，在政府看来根本不算什么。其实真正的大头还是政府的。这个问题任志强说过很多次，也有详尽的数据支持。
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% O( R" g0 C5 E. |: H就算名义上是政府的，个人要侵吞也没那么容易，也要冒很大的风险。
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- {0 v  _  \+ L- g所以说私有化要慎重。
作者: 猫元帅    时间: 2012-4-23 09:45
晨枫 发表于 2012-4-23 08:56 + ]' a8 I, B2 b3 k- L4 l5 x) s
“在关系国计民生的关键行业”是一句很灵活的话。比如说，米店曾经属于这一类，现在还有谁这么想？现在还 ...
0 R4 a, ]; v/ b- w
米店不一定算，但是中粮集团这种粮食国企还是存在的。/ }+ K  b3 E. j
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手机通讯和网络虽然不算但是通讯还是算的。
作者: komicjack    时间: 2012-4-23 13:23
扶不扶持要从是不是符合执政者的利益模式来看，大的企业国家控制，一是执政者赚钱，二是保持稳定，这种效用是非常大的，远大于提高效率。
作者: eshark    时间: 2012-4-23 19:29
企业大了，根就深了，要拆的时候阻力啊，关系啊都难搞定的，这个时候就看领导的个人能力了。
作者: komicjack    时间: 2012-4-24 17:50
eshark 发表于 2012-4-23 19:29
# s; `9 M5 W0 s, O) b企业大了，根就深了，要拆的时候阻力啊，关系啊都难搞定的，这个时候就看领导的个人能力了。 ...
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集体领导的体制是不容易在拆上做出大的行动的，主要靠倒逼
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-4-24 18:45
就目前而言，改革应先在分配制度上多下功夫，叫嚣改所有制的要么是带路党，要么是无知。
作者: 晨枫    时间: 2012-4-24 21:04
老土拨鼠 发表于 2012-4-24 04:45
) t! R3 M. k( u" X# T就目前而言，改革应先在分配制度上多下功夫，叫嚣改所有制的要么是带路党，要么是无知。 ...
' \; H2 u9 G! {+ n  K+ i! o
请就事论事，不要戴帽子。
作者: 白天爱黑夜    时间: 2012-4-24 21:23
看到那么多食品安全和药品安全的事件，如果全部国有，地沟油、苏丹红、三聚氰胺、工业明胶药囊是不是会少一些？
作者: 夏雨    时间: 2012-4-24 22:05
晨枫 发表于 2012-4-22 17:56
  L6 i! y: \$ l“在关系国计民生的关键行业”是一句很灵活的话。比如说，米店曾经属于这一类，现在还有谁这么想？现在还 ...
手机通信属于国计民生的关键行业吗

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通信涉及国家安全，肯定是要国家控制的，看看新疆事件中的通信管制就知道了。
% X# l' F6 ^% T: Z' j手机是终端产品，国家不管，大家自己玩
作者: 晨枫    时间: 2012-4-24 22:52
白天爱黑夜 发表于 2012-4-24 07:23 1 _  V8 v. }' m$ `" ~' d- a0 `
看到那么多食品安全和药品安全的事件，如果全部国有，地沟油、苏丹红、三聚氰胺、工业明胶药囊是不是会少一 ...
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三聚氰胺那个是国有的吧？别的不知道。
作者: 小木    时间: 2012-4-24 23:39
不知道这个“中国经济的大部队”怎么定义。
% C7 d% ^+ N  h4 b8 v) s不管是巨无霸央企还是巨无霸外企，现在绝大多数行业里已经有足够多的巨无霸了。后起的小草根想翻成形巨无霸的盘，那难度非同一般，越传统越基础的行业恐怕越是如此。草根中小企业大概会吸收多数的就业（现在好像就已经是这样了），提供一些不错的点缀，但是指望他们当主力恐怕没希望，至多是作为主力的供应商跟主力喝粥。9 N4 U% V4 i  p  h$ a
尤其是现在全球市场的状态下，拆巨无霸也是很困难的事情，因为市场不少外国人盯着呢。再发展下去，如果不能把全球化退回去，我看主要行业里主要工业国家各自挺一个自家带产业群的巨无霸不给非巨无霸留什么像样的空间恐怕更像趋势。至于中国的巨无霸，现在看来只可能是现在的国企。; o0 O9 m+ V1 z! q

$ e6 I' w- |3 |; y另外，我觉得晨大的考虑是在“如何发展一个类似于现在西方发达国家如美国的经济体系”的前提下进行的。不过现在好像“我们是不是应该走那样的道路”也是可以讨论的问题了。细节一点，美国式，加拿大式或者欧洲式的逐利的商业银行是不是比政府投资的结算机构对国民的整体福利更有好处？这事的答案也不是没有很复杂的可能。
/ Y4 d* l0 r8 N( f& I# P还有一个事情，大量国企的存在可以让社保体制勉强跟庞氏局看上去有点区别。。。这一点是好是坏也不好说。。。
作者: 老芒    时间: 2012-4-24 23:54
今早上看了一部关于中石油在西藏的纪录片，居然中石油还有援藏干部，不仅有，这帮援藏干部还担负着当地经济发展的担子，修路修房子修工厂向中石油募捐救灾环保医疗什么都要管。! B) k3 q9 x7 ?* k8 V# P
这要是派去一民营公司，我估计也就是把钱赚走，对当地发展没多大作用。
作者: 橡树村    时间: 2012-4-25 02:10
老芒 发表于 2012-4-24 23:54 $ D) h2 L6 g- h; M5 Q0 `# c1 d
今早上看了一部关于中石油在西藏的纪录片，居然中石油还有援藏干部，不仅有，这帮援藏干部还担负着当地经济 ...
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国有企业现在在一些有重要战略意义而缺乏经济意义的地方的确作用是不可替代的。
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不过也别说这些事情私营企业就做不了，从外面的企业实际来看，很多公益性的东西是私营企业作的。树立一定的社会形象，加强与当地政府的关系，对一定规模的私营企业同样有好处。中国目前企业和政府拉关系还用不到这些，所以看得比较少，但是发展到一定阶段以后，会有这一天的。5 }4 a: y$ F% ]# z4 K9 X

! D" z4 |# T# X3 f5 N现在国进民退的牢骚，不是说不能扩大国有份额，而是这个过程实在太黑了，完全是在等待民营企业冒着风险闯出一条路开创一个领域以后，国有企业利用政策优势把赚钱的行业打压成赔钱，或者提高政策门槛打压民企，然后自己摘桃子。这个过程，对于民营企业的发展不利。如果这个过程大家都规规矩矩，在同等情况下竞争，收购，本来也没啥可发牢骚的。
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9 l3 Y* S0 A# S2 o" H" N比如说中石油中石化并购民营加油站的过程，先是利用自己定价的权利，提高批发价格，打压零售价格，甚至出现过零售价格低于批发价格的事情，挤得民营加油站没有活路，然后大肆收购。太过分了。# m. S/ [* S! u, l, j

) U8 U0 _, ^* q5 E至于一些质量问题会不会国有了就不发生了，这个问题，其实和是不是国有真的没啥关系。
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作者: 老土拨鼠    时间: 2012-4-25 09:56
橡树村 发表于 2012-4-25 02:10
5 ^" L9 Z; e' {- _+ P3 f  R国有企业现在在一些有重要战略意义而缺乏经济意义的地方的确作用是不可替代的。) I7 O3 L* u. R0 e% b) {; u

; {7 F; c$ \: g8 Z8 V6 k不过也别说这些事情私营 ...

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关键是，全球化之后，某些重要领域如果放开，你国企不去垄断，那民企是无法跟国外举头抗衡的。“市场有效”的前提是需要一个稳定，善意的竞争环境，现在是恶性博弈，“市场有效”是要具体问题具体分析的。
作者: 橡树村    时间: 2012-4-25 10:24
老土拨鼠 发表于 2012-4-25 09:56 2 H& B; ^& k/ |3 T
关键是，全球化之后，某些重要领域如果放开，你国企不去垄断，那民企是无法跟国外举头抗衡的。“市场有 ...

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国企的吃相太难看，不是利用自己的管理效率和战略眼光，而是利用自己的政府地位进行竞争。这样的企业，真放到市场环境下也同样活不下来。0 a, @9 u' E( e! J9 f1 ^5 y

# V: ~) h5 {4 \" e- B7 |一些行业正是因为垄断而长期落后于世界的。无论东家是谁，能动用政府就实现垄断地位，就没什么技术发展动力，和是不是国有没关系。
作者: 天子码头    时间: 2012-4-30 18:05
白天爱黑夜 发表于 2012-4-24 21:23 ( |+ `. r  S( s( J
看到那么多食品安全和药品安全的事件，如果全部国有，地沟油、苏丹红、三聚氰胺、工业明胶药囊是不是会少一 ...
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工业明胶和三聚氰啊，都跑不了国企吧
作者: windzeng    时间: 2012-5-2 16:19
其实现在的跨国公司，那个不是国企啊，只不过西方包装的好，外人看得以为是私人的
作者: qlzyt    时间: 2012-5-17 13:14
房产商瘦，全国饱。
作者: sammoy    时间: 2012-5-30 16:02
中国既然必须选择制造业立国+整个产业链上下通吃（这一点基本无意义），那么在目前的大环境下，很多技术壁垒和平静，很多大的战役，民企是没有能力上的，只能靠国企。这就是现实，我们必须接受并且继续推动。
作者: tangotango    时间: 2012-5-30 17:04
windzeng 发表于 2012-5-2 16:19
7 X6 L$ R2 w9 f7 a9 T% E$ E5 f其实现在的跨国公司，那个不是国企啊，只不过西方包装的好，外人看得以为是私人的 ...
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资本没有祖国。跨国公司不仅不是国企，而且为了自身利益能够作出背离母国利益的事。
0 \' j* X" q% O1、逃税4 z8 N, O3 n  _$ l. T- q8 q7 v* S
跨国公司通常都通过在多国的分部之间及关联公司之间做复杂的股权及财务安排来偷逃母国的税。" O1 O, U4 Q1 ?$ _! O# E
瑞典宜家的创始人就是这么干的，自己常住瑞士（可能连国籍都改了）。
2 w  z3 F4 a% s$ ]% \; n. d  B3 n% M  @
2、外迁工作岗位/ a  W$ Q* N- z( I8 T+ f# A6 D" \8 u$ x
例如乔布斯对奥巴马的回答。不论美国政客如何呼吁，美国的跨国公司一样把大量工作迁到中国、墨西哥或其他低成本国家。8 l( b0 V: |9 O; z

2 u4 ]6 {% I6 l' e" J+ F以上是唯利是图的跨国公司。有没有政府大量持股的近似国企的跨国公司呢？. _% q0 n  J+ E
有，但是他们的全球竞争力都不怎么样。
$ m; {9 k1 ]4 B' h6 V$ z, p北电网络，我的老东家，加拿大政府持股不少，福利很好压力很小，打工者的天堂，倒闭了。
3 x/ Q! i6 r" J1 f法国电信，全球到处设研发中心，其在北京的中心也是高工资高福利，但是干不出什么事，主要充当法国政府的门面工程了。
$ H; b' r- R7 m6 ]% H. v; W; a- b, u% `0 @
总之，西方跨国公司由于股份复杂，其中经常有某国（主要是地方政府而不是中央政府）的股份。
& C9 t8 M" n2 J% g3 ?( `在经营风格上，越接近国企的，竞争力越差，除非是高度垄断的市场，
# A; z0 r- \( m/ Q  Q风格越接近私企，唯利是图的，竞争力越强。
作者: tangotango    时间: 2012-5-30 17:18
sammoy 发表于 2012-5-30 16:02
, I/ i# w0 i- w8 k中国既然必须选择制造业立国+整个产业链上下通吃（这一点基本无意义），那么在目前的大环境下，很多技术壁 ...
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这个至少在通信行业是相反的。
! p& w* w. A% y, X" m/ P当年的巨大中华，巨龙大唐纯国企，中兴国有民营，华为私企。
* Z3 S! m4 r$ \. V; D! q巨龙已死；大唐好高骛远，产品市场都没做好就要学高通，结果靠着政府的巨大支持，TD标准的产业链还是搞得巨慢，若干TD上游芯片供应商都被拖死了，现在在全球通信巨头中还是排不上号。) Q- b5 v( U- M( E( w9 ^# `( h
中兴，目前销售额是华为的三分之一。我跟他们共同申请过重大专项，他们已经很国企化了，准备工作不严谨不认真，申请答辩时居然负责人因为孩子生病没来。不看好。4 J4 Y5 g9 ?, E3 a7 R
华为，目前全球第二，以及更有能力投资搞长远研究了，最近成立“梵高实验室”和“香农实验室”，. P" b. J$ V- _
“香农实验室”负责通信长远研究（区别于目前的预研部门），“梵高实验室”负责招揽各种怪才从事跨领域基础研究，就像贝尔、IBM曾经资助一大堆数学、半导体等基础科学研究一样。
0 D7 A% H1 N  ]0 T" p- z2 W  P. y: B) i, y5 x% V+ o4 s
所以，只要做的够大，国企能做的民企都能做到，而且做得更好。大多数行业民企不够大是因为政府在很多行业都对民企限制不许进入，贷款歧视，种种歧视。国企一边垄断了各种资源（比如行业经营许可、金融）限制民企生长，一边对民企说你规模太小玩不了，这是互为因果。
作者: 老陈70    时间: 2012-5-30 17:41
tangotango 发表于 2012-5-30 17:18
5 B* \7 p( e0 M$ d# {* Y9 i. L8 D这个至少在通信行业是相反的。: s* q) A! H; E  m+ j: r7 m* z
当年的巨大中华，巨龙大唐纯国企，中兴国有民营，华为私企。
. F* g6 E4 M$ y- {/ K巨龙已死；大 ...
8 u* w) A. R. d. `5 b, O; P' k$ ?
你真的相信华为是私企？你听说过那个私企能得到国开行200亿美刀的授信额度？
作者: 晨枫    时间: 2012-5-30 21:30
tangotango 发表于 2012-5-30 03:04
7 C9 D3 k3 _: ]5 R$ ?资本没有祖国。跨国公司不仅不是国企，而且为了自身利益能够作出背离母国利益的事。
& j  C/ {! h% a! @* f9 l1、逃税
9 D) ]  q  h/ t8 Y4 d/ c1 W跨国公司通 ...
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这一点加拿大也一样，Air Canada、Canadian Pacific、Canadian National、PetroCanada都是这个德性，Canada Post就不谈了。
作者: jlccbcl    时间: 2012-5-30 22:14
”至于银行，在中国审计不发达或者不具备足够信用的条件下，商业银行要实现风险控制是很难的。面对不可靠或者不全面的数据，如何做风险分析？对于投资市场也是一样，有太多不规范现象存在的情况下，盈利和亏损常常不是商业决策的结果，而是政策甚至运气的结果。“& O& u7 R% E- M, U9 V8 M8 ^
银行利润高在中国是没办法的事，拨备从哪里来，资本金从哪里来，这都是硬指标，没有超额利润，这些问题都解决不了，现在的利润高是为了将来坏账做准备，总不能中金公司总出面吧，吃相不能总太难看。
作者: tangotango    时间: 2012-5-31 11:37
杀猪杀屁股 发表于 2012-5-31 10:36 : L; l; n& I7 Q* F
别很大很大一盘棋了，现实的情况就是“嘴上都是主义，下面都是生意”。早过了信社信资那个年代了，私企如 ...

* M7 {. M. E5 D1 f2 ~$ J  K说的对，即使是国企，也早沦为太子党和官僚们老捞取个人利益的工具了，所谓国家利益只是一层遮羞布而已。
& Y- W' q8 h7 Z7 h! d- E否则你就无法解释大豆的陷落，某些转基因农产品在国内的倾销和跨国公司对我国这些粮食作物的控制。这些大宗农产品市场都是被高度垄断的国企给出卖的。我国统治阶级的一向路线就是“宁赠友邦，不与家奴”，家奴就是民企。
作者: 横渡大江俺老驴    时间: 2012-6-2 09:56
党员太多，干部太多，都得给自己找个好位子不是？党务和行政的位子是定死的，当个排名第n位的书记一点也不好玩。那么搞搞国企也不错啊。前些年是完全不会经营，这些年看鬼佬看明白一条，会不会经营懂不懂技术都无所谓，只要能保住垄断地位，怎么都好过，傻子也好过。于是，国进民退就出来了。
作者: nimenkanne    时间: 2012-6-8 10:24
倒是说国家很多见不得光的费用会从国企走
0 |% \  @$ Q" M8 J$ g# C7 i6 b国企没了，呵呵，到时候怎么办？
作者: 巴巴爸爸    时间: 2012-6-8 11:45
windzeng 发表于 2012-5-2 16:19 $ j( I' k- C2 C* A/ U& s4 s4 {5 T
其实现在的跨国公司，那个不是国企啊，只不过西方包装的好，外人看得以为是私人的 ...

' f7 s2 D. [" ~. o& [% Z4 h同意。; W4 j; o# t3 F' M9 P* z1 O4 E
8 M" O! ?6 B  U1 _
谈论中国和西方问题的时候，有一点一定要搞清楚：中国官高于商，西方商高于官；如果说中国的所有者是官，西方国家所有者就是商。在这种情况下，西方的私企就是中国的国企，因为都是老大的儿子。中国国企为人诟病的问题垄断，在西方大公司那里也一样存在。不同的地方在于，西方企业只有商业任务，唯一目的是盈利，中国国企还有政治任务。但是对于我这样的小老百姓来说，巨无霸承担点政治任务是好的，毕竟社会不稳定了，是我倒霉。
作者: erha    时间: 2012-6-9 02:48
关于银行还是听听银行方面专家的意见吧，没有那么简单。
作者: 晨枫    时间: 2012-6-9 02:54
erha 发表于 2012-6-8 12:48
3 l# ^) f, }# w- ~: }( |关于银行还是听听银行方面专家的意见吧，没有那么简单。
) I% K+ H+ ?/ W: E5 `  m0 @: X& p
说的是。可是专家不吭气，着急啊。
作者: erha    时间: 2012-6-9 02:55
晨枫 发表于 2012-6-8 12:54
( k; ^) y; W' ], P7 }说的是。可是专家不吭气，着急啊。

& `" B, X5 Z& s4 B; z据我所知，银行的风险控制，除了城商行外，还都是很严格的。
作者: 晨枫    时间: 2012-6-9 03:31
erha 发表于 2012-6-8 12:55
+ K0 z" J3 r( I# \2 U# G据我所知，银行的风险控制，除了城商行外，还都是很严格的。
4 B3 \& E9 O5 O, \3 t  M
啊，是这样。我在楼顶的意思是说，由于缺乏对个人和小商业风险评估的有效手段，中国银行对个人和小商业的贷款相比于国企来说经常是过于严格。
作者: erha    时间: 2012-6-9 03:43
晨枫 发表于 2012-6-8 13:31 $ h4 B9 ]# _8 J7 Z* K
啊，是这样。我在楼顶的意思是说，由于缺乏对个人和小商业风险评估的有效手段，中国银行对个人和小商业的 ...

' S/ p. i+ E2 B$ {6 z其实信用卡可以算做变相的个人贷款，按揭贷款也是个人贷款。
5 {3 v) _" _$ S7 _1 E; o- Q* Z7 Q. _- S' e) l% q6 u. x
小商业贷款不普及，主要还是成本太高的缘故。因为每一笔款额都不大，可是审核花的时间一点都不少，所以多数银行选择不做或者少做。只有民生银行做的比较多，他们也有自己一套提高效率的办法。
作者: catihg    时间: 2012-6-9 08:54
事实上是国企应该承担的社会责任没有完全彰显，如果垄断国企的超额利润能够完全用在国计民生的方面，惠及广大民众，并支持创新，再大的垄断都是不可怕的。
作者: 晨枫    时间: 2012-6-9 09:01
catihg 发表于 2012-6-8 18:54
" {% G" U7 w, ?2 D8 [% p& T( i事实上是国企应该承担的社会责任没有完全彰显，如果垄断国企的超额利润能够完全用在国计民生的方面，惠及广 ...

7 k7 L* S. S' x- O1 C4 U企业就是企业，企业对增加就业和国家经济总量就不是贡献吗？
作者: tangotango    时间: 2012-6-9 09:58
晨枫 发表于 2012-6-9 09:01
. l" F* r8 z4 j( K/ f6 T+ i6 W企业就是企业，企业对增加就业和国家经济总量就不是贡献吗？
4 G$ t' ^) Q8 b& V+ S: H
垄断国企所能容纳的就业人数是非常有限的，而在利用垄断地位扼杀小企业方面则是非常有力的，而且垄断国企还造成一个行业缺乏技术进步和创新的动力。  y- p8 u% v( Y8 T1 L6 v- M$ [; V
举例：当年民营加油站遍地都是，中石油中石化利用自己的上游垄断地位把绝大部分加油站都收了。2 Y# ]  Y" k; F' U( [% l4 k
同时，多年以来他们一直拒不提高柴油的品质，导致欧洲流行的省油又给力的柴油车（德国三大的轿车在欧洲都是柴油版畅销）在中国无法使用，因为柴油远远达不到欧洲清洁柴油的标准。/ [  `2 Y& m* g9 B. Q1 q
还是汽车行业，各大国企（一汽、2汽、广汽、上汽）都多年依赖生产合资伙伴的车型，自己根本没有努力培养自己的设计开发能力，最后还是靠着奇瑞这种地方小国企自力更生开发自主车型。但由于一汽、2汽、广汽、上汽多年来浪费了国家资源和时间，我国汽车业整体水平大大落后于与我们同时起步的韩国汽车业。8 U3 K& \7 C) [& q# m: Q
在上述例子里，中小企业输了，消费者输了，国家经济总量增加但相关企业的科技竞争力依然落后。这种缺乏竞争力的GDP增加有意义吗？
作者: 晨枫    时间: 2012-6-9 11:38
tangotango 发表于 2012-6-8 19:58 / G3 a! [3 S- \8 V! [$ U0 G7 T
垄断国企所能容纳的就业人数是非常有限的，而在利用垄断地位扼杀小企业方面则是非常有力的，而且垄断国企 ...
  O$ M% s0 q7 y( M+ d  \) h" r
你这里很多观点都是争论过很多次的。个人认为有问题，不过以后有机会再次争论吧，这里就不歪楼了。
作者: 无名小鸭    时间: 2012-6-9 12:04
实践是检验真理的唯一标准。。。国企没有绝对的好，也没有绝对的坏，私企没有绝对的好，也没有绝对的坏。。判断他们的好坏标准就在于是否为我们国家，为我们民族，为我们的民众做出了积极正面贡献。。。做出的话，就是好企业，没做出的话，不论性质如何，都是坏企业。。



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