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标题: 我说的十大元帅和毛周派别的事儿 [打印本页]

作者: 猫元帅    时间: 2019-2-19 16:31
标题: 我说的十大元帅和毛周派别的事儿
本帖最后由 猫元帅 于 2019-2-19 16:31 编辑

原贴是说李锐的,我这个跑题了,所以单开。

也算是对@将进酒 的回复

历史人物间的关系当然不是认识早晚这么简单,但是也不能完全不考虑这个关系。毕竟当年的共党中高层是个很小的圈子。

并且,人不是机器。人是有思想、有感情、有记忆的。很多理科生就是老忘记这一点,总以为人是按照设定的程序运行的机器,所以常常在判断上犯错误。


我们以周恩来为中心来说。周恩来在法国的时候,就认识了朱德、聂荣臻、陈毅。其中,周恩来是朱德的入党介绍人,这个关系不见得多亲密,但也绝不是仅仅认识。后来朱德被任命为红一方面军总司令、红军总司令、中革军委主席,能说和周恩来对朱德的了解完全无关吗?毕竟当时是周恩来实际主持中央工作啊。周恩来到中央苏区后,期间毛泽东有过受排挤的时期,但是朱德一直都没有,难道说不是因为周恩来的支持吗?

聂荣臻不但在欧洲就是受周恩来领导,到了黄埔军校还是受周恩来领导,到了上海特科还是受周恩来领导。两人能合作这么长时间,显然已经超出了一般的工作关系。这一点不难理解。有的人就是合作起来比较顺畅,投脾气。后来周恩来到了苏区,聂荣臻担任红军总政治部副主任,红一军团政委,从此和林彪搭档。逐渐成为毛周都能接受的人物。

陈毅在欧洲也是受周恩来领导。回国以后基本上是一直跟着朱德干,此时陈毅和周恩来不熟,但是朱德和周恩来熟啊。陈毅按说和毛泽东合作的时间也挺早,可是从后来“二月来信”“九月来信”前前后后的事情使陈毅和毛泽东彻底分开了。这件事,陈毛两方都说“伤了感情”,合作关系变成同事关系了。很难说后来的“黄花塘事件”中老毛对陈毅的态度是不是也是这件事的延续。另外,陈毅回到上海向中央汇报,周恩来李立三几乎天天和陈毅谈话,我想周陈两人见面以后不会只谈工作吧?我的感觉,毛泽东此后对陈毅一直都不太亲密,但是两人又没有分道扬镳,后来双方都互有维护,总体来说是一个松散的合作关系。在面对比如“反罗明路线”之类的问题上能抱成一团,但是一般时间并不亲密。陈毅对于毛泽东来说,就是那种可以使用,关键时刻可以作为盟友,但又不是嫡系的人。而此后周恩来对陈毅倒是多方关心。1954年一届人大后陈毅被任命为副总理,后来又继任周恩来的外交部长,显然是周恩来系统的。公开资料里面:1934年,9月在朱德、周恩来关心下,经博生医院转到瑞金云石山国家医院治疗。10月9日红军和中央机关即将长征。周恩来到医院看望,面告陈毅:中央将率中央红军撤离中央苏区,决定任命陈毅为中共中央分局委员、中央政府办事处主任,留在苏区领导斗争。1957年4月4日继续在家中休养。上午,周恩来、邓颖超和朱德来访,对其健康状况甚表关切。后面文革期间周恩来对陈毅的保护也是有目共睹的。

贺龙、叶剑英、刘伯承情况相似。三个人都是南昌起义的中心人物。尤其贺龙,实际上是南昌起义的支柱力量。我想当时贺龙与周恩来、朱德等人之间就建立了牢固的关系。之后叶剑英和刘伯承在苏联转了一圈回来,就一直在周恩来的手下干活。我的感觉,老毛对苏联回来的人多少都有点抵触。所以如果不是周恩来的关系,叶剑英和刘伯承不见得能一直在中央待着。但是叶剑英和刘伯承又是苏联回来的,所以能被博古接受。这是他们两个人能够从上海直接进入苏区上层的原因之一。贺龙认识毛泽东似乎更晚,而且贺龙和叶刘不同,他既不能被博古这种留苏派接受,又不能被老毛这种农村派完全接受。所以长期都是在外围,直到建国后才重新回到周恩来的手下工作。和陈毅一样,在文革期间也是受到周恩来的多方庇护。

徐向前和毛周的联系都比较弱。但是黄埔出身,又参加过广州起义,可能和叶剑英比较近乎吧。而且徐向前1929年到上海后,被中央派到鄂东北。这说明徐向前是被当时的中央组织部长、军委书记周恩来认可的人。不管怎样,徐向前显然不是毛泽东这一系的。

所以我觉得毛泽东真正能控制的只有彭德怀和林彪两支力量。

我觉得文革开始后几个元帅的结局基本反映了与毛泽东的远近关系。林彪罗荣桓不提。彭德怀早就下台了不提。受害重的是贺龙和陈毅。其他几个元帅都受过冲击。其中最典型的是朱德。实际上朱德在建国以后既不管行政又不管军队,又是和毛泽东并列的标志性人物,完全没有必要冲击他。但是为什么老毛还是默许了对朱德的冲击呢?我想是江青摸到了朱德其实不是老毛一系而是周恩来一系这一要点,所以敢放手干。叶、刘、聂、徐四个元帅也差不多。所以林彪一死,周恩来控制了局势,朱、叶、刘、聂、徐、陈几位元帅的境遇就大为改观。

毛周二人,其实是一个复杂的联盟。在对待什么王明、博古、李德、张国焘这些势力的时候,两者是完全坚定的站在一起的。但是在具体的用人上面,还是有分别的。毕竟党内无派千奇百怪。

不过,千万不能把党史当作秘闻合集来看。也不能把人物间的关系归结为勾心斗角的权力之争。当时党的高级干部,党性原则还是很强的。有些人可能过强,比如那些主持肃反的人。有些人党性原则不够强,比如张国焘。但是总体而言不能轻视那些闹革命的人的觉悟。比如博古在面对张国焘的时候就很坚定。这里面有个“度”的把握问题。

党史里面有些事确实是很有意思的。比如周恩来解决西安事变和抗战期间在白区的工作,带着叶剑英好理解,但是为什么要带着博古?还有林彪,陈毅说林彪“他不当叛徒,我不姓陈”,两人在井冈山就很熟悉了,陈毅太了解林彪了,林彪出的问题也不少了。可是为什么老毛一直在保护林彪。

作者: bob-tony    时间: 2019-2-19 17:30
前排就坐。
作者: 笔笔    时间: 2019-2-19 17:43
他不当叛徒,我不姓陈,这是气话,我就不信胖帅真的认为林彪会叛逃。
作者: 笔笔    时间: 2019-2-19 17:47
所以我觉得毛泽东真正能控制的只有彭德怀和林彪两支力量,不同意,毛就说了你和我是三分合做七分不合作,45年华北会议操了彭20天娘,要不是要和老蒋开战了可能就不就20天了。
作者: 五月    时间: 2019-2-19 18:04

作者: natasa    时间: 2019-2-19 18:07
我记得好像当初和江清结婚,一大群人反对,只有贺龙站出来说这是毛主席家事,你们就别管了。贺龙我感觉最后被攻击不只是周保不住他,应该还有其他原因。
作者: 料理鼠王    时间: 2019-2-19 18:08
党内无派,千奇百怪。
早期肯定是更加紧密的关系,后来开始排左左分果果,大家都是一方诸侯,更多的应该是相互妥协的成分多些。
作者: 小米粒    时间: 2019-2-19 18:13
本帖最后由 小米粒 于 2019-2-19 18:26 编辑

老毛嫡系以中央红军为班底,其它同病被王明嗨皮的盟友。
军方:4为核心,加上1野一半、3野大半,5野(华北)一半!


不过从5只眼近300年的合作与打斗,有不有点类似这帮创业者!
作者: 笔笔    时间: 2019-2-19 18:18
小米粒 发表于 2019-2-19 18:13
老毛嫡系以中央红军为班底,其它同病被王明嗨皮的盟友。
军方:4为核心,加上1野一半、3野大半,5野(华北 ...

老毛嫡系就是双红一
作者: testjhy    时间: 2019-2-19 18:25
没说邓啊,邓是典型的法国-苏联派,但回到江西成小四人帮成员被毛器重,后来成为毛的中坚,从129-太行根据地-晋冀鲁豫野战军-中原军区一号,直到总书记,比罗荣垣还器重,属于毛周都接受培养的。
作者: 笔笔    时间: 2019-2-19 18:27
testjhy 发表于 2019-2-19 18:25
没说邓啊,邓是典型的法国-苏联派,但回到江西成小四人帮成员被毛器重,后来成为毛的中坚,从129-太行根据 ...

陈正人这样的才是正宗嫡系
作者: 小米粒    时间: 2019-2-19 18:34
笔笔 发表于 2019-2-19 18:18
老毛嫡系就是双红一

这种说法太浅了
这么长的与蓝党生死斗争中,内部不断分歧中不断通过党内生死考验 过关就成嫡系了,成毛粉!
以毛为首,可以骂娘,谁敢动毛哥座位,马上蹦出来开打,生死时刻选边站队从来坚定不变!
作者: yoshiro    时间: 2019-2-19 19:11
彭德怀应该算是自成山头,比较有独立性,主要班底就是平江起义编成的红三军团,跟毛周都不太近乎。
作者: 常挨揍    时间: 2019-2-19 19:27
从“毛泽东思想是全党智慧的结晶”来说,全都是毛派
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-19 21:01
笔笔 发表于 2019-2-19 17:43
他不当叛徒,我不姓陈,这是气话,我就不信胖帅真的认为林彪会叛逃。

气话归气话。但是南昌起义之后,林彪就在陈毅手下当连长,陈毅对林彪太熟悉了。假如网上传言的林彪丢军饷等等事情是真的,那么陈毅还真有可能把林彪看透了。但是他说的叛徒,显然不是指叛逃,而是像他自己说的伯恩斯坦、赫鲁晓夫那种被判。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-19 21:05
笔笔 发表于 2019-2-19 17:47
所以我觉得毛泽东真正能控制的只有彭德怀和林彪两支力量,不同意,毛就说了你和我是三分合做七分不合作,45 ...

小斗争大团结。老毛在会理会议的时候就批过彭德怀,但是该依靠的时候还是依靠。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-19 21:15
natasa 发表于 2019-2-19 18:07
我记得好像当初和江清结婚,一大群人反对,只有贺龙站出来说这是毛主席家事,你们就别管了。贺龙我感觉最后 ...

据八卦说:薛明在延安整风的时候揭发叶群没有履行入党手续,还当过国民党的宣传员。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-19 21:18
testjhy 发表于 2019-2-19 18:25
没说邓啊,邓是典型的法国-苏联派,但回到江西成小四人帮成员被毛器重,后来成为毛的中坚,从129-太行根据 ...

研究老邓的人太多了,我就不掺和了。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-19 21:19
yoshiro 发表于 2019-2-19 19:11
彭德怀应该算是自成山头,比较有独立性,主要班底就是平江起义编成的红三军团,跟毛周都不太近乎。 ...

但是他总是要归在一边的。不跟王明他们近乎,就必然和毛周一边。
作者: testjhy    时间: 2019-2-19 21:31
猫元帅 发表于 2019-2-19 21:19
但是他总是要归在一边的。不跟王明他们近乎,就必然和毛周一边。

你这二分法要不得吧,,用毛的话说:三分合作,七分不合作。那彭不就要划到王明那边去了?
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-19 22:48
testjhy 发表于 2019-2-19 21:31
你这二分法要不得吧,,用毛的话说:三分合作,七分不合作。那彭不就要划到王明那边去了? ...

中央总共就那么几个领导,彭德怀总是要归为一人的。

人就是这样,总有亲疏远近。但是总归要有一个能给自己背书的。和三个人都不近乎,结果只能是被三个人抛弃掉。
作者: 皇家骑警总监    时间: 2019-2-19 23:06
笔笔 发表于 2019-2-19 17:43
他不当叛徒,我不姓陈,这是气话,我就不信胖帅真的认为林彪会叛逃。

胖帅一贯有“乱讲话”的习惯,说得好听点,就是真性情,洒脱。当年做外交部长的时候,不是没被周狠批过。

对林彪的评价更是这样,除了叛徒这个论断,不是还有红军时期要不是干部伤亡过大,哪里轮得到林之说。
作者: 捣江湖    时间: 2019-2-19 23:19
那个时候的共党是不是都 看过  共产党宣言。党内的派系肯定有几支,在党内争权是常见的,就必然有自己的力量。
作者: 笔笔    时间: 2019-2-19 23:19
猫元帅 发表于 2019-2-19 21:01
气话归气话。但是南昌起义之后,林彪就在陈毅手下当连长,陈毅对林彪太熟悉了。假如网上传言的林彪丢军饷 ...

军饷丢了我认为是真的,罗帅也丢过军饷,丢了军饷顶多是能力不足,我认为看不到什么,胖帅就是气话,胖帅的能力水平真是不咋样,有眼力就没有九月来信的事了。
作者: 笔笔    时间: 2019-2-19 23:19
猫元帅 发表于 2019-2-19 21:15
据八卦说:薛明在延安整风的时候揭发叶群没有履行入党手续,还当过国民党的宣传员。 ...

《元帅之死》拍的怎么样,薛明说在西山时只给贺喝糖水可信吗?
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-19 23:29
笔笔 发表于 2019-2-19 23:19
军饷丢了我认为是真的,罗帅也丢过军饷,丢了军饷顶多是能力不足,我认为看不到什么,胖帅就是气话,胖帅 ...

林彪据说还有逃跑的情况啊。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-19 23:30
笔笔 发表于 2019-2-19 23:19
《元帅之死》拍的怎么样,薛明说在西山时只给贺喝糖水可信吗?

那就不知道了。网上说是贺龙糖尿病发病危的时候,不给药只给葡萄糖点滴。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-19 23:31
捣江湖 发表于 2019-2-19 23:19
那个时候的共党是不是都 看过  共产党宣言。党内的派系肯定有几支,在党内争权是常见的,就必然有自己的力 ...

我估计都看过。红军重视教育,官兵都要认字。
作者: 笔笔    时间: 2019-2-19 23:39
猫元帅 发表于 2019-2-19 23:29
林彪据说还有逃跑的情况啊。

不是据传就是开了一会小差后有回到了队伍里,这是在起义军南下在三河被打崩溃了时候的事吧。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-19 23:50
笔笔 发表于 2019-2-19 23:39
不是据传就是开了一会小差后有回到了队伍里,这是在起义军南下在三河被打崩溃了时候的事吧。 ...

据说是陈毅的回忆:

1929年,过了除夕(元旦),部队就出发了,当时是漫天大雪,队伍经过整训,气势很壮。毛主席说:这次我们出发,要等敌人包围了井冈山,一下子冲出去,给敌人一个冷不防。我们沿这个山隐蔽着出去,如我们到大庾,敌人才发现我们,起码要三天才能到达。我们在大庾城还可以搞点群众工作。然后,我们向东,敌人可能估计我们从大庾回井冈山。结果我们向东,出其不意。我们的计划是很周密的,安全占领了大庾。我们要二十八团派一个营去占领新城,向南康、赣州警戒。团主力在大庾城北门外高地集结,三十一团占领梅关,防止南雄方向的敌人。二纵队和军委就在城里边。我们准备在大庾城住一夜,估计敌人不能来,那晓得到下午4点多,新城方面打起来了,而且枪声越来越近。

毛主席对我说,我们到外面看看去。毛主席在山上看到二十八团队伍退下来就说:“无论如何要抵抗啊,不抵抗不行啊!”毛主席说完话就和我坐在田埂上说:“无论如何这一仗要打好,打不好,一退下去我们就很不好办了!”正说着,林彪退下来了,毛主席说:“你的部队为什么不抵抗,想跑到哪儿去?”林说:“还有什么好抵抗的?”我就站起来说:“总要打几个反冲锋把敌人压下去,不然收不拢队伍啊!”林彪此时根本不理睬,带着几个人从主席和我之间一下子就走了。我说:“林彪,你怎么跑了,毛委员还没有走,你为什么走?”他不听,跑到安全地方休息去了。这件事只有我和毛主席知道,毛主席完全可以回忆得起。毛主席就问:“你有什么办法?”我就去抓到一个排长说:“你无论如何要把这小堡守住,掩护大队撤退。毛委员还在这里,你退下来,枪毙你!”这样才把敌人阻击住了。

后来,到龙南我问林彪:“何党代表怎么不在了?”林回答说丢了。我再问,你怎么把党代表给丢了?他说:“哪个管得了那么多。”还对我发了脾气。我气愤地说:“你是团长,对团党代表都不帮助,还有什么阶级友爱?”这是林彪本质上自私自利、只顾自己的表现。实践证明,他在危险的时候不是很勇敢的,在困难的时候不是挺身而出的,我从来没有看过他掩护别人,帮助别人。

以后,队伍沿龙南、全南、定南、安远、寻乌、武平一线到了瑞金,在大柏地打了一仗,把敌人击退,队伍才稳定下来。这段时间部队的政治工作抓得很紧,当时没有开小差的,士气也很好,一天走100多里,晚上12点出发,一直要走到第二天黄昏,要摆脱敌人,只能靠脚板子,没有办法。我们到龙南、全南,就靠从赣州、吉安跑下来的个别共产党员带路。当时,毛主席和我在前委。毛主席要我同地方党联络,找向导。我就专门搞这个事。这期间又发生了一件事情,当时寻乌的古柏同志给我带路。他同我们讲:罗浮嶂是个很好守的地形,只要断了路,敌人就冲不上去。而且山上有几百家人口,有几个大土豪,部队休整一两天没有问题。我们到了罗浮嶂脚下的圳下过夜,准备明天一早上罗浮嶂,让三十一团先占领罗浮嶂,二十八团做后卫掩护军部。那晓得到了拂晓,林彪把后卫队伍撤掉了,敌人一下子打到军部。那一次的战斗非常危险,朱军长把虎皮大衣和身上几十元大洋到处丢,敌人争着抢钱,他才跑脱。他和毛主席两个人是一起在炮火中跑脱的。朱老总的老婆伍若兰就是这次被敌人活捉去的,后来在赣州牺牲了。林彪做后卫的任务是掩护军部,但是他不负责任。他打仗有一个特点,就是先跑到安全地方再说。以后,我责问林彪:“为什么不掩护军部?”林彪说:“我得到军部的命令是先占领罗浮嶂,没有掩护军部和前委的任务。”我说:“你把队伍开走应通知一下军部,应留下一营掩护或你自己担任掩护。你把军部丢了,敌人冲到司令部来了。幸喜圳下的地方是旱田,如果是水田,军部、前委就要被歼灭,是没有办法跑掉的。”此事已过去43年了,回想当时情景,如果使毛主席身陷不测,还不知以后中国革命会怎样发展,怎样才能胜利,每念及此,令人不寒而栗。这样惊心动魄的场面,我至今未忘。主席的安全对我们太重要了,林彪只顾自己,不顾毛主席的安全,此时已是早见端倪的。



作者: 煮酒正熟    时间: 2019-2-19 23:52
猫元帅 发表于 2019-2-19 08:15
据八卦说:薛明在延安整风的时候揭发叶群没有履行入党手续,还当过国民党的宣传员。 ...

薛明和叶群都不是省油儿的。薛明是惹事儿但兜不住事儿,小人;叶群则几乎集中了人性所有的阴暗面,渣子。林帅真特么倒了八百辈子血霉了会娶这种东西
作者: 四处乱晃    时间: 2019-2-19 23:52
胖帅那帮留法回来的,井冈山时期看不上毛的挺多的,自己心里都觉得是匪能待上海尽量不要去苏区。要不是后来在上海待不住了被迫离开,他们对老毛的看法多半就是一游击队长。胖帅是带兵带不过老毛被降服了,他的优点就是心服口服后就听话。嘴甜又听话,老毛比较放心。
彭跟毛的关系,应该是看问题三观很一致,所以大是大非上很团结,老毛放心。但个性都很突出,私下关系应该一般。
周天生是个暖宝宝,特能照顾人,所以跟他接触的人都服他的德,感情上能亲近。但大问题上的决断是否能站他就难说了。毛能力个性都强,可以让人服气,但很难让人亲近。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-19 23:57
煮酒正熟 发表于 2019-2-19 23:52
薛明和叶群都不是省油儿的。薛明是惹事儿但兜不住事儿,小人;叶群则几乎集中了人性所有的阴暗面,渣子。 ...

大概这就叫不是一家人不进一家门吧
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-20 00:03
四处乱晃 发表于 2019-2-19 23:52
胖帅那帮留法回来的,井冈山时期看不上毛的挺多的,自己心里都觉得是匪能待上海尽量不要去苏区。要不是后来 ...

毕竟早期共党是受共产国际控制的。上海那帮人算是钦定的。老毛是土包子。

至于周恩来,作为中共早期实际负责人和中共情报工作的建立者和控制者,其能力是无疑的。而且这个人党性原则很强,意志坚定,又能实事求是。所以能服人。原来不是有个说法么,蒋介石要是得了周恩来,就没有共党什么事了。这不仅是只周恩来的能力,也是指周恩来的人脉。

而且,周恩来一生,似乎也没有在大问题上有过错误决断。所以没有给别人站队的机会。
作者: 煮酒正熟    时间: 2019-2-20 00:09
本帖最后由 煮酒正熟 于 2019-2-19 11:17 编辑

文革期间贺龙和林彪冲突爆发之初,周是保贺的,但当时周自身情况也比较微妙,无力死保。可能也存着念头毛与贺龙并无过节,不会真的把贺怎样。但林彪却下定决心要彻底整垮贺龙。毛当时的研判是,自己搞文革的支持者太少,急需一个林彪这样的强援,所以最后就默许甚至公开表态整贺龙了。到此,周也不敢再保贺龙了。从贺龙角度上,会觉得自己被周出卖了,或者至少是摆了自己一道。

文革那种整人的作风,年轻人,或者虽然老年但身体特别好比如286这样的,能挺过来,其他的都很难挺过来。

文革在毛心里的重要性,不下于打垮常凯申。所谓打倒旧社会,建立新中国,在毛心里,文革的对象就是“旧社会”(千百年以来的自私小农宗族旧价值观),是建立新中国过程中必不可少的宫缩剧痛,阻力巨大,他需要强援,而为了得到强援,他愿意让利,让很大很大的利
(注意:土共掌权 并不等于 建立新中国)

林整死贺龙,是林在文革中全部表现中最大的槽点。而且林贺交恶,薛明叶群都起了极坏的作用。可见,在特定情景下,人的极度自私会以冷血的面目表现出来。可发一叹。其他事情上,林并无明显作恶

另外贺帅叶帅这种特别追求享乐型的,和对生活无所求的林彪,天然是两种人。彼此不买账很可理解




作者: kar98k    时间: 2019-2-20 00:21
那代人能坚持到最后真是不容易
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-20 00:38
煮酒正熟 发表于 2019-2-20 00:09
文革期间贺龙和林彪冲突爆发之初,周是保贺的,但当时周自身情况也比较微妙,无力死保。可能也存着念头毛与 ...

可是黄吴李邱加个叶群没少作恶啊,而且叶群还和江青一帮人联手。要说林彪“并无明显作恶”实在是说不过去啊。

老婆部下都有事,能说林彪就没事?

咦?怎么好像在说薄某人?

作者: 常挨揍    时间: 2019-2-20 00:49
猫元帅 发表于 2019-2-19 23:50
据说是陈毅的回忆:

1929年,过了除夕(元旦),部队就出发了,当时是漫天大雪,队伍经过整训,气势很壮 ...

这个太扯了。
随手摆渡下,29年一月林随朱毛出征,3月任纵队长(级别不明,疑似师长),30年任军长。
合着朱毛觉得彪帅坑自己坑得好于是大力提拔?
作者: 煮酒正熟    时间: 2019-2-20 00:56
猫元帅 发表于 2019-2-19 11:38
可是黄吴李邱加个叶群没少作恶啊,而且叶群还和江青一帮人联手。要说林彪“并无明显作恶”实在是说不过去 ...

我对林道德上的评价不算高,反正和周朱刘帅徐帅这些完全不能比。但和刘贺邓比并不差,绝非大奸大恶之人。晚年林精力严重不济,对身边人和下属约束不力,确实有责任,但那些人的作为也不能完全让林负责。

其实毛也一样。他心中的整人,我觉得不是江青等人实际上的做法,他是要整那个人的思想,但他无法控制下面那些人的做法。当然,毛有时候想法过于疏阔浪漫不接地气
作者: 马鹿    时间: 2019-2-20 02:15
长见识涨知识!
作者: 野狼    时间: 2019-2-20 04:11
笔笔 发表于 2019-2-19 17:43
他不当叛徒,我不姓陈,这是气话,我就不信胖帅真的认为林彪会叛逃。

嘿嘿。这事可是有另外一种说法哦。胖帅文革初期和几个华东老部下吃饭,席间大骂“他不当叛徒我不姓陈”,又是伯恩斯坦又是赫鲁晓夫的,并非如后来为胖帅贴金的那样是火眼金睛识破了101的本来面目,而是在大骂和胖帅素有嫌隙已经成了落水狗的胡服。
作者: 肖恩    时间: 2019-2-20 05:49
煮酒正熟 发表于 2019-2-20 00:56
我对林道德上的评价不算高,反正和周朱刘帅徐帅这些完全不能比。但和刘贺邓比并不差,绝非大奸大恶之人。 ...
毛有时候想法过于疏阔浪漫不接地气


是,太理想化而不够脚踏实地。
还有从延安整风以后,毛就越来越听不进反对的意见了,所以后期昏招迭出,诶……
作者: xzhw2012    时间: 2019-2-20 08:26
请问这些山头派系,经过二代三代的洗刷还和以前一样,隐隐存在并在关键时候发辉作用,还是因新的恩怨情仇产生新的山头?
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-20 09:34
常挨揍 发表于 2019-2-20 00:49
这个太扯了。
随手摆渡下,29年一月林随朱毛出征,3月任纵队长(级别不明,疑似师长),30年任军长。
合 ...

没人啊。陈毅有一个著名的牢骚就是:要不是红四军干部牺牲太多,哪轮得到他?
作者: 看客    时间: 2019-2-20 09:42
我提一个思路吧。
划分亲疏远近大小山头的第一个原则,是能否开辟道路。比如王明这样的,本身就代表苏联道路,那关系一定是最远的,本身就是山头。不是把毛主席比作太阳嘛,王明或者说它代表的苏联道路就好比是另一个恒星,其它人作为行星只能绕着一个转,想要像地球那样流浪是要付出极大代价的,基本不可能。
毛周关系复杂的地方就在这里。周是一颗超大质量的行星,对围绕毛太阳转的其它行星轨道有极大的影响。很多人认为周还有自己的卫星,在绕着周转的同时跟着周一起绕着毛太阳转。也有人认为周是一颗褐矮星,和毛太阳组成了一个双星系统,他的去留可以决定毛太阳系相当一部分行星的去留。其实在毛太阳系形成之初,确实曾有过一个短暂的朱毛双星系统时期。
第二个原则是,跟随核心的人,有没有后路。后路越广关系越远,越窄关系越近。彭、林都没有后路,所以虽然这两人都有明显的性格或者说人格缺陷,但他们离了毛太阳无处可去。这可以解释为什么他们被视作毛的“嫡系”。十帅里后路最广的大概是叶剑英,这种人能量极大,留中则能乱宫闱,外放则成一方诸侯。周就更别提了,他自身就能成为别人的“后路”。
作者: 将进酒    时间: 2019-2-20 10:13
猫帅你把政治领域太过于生活化了。人脉资源雄厚,在生活中尤其是和平的生活环境中是一大资源,这个不假,但是在政治领域,这个人脉资源的意义不能视为等同,简单说这个人脉可以是个人生存的基本保证,比方 是一个最低生活保障线,有的人高有的人低,人脉可以起很大作用。政治领域是比个人生活更高追求的领域,不可同日而语,尤其是你死我活的战争时期的政治领域,就更不一样了。

周相的人脉在tg党内无人可比,就算上kmt估计也是屈指可数。但你不能夸大这个人脉的作用。这个人脉可以让周相长袖善舞,但政治领域的顶端不在执行端,而在于决策端。周相在这方面是短板弱项。

举个栗子,博古把李德引入中央苏区作为太上皇,成为军事决策人,但是捏李德的身份,只有在去苏区前,李德为证明自身向国际要求的一封电报,由于他之前只是一个送钱的交通员而且军事经验只是上过几天军校,国际的电报回复既含糊又清楚:李德应是受tg中央委托开展工作。含糊在没有应李德请求给予尚方宝剑,清楚在于如何使用由tg自定。但之后在苏区,在博古的刻意鼓吹下,李德成了共产国际的钦差大臣无人可以反对。作为军事三人团成员,周相知不知道这封电报没有资料证明,但是以其一贯细致周到的工作作风,无法想象他没有核实李德身份而仅靠一个博古的面子。问题就出来了,tg中央自主可以决策是否把生死大权交给一个外国人,而周相没有一词表示哪怕是犹豫。当时中央常委是博、周、张、项,事实证明,这几个人都不是做最高领导人的料子。

自知者明,周相自身也完全了解,他伟大也在于此,人才放对了地方才是人才,放错了地方就是祸害。所以确立了太祖地位之后,周相自身定位就没有动摇过。包括你列举的周相周围一些你说的他的人,生活中可以亲近可以维护,但政治领域,他们支持的只能是太祖,是因为只有太祖才能在政治上满足这些人的需求,这里的政治需求不要庸俗的理解为升官,而是政治抱负。极端条件下,比如说周相成了张国焘,又如何?也许张不及周人脉广阔,可比太祖要强些吧,但他连警卫员都带不走。

再举个栗子比如贺龙,长征后才和太祖相识,但之后就一直是毛大帅了,这里周相的友谊可从未影响贺到这个程度,这些人分的很清楚。

同时太祖对周相的认识也很明白,这才保证了二人配合无间。从太祖从未把周相作为接班人可以看出,周相理所当然,周相身边这些人脉也理所当然,定位很清楚。可以说人脉是执行端的润滑剂催化剂,拔高成决定因素说没了周维护太祖一事无成,就本末倒置了。
作者: 笔笔    时间: 2019-2-20 10:26
将进酒 发表于 2019-2-20 10:13
猫帅你把政治领域太过于生活化了。人脉资源雄厚,在生活中尤其是和平的生活环境中是一大资源,这个不假,但 ...

正常企业都只能有一个明星,只能有一个战略家。战略家遍地,明星遍地的企业不是骗子,就是找死。忙总的话能套在TG和毛身上吗。

作者: 将进酒    时间: 2019-2-20 10:33
本帖最后由 将进酒 于 2019-2-20 10:35 编辑
笔笔 发表于 2019-2-20 10:26
正常企业都只能有一个明星,只能有一个战略家。战略家遍地,明星遍地的企业不是骗子,就是找死。忙总的话 ...


只要是需要有观察分析决策执行这几个步骤的组织,忙总这话该是真理了。人和人聚集在一起做某些事,亲和力情商很重要,这方面的反面例子就是党内海瑞了,还有更重要的是那几个步骤当中能够正确的能力,这几步骤当中核心就是决策。
作者: 糊里糊涂    时间: 2019-2-20 10:49
笔笔 发表于 2019-2-20 10:26
正常企业都只能有一个明星,只能有一个战略家。战略家遍地,明星遍地的企业不是骗子,就是找死。忙总的话 ...

天无二日,一山不容二虎,一个组织只能有一个核心。

就连球队这种小组织,都只能有一个老大,不然绝对乱套。




作者: 笔笔    时间: 2019-2-20 11:07
糊里糊涂 发表于 2019-2-20 10:49
天无二日,一山不容二虎,一个组织只能有一个核心。

就连球队这种小组织,都只能有一个老大,不然绝对乱 ...

想起了伊里奇死后的布党了,战略家有点多。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-20 11:20
标题: 我说的十大元帅和毛周派别的事儿
将进酒 发表于 2019-2-20 10:13
猫帅你把政治领域太过于生活化了。人脉资源雄厚,在生活中尤其是和平的生活环境中是一大资源,这个不假,但 ...

小斗争大团结,政治生活两不误。一点都没问题啊。否则岂不是成了“私利优先,实在不行就投共”的国民党了嘛?

党性原则第一条就是组织决定要服从。有意见单独提,但是首先要服从。博古、凯丰这些人和老毛斗,但是一旦面对张国焘就立即和老毛站到一起的原因,就是张国焘违反党性原则,试图用武力胁迫中央。这个即使是博古这些人也是不能忍的。

但是服从不等于认同啊,而且服从于组织不等于服从于个人啊。

还是那句话,人是有思想有感情的,总有个亲疏远近。贺龙喊老毛大帅,是说跟着老毛走的意思。这个和他与周恩来在感情上更亲密又没有矛盾。如果按照你的说法,贺龙喊毛大帅表明贺龙紧跟毛泽东而脱离了周恩来,那干嘛文革时候要跑到西花厅去?

政治和生活本来就是分开的。陈毅和毛泽东围绕“二月来信”“九月来信”前后的那些事,和他俩平时的个人感情有关系吗?

完全脱离生活的政治,那就是搞肃反的那种极端主义者。大部分人还是普通人。

政治不是很多人想象的那样像钢铁框架一样。政治微妙的很。说到底还是人与人之间的事情。

至于李德。我记得是邓小平还是叶剑英说过,李德的地位是我们党给与他的。大家对共产国际的盲目服从盲目崇拜导致了李德的产生。这一点上不但周恩来有责任,其他人都有责任。
作者: 包子    时间: 2019-2-20 11:22
煮酒正熟 发表于 2019-2-19 23:52
薛明和叶群都不是省油儿的。薛明是惹事儿但兜不住事儿,小人;叶群则几乎集中了人性所有的阴暗面,渣子。 ...

林总性格比较闷,但偏偏喜欢活泼的女性。叶群是占了个大便宜,林总当时刚被孙维世拒绝,情感上算是空窗期。
作者: 包子    时间: 2019-2-20 11:37
煮酒正熟 发表于 2019-2-20 00:09
文革期间贺龙和林彪冲突爆发之初,周是保贺的,但当时周自身情况也比较微妙,无力死保。可能也存着念头毛与 ...

我觉得老酒对毛搞文革的目的想的太好了,此外,让利是商人的做法,毛不是商人,他是政治家,而且是高超的那种,毛就是要弄死这些老的,能借别人的手最好,过后再把干掉就行了,锅当然交给他,自己光荣正确,完美。

周则是见风使舵的高手,周和毛在建国后不是没有矛盾,但周每次都能安然度过,依靠的是积极检讨,对挨整的多说片汤话,能保就保,不能保的保个家属,最后来一句,我来晚了,完美。
作者: 包子    时间: 2019-2-20 11:40
野狼 发表于 2019-2-20 04:11
嘿嘿。这事可是有另外一种说法哦。胖帅文革初期和几个华东老部下吃饭,席间大骂“他不当叛徒我不姓陈”, ...

指桑骂槐?

陈对林爬到自己上面当然心里不太舒服,不过就外人来看,他过的日子确实也太舒服了,也没啥拿得出手的战绩。
作者: 包子    时间: 2019-2-20 11:44
笔笔 发表于 2019-2-20 10:26
正常企业都只能有一个明星,只能有一个战略家。战略家遍地,明星遍地的企业不是骗子,就是找死。忙总的话 ...

企业的战略家万一失误,最坏的结果,大家都得去投简历。大家提起他都会深情的吐出两个字,SB。

国家的战略家失误,幸存者会高呼,伟大领袖万万岁!
作者: 包子    时间: 2019-2-20 11:51
将进酒 发表于 2019-2-20 10:13
猫帅你把政治领域太过于生活化了。人脉资源雄厚,在生活中尤其是和平的生活环境中是一大资源,这个不假,但 ...

李德的这个分析有意思,我的疑问是李德怎么送钱呢,是现金吗?如果是现金,为何不把他做了,然后跟国际发个电报说他携款潜逃,这样在弄一份不好吗。当年tg可不是一般的缺钱啊。
作者: 将进酒    时间: 2019-2-20 11:57
猫元帅 发表于 2019-2-20 11:20
小斗争大团结,政治生活两不误。一点都没问题啊。否则岂不是成了“私利优先,实在不行就投共”的国民党了 ...

通俗点说,俺反对的是你的人缘决定论。人缘好不见得身体好啊,政治领域的人缘,是助力也可以说是很强大的助力。但你不能抬高到决定因素,主要根据就是人缘并没有把周相推动到最高决策人的位置上,这个没异议吧。

反过来说,太祖人缘如何?以许世友要劫牢反狱的罪行,毙了不为过,但太祖就能收为己用而且死心塌地。陈毅生前病中还想吃个面给太祖祝寿,私人感情怎么评价?政治人物的情商,最重要的是太祖这种化敌为友的人格魅力和魄力,左右逢源交友广阔要次之,不然汉高祖不是刘邦而是张良了。

李德这事,你说的是不错,但当时中央的领导层就那几个人,锅就是这几个人的,李德的身份问题是王明回国后披露的,当时太祖的反应是怒发冲冠。太祖当时是局委不是常委,他都不知道,可想而知该负责的是谁。说是中央的锅没错。
作者: 将进酒    时间: 2019-2-20 12:04
包子 发表于 2019-2-20 11:51
李德的这个分析有意思,我的疑问是李德怎么送钱呢,是现金吗?如果是现金,为何不把他做了,然后跟国际发 ...

当时是上海租界一个国际的联络站被破,牛兰夫妇案,为营救左尔德都插手了,为打通关节申请两万还是三万美元,国际紧急拨款,全是现金,为保险起见好像是派了三波人,每人携带都是三万,好像是都到了,完全超额,所以你这个黑吃黑的方案因此没有成为现实吧
作者: 看客    时间: 2019-2-20 12:12
将进酒 发表于 2019-2-20 12:04
当时是上海租界一个国际的联络站被破,牛兰夫妇案,为营救左尔德都插手了,为打通关节申请两万还是三万美 ...

额,“饱和式救援”原来来自俄罗斯文化
作者: zilewang    时间: 2019-2-20 12:22
xzhw2012 发表于 2019-2-20 08:26
请问这些山头派系,经过二代三代的洗刷还和以前一样,隐隐存在并在关键时候发辉作用,还是因新的恩怨情仇产 ...

说起这个,去年还是前年,忙总在豆瓣曾因对山东的评价惹了麻烦,搞得被上头的人警告。。。
作者: zilewang    时间: 2019-2-20 12:37
本帖最后由 zilewang 于 2019-2-20 13:03 编辑
看客 发表于 2019-2-20 09:42
我提一个思路吧。
划分亲疏远近大小山头的第一个原则,是能否开辟道路。比如王明这样的,本身就代表苏联道 ...


划分山头首重利益,个人关系的亲疏远近要服从利益需要,这样就增加了辨识政治上亲疏远近的难度。很多人刚开始很亲近,但随着大家各自出去打天下,慢慢的利益就不尽得一致,这时历史的个人关系就只是一种相互联系、联盟的润滑剂。

所以,忙总说,政治上的嫡系指的是三种情况:一,起于微时,二,有知遇之恩,三,有救命大恩要报。
毛主席的嫡系在井冈山时期就死光光了,估计就剩下罗荣桓这个政治元帅了,早期的何挺颖,宛希先等人才是他的嫡系。彭是带抢投靠,算入伙,最后成为毛的柱石是基于毛主席的个人能力,林彪是毛主席从朱德那里挖过来的倒戈将军,服膺的仍然是毛主席的能力。
毛主席的权力建立在个人能力的感召之上,让大家相信,只要跟着他走就能获得胜利,就有肉吃。所以,林彪在井冈山做动员时说,蒋介石靠枪杆子夺取江山,我们现在也正在从事这个工作。就是为了打下江山。。。潜台词很明显:打下江山,杀了鸟皇帝,让宋公明哥哥坐皇帝。毛主席因此说这个娃娃不错。
所以,毛主席其实没什么普通意义上的嫡系和山头。

周的嫡系在行政系统、情报系统、外交系统。对其他山头,他只能算共主,并没有多少实际的控制力。可能说有点类似桂第李白后期的关系。
作者: zilewang    时间: 2019-2-20 12:40
猫元帅 发表于 2019-2-20 11:20
小斗争大团结,政治生活两不误。一点都没问题啊。否则岂不是成了“私利优先,实在不行就投共”的国民党了 ...

中央抱团是因为张国焘要清算的对象就是28个半和整个中央红军,跟党性什么关系?
作者: zilewang    时间: 2019-2-20 12:42
包子 发表于 2019-2-20 11:22
林总性格比较闷,但偏偏喜欢活泼的女性。叶群是占了个大便宜,林总当时刚被孙维世拒绝,情感上算是空窗期 ...

性格闷骚型的男人都喜欢活泼开朗、古灵精怪的女子。
作者: 笔笔    时间: 2019-2-20 12:45
zilewang 发表于 2019-2-20 12:42
性格闷骚型的男人都喜欢活泼开朗、古灵精怪的女子。

就是94.94.94.
作者: 笔笔    时间: 2019-2-20 12:47
zilewang 发表于 2019-2-20 12:42
性格闷骚型的男人都喜欢活泼开朗、古灵精怪的女子。

后来被金山骗到手了
作者: zilewang    时间: 2019-2-20 13:01
煮酒正熟 发表于 2019-2-20 00:09
文革期间贺龙和林彪冲突爆发之初,周是保贺的,但当时周自身情况也比较微妙,无力死保。可能也存着念头毛与 ...

59年庐山会议彭倒台留下的权力真空,在军方得利最大的是贺龙和林彪,毛主席两根擎天柱折一。林彪跟贺龙死磕是必然。
作者: zilewang    时间: 2019-2-20 13:24
煮酒正熟 发表于 2019-2-20 00:56
我对林道德上的评价不算高,反正和周朱刘帅徐帅这些完全不能比。但和刘贺邓比并不差,绝非大奸大恶之人。 ...

搞政治的人,当然知道一旦放弃某人,被政敌所整的遭遇会是什么样。。。
政治人物跟我们普遍人不一样的地方就在这里,他可以为了某一政治目标的实现而放弃儿女情长,没人会理会你吃得饱不饱,穿得暖不暖,心情愉不愉快。。。

因此,毛主席那不叫“疏阔浪漫不接地气”,而是务实,一个政治人物的必备素质之一。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-20 13:28
将进酒 发表于 2019-2-20 11:57
通俗点说,俺反对的是你的人缘决定论。人缘好不见得身体好啊,政治领域的人缘,是助力也可以说是很强大的 ...

我通篇都没讲人缘啊。我说的是人际关系和派系。

只不过毛周长期一体,所以两派人基本也是一体。如果有周毛反目的情况,可能会比较明显。

而且我只举了十大元帅的例子,其他人的并没有涉及。比如什么关向应、陆定一、邓子恢、王守道这一级别的。

要是再深入一点说。周恩来这一派的人都是中共早期人士。基本上都是二十年代就进入中共并且与周恩来有较多关系。而毛泽东的基本盘是苏区那些后起之秀。随着毛泽东的地位逐渐上升,毛系的人数也越来越多。但是周系的人上层的比较多。可是再多也没有毛系多。老毛说过两次“解放军不跟我走,我上井冈山找红军去”。老毛知道军队中下层是自己的基本盘。

其他人如苏系、如刘少奇系都没有涉及。


毛系下面也分小派,比如彭派和林派。典型的就是邓华。邓华是标准的林派,但是在抗美援朝之前被林彪认定为跟了彭德怀,所以后来林彪就不管他了,再比如丁盛,典型的林派。后来被老毛点醒,脱离了林派。

但是丁盛也没有善终。毛系随着老泽东的去世和四人帮的倒台而崩溃。上台的邓小平、叶剑英、陈云等等都是周系的人。很快这些人就把毛系的残余分子华国锋、汪东兴搞下去了。
作者: zilewang    时间: 2019-2-20 13:29
笔笔 发表于 2019-2-20 12:47
后来被金山骗到手了


孙维世结局惨。。。高中看到这一段,死活不相信世间会有这么恶毒的嫉妒。。。所以,自然对江青、叶群恨之入骨。

但现在,我有点怀疑当初是不是把责任人搞错了。跟江青好像没深仇大恨,跟叶群,也就是二三十年前的抢男人,这都不是什么大不了仇恨,再加上孙“周总理干女儿”身份的加持,没有利益的事儿谁会下死手?就为早就过期的山西陈醋?
作者: 笔笔    时间: 2019-2-20 13:46
猫元帅 发表于 2019-2-20 13:28
我通篇都没讲人缘啊。我说的是人际关系和派系。

只不过毛周长期一体,所以两派人基本也是一体。如果有周 ...

丁盛被搞都说是69年总司令,花帅撤到广州丁盛对花帅冷淡。
作者: 将进酒    时间: 2019-2-20 13:48
猫元帅 发表于 2019-2-20 13:28
我通篇都没讲人缘啊。我说的是人际关系和派系。

只不过毛周长期一体,所以两派人基本也是一体。如果有周 ...

那就说明白点,假设毛周反目,以俺的看法来说,周相的人脉会有这个现象:乌央乌央多的tg高层人士会出面劝说力图挽回,不能挽回之后痛心疾首之余转身离去,也许之后有藕断丝连,但政治上太祖的领袖地位不会动摇。周相的坑谁来填不好假设,tg战争和建国初期人才不少,也许是高岗呢也许286早早就出头了,这个假设意义不大。之所以如此,是由于历史给过周相机会,但很明显他不胜任。
作者: 将进酒    时间: 2019-2-20 13:49
看客 发表于 2019-2-20 12:12
额,“饱和式救援”原来来自俄罗斯文化

你说的好有道理简直无言以对
作者: 将进酒    时间: 2019-2-20 13:50
zilewang 发表于 2019-2-20 13:29
孙维世结局惨。。。高中看到这一段,死活不相信世间会有这么恶毒的嫉妒。。。所以,自然对江青、叶群恨之 ...

孙维世这个迷雾太多,记得有资料反应她是在苏联期间加入过kgb的几个tg之一,也许问题出在这呢,具体是啥问题也许永远没答案了。
作者: 包子    时间: 2019-2-20 15:15
将进酒 发表于 2019-2-20 12:04
当时是上海租界一个国际的联络站被破,牛兰夫妇案,为营救左尔德都插手了,为打通关节申请两万还是三万美 ...

哦,这是怪西人案啊。9万块美金太少,不值,否则出动红队,应该能全拿下。
作者: 包子    时间: 2019-2-20 15:19
笔笔 发表于 2019-2-20 12:47
后来被金山骗到手了

可以想象一下,假如林总当年和孙接了婚,会出现啥事情呢?

孙是周的干闺女,周又是林的老师,老上级。毛可能对周和林更加防备。但拉一派打一派的游戏还得玩下去,你们觉得毛会拉谁呢?
作者: 包子    时间: 2019-2-20 15:22
zilewang 发表于 2019-2-20 13:01
59年庐山会议彭倒台留下的权力真空,在军方得利最大的是贺龙和林彪,毛主席两根擎天柱折一。林彪跟贺龙死 ...

贺龙真没法和林总争,无论人脉,威望还能力。
作者: 中三浪    时间: 2019-2-20 15:49
zilewang 发表于 2019-2-20 13:01
59年庐山会议彭倒台留下的权力真空,在军方得利最大的是贺龙和林彪,毛主席两根擎天柱折一。林彪跟贺龙死 ...

是,政务是周,党务是刘,刘周联盟想拉上贺,所以是谁说过的,胡子一贯投机,

当然,这是后人整理的传言。。。
作者: 笔笔    时间: 2019-2-20 16:16
包子 发表于 2019-2-20 15:22
贺龙真没法和林总争,无论人脉,威望还能力。

贺龙论人脉比林强,威望真比不上林,能力看那方面,军事肯定不如林,政治上能力说不好
作者: SkyWalkerJ    时间: 2019-2-20 17:22
natasa 发表于 2019-2-19 18:07
我记得好像当初和江清结婚,一大群人反对,只有贺龙站出来说这是毛主席家事,你们就别管了。贺龙我感觉最后 ...

贺林有矛盾。这矛盾一方面是“林在家林主持,林不在家贺主持”,也就是说57年彭出局之后谁是首席元帅之争。另一方面真的是被老婆坑的,女人不省心,挤兑人家叶群,闹到后来林彪到政治局会议上说要给叶群写证明,这样林副统帅一旦上位还能有个好?
作者: zilewang    时间: 2019-2-20 17:50
包子 发表于 2019-2-20 15:22
贺龙真没法和林总争,无论人脉,威望还能力。

他也是负责军委日常工作的副军之一,成事不足,当搅屎棍还是有能力的。
作者: 常挨揍    时间: 2019-2-20 18:05
SkyWalkerJ 发表于 2019-2-20 17:22
贺林有矛盾。这矛盾一方面是“林在家林主持,林不在家贺主持”,也就是说57年彭出局之后谁是首席元帅之争 ...

闹得林彪写证明的不是陆定一老婆么?
作者: 笔笔    时间: 2019-2-20 18:22
常挨揍 发表于 2019-2-20 18:05
闹得林彪写证明的不是陆定一老婆么?

主要是当年大家都知根知底,把八卦政治化,行动化了。
作者: 天地一沙鸥    时间: 2019-2-20 18:47
natasa 发表于 2019-2-19 18:07
我记得好像当初和江清结婚,一大群人反对,只有贺龙站出来说这是毛主席家事,你们就别管了。贺龙我感觉最后 ...

但是薛明把林彪两口子给得罪惨了!
作者: 包子    时间: 2019-2-21 10:42
笔笔 发表于 2019-2-20 16:16
贺龙论人脉比林强,威望真比不上林,能力看那方面,军事肯定不如林,政治上能力说不好 ...

你看,一边说贺是被林搞死的,一边说贺的政治能力比林强,不感觉违和吗?
作者: 包子    时间: 2019-2-21 10:45
zilewang 发表于 2019-2-20 12:37
划分山头首重利益,个人关系的亲疏远近要服从利益需要,这样就增加了辨识政治上亲疏远近的难度。很多人刚 ...

这个分析才对头,这也侧面说明了,为啥老毛当年对老帅们那么狠。
作者: 东海后学    时间: 2019-2-21 12:01
本帖最后由 东海后学 于 2019-2-21 13:20 编辑
我觉得毛泽东真正能控制的只有彭德怀和林彪两支力量。

俺对猫帅的这个结论不赞成。毛泽东如果不能以理想(路线))服人,他谁也控制不了,党史反复证明了这点。这个结论,把毛、彭、林和他们那个团队都庸俗化了。

简单的说,中共第一代领导人组合是一个举世罕见的项目团队。每个人都非常有个性和能力,都是能单独开创局面的方面之才,都不是唯唯诺诺可以被人控制之辈。带领这个团队的领导者,能领导他们的只能是符合团队意志的共识和技高一筹的战略眼光,可以简单称为理想或路线。理想不合时,毛对谁也领导不了,对谁也控制不了。决定出兵朝鲜时,毛需要反复召开团队会议,反复说服大家,就是明证。中共一代这个团队里面,不可否认有人情关系,有个人想法,有投机分子,有政客,但是主流还是一群有强大执行力的理想主义者,即政治家。理想不合,即是敌人,改造思想,就是同志。所以才会有反复的路线斗争。所谓路线,就是主张人的理想、战略。

毛泽东之所以能成为这个团队的领袖,不是靠人情、不是靠收买、不是靠威逼,甚至不是靠人格魅力(俺个人认为就个人的人格魅力而言,毛不如蒋),主要是靠他远超大家的战略思想,他总能先人一步发现时代的主要矛盾、主要问题,并总能从纷乱复杂的局面下找到出路,这个出路或许在大家看来是不可能、是弯路,可是直路总是走不通,试试他的弯路就成了,一次次的成功带来了威望。这是从其他人的角度看毛。

从毛的角度看,每个历史阶段,都会有相应的主要矛盾,需要提出对应的政治路线,思想上能跟上路线发展的,就是可以依靠的骨干;暂时不理解,但是能跟随的,是可以争取的同志;坚决抵制新路线的,就是敌人,哪怕他是上一个路线时期的同志,新路线时也是需要消灭敌人(政治上的消灭)。所以他老人家不喜欢肉体消灭,最喜欢做思想改造,最中意伟大导师的称号。

具体到政治现实,不否认会有亲疏远近。但是中共一代和同时期其他政治团队(如蒋)的很大区别在于,不是以人情(亲戚、同乡、同学等关系)决定政治上的亲疏远近,而是以路线、理想为标准区分。或者可称为政治家和政客的区别。

种种政治手段,是为自己的路线服务还是只为自己的权势服务,这是政治家和政客的根本区别。政治家可以为理想牺牲自己,而政客会为自己牺牲全体。政治家不论处境好坏、环境顺逆,都能坚持自己的理想和初衷,如毛、周、彭;而政客则如逐臭之蝇一样追逐权势,随时都可以改变自己的政治主张,如李锐!

政治家有坚定的思想内核,他们之间的关系,是路线和理想的碰撞,立场坚定同时又能求同存异。而政客的思想就像蜗牛一样柔软,只会做政治投机,如变色龙一般善变,随时可以抛弃自己昨天的观点符合今天的潮流,他们只为权势服务。

多余的话,路线斗争这种工具,不是一流政治家玩不好。就像小孩子不能玩大锤,否则会砸自己脚。但是李元霸就需要重锤,轻的没劲。
作者: 笔笔    时间: 2019-2-21 12:26
包子 发表于 2019-2-21 10:42
你看,一边说贺是被林搞死的,一边说贺的政治能力比林强,不感觉违和吗? ...

我可没有说贺的政治能力比林强,我是说说不好。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-21 14:34
东海后学 发表于 2019-2-21 12:01
俺对猫帅的这个结论不赞成。毛泽东如果不能以理想(路线))服人,他谁也控制不了,党史反复证明了这点。 ...

大团结小斗争。周毛是一体的没错,但是毕竟是两个人。而且周恩来在中央的时间和地位都高于老毛。我上面说了,毛的基本盘是苏区成长起来的那批。而周系是上海之前的那批。人就是人,任何不把人看成人的分析都是不全面的。
作者: 东海后学    时间: 2019-2-21 14:51
本帖最后由 东海后学 于 2019-2-21 14:54 编辑
猫元帅 发表于 2019-2-21 14:34
大团结小斗争。周毛是一体的没错,但是毕竟是两个人。而且周恩来在中央的时间和地位都高于老毛。我上面说 ...


俺赞同要把人看成人。同时也应该明白人和人是不同的。人是复杂的,尤其是对政治人物,因为牵扯的利益太多、太杂,折射的人性就更为复杂。

不是说你的看法完全不对,而且单纯从个人利益出发解读中共一代,有失偏颇,甚至算得上庸俗化了。当然俺的观点也是一种偏见,也不全面。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-21 15:27
东海后学 发表于 2019-2-21 14:51
俺赞同要把人看成人。同时也应该明白人和人是不同的。人是复杂的,尤其是对政治人物,因为牵扯的利益太多 ...

我全篇也没说过个人利益。只是说派系。俗话说“衣不如新,人不如旧”。王岐山和习近平还住过一个被窝呢。
作者: 东海后学    时间: 2019-2-21 15:41
本帖最后由 东海后学 于 2019-2-21 16:55 编辑
猫元帅 发表于 2019-2-21 15:27
我全篇也没说过个人利益。只是说派系。俗话说“衣不如新,人不如旧”。王岐山和习近平还住过一个被窝呢。 ...


毛周等人他们确实都是人,不是神,他们也会有人的感情和缺陷,不会向神那么完美。但是同时他们又是特殊的政治家,至少和中国历史上所有开国帝王、元勋们不在一个层面上。

就中共一代领导来说,派系的存在是公认的,但是也可以通过公开资料观察到,越往底层,派系斗争越鲜明,越往上层,路线斗争越鲜明,反倒派系的属性变淡了,很多事情不能单纯用派系来解释。不是说派系不存在,而是多次的党内斗争尤其是上层的斗争还是用路线之争解释更合理。

具体到毛和周,和几位元帅的关系而论,俺的看法是派系的影响很小,主要是路线和理念之争。路线相合,提拔重用;路线分歧,批评改造;路线矛盾,斗争打倒。因为主要目标是一致的,所以能够求同存异,有争有合,但是斗争的烈度也是超过常人。他们之间的斗争与合作很少单纯看派系,正因为如此所以斗争的才格外惨烈,让人扼腕。

毛泽东绝不是为了要搞倒刘少奇才发动的文革,他是因为刘成为自己文革路线的挡路石,才决意政治上打倒刘。对其他元帅的态度也同理。毛自称,一辈子只做了两件事:建立新中国和发动文革!只要有利于这两个目标的,都是同志和盟友,那怕是曾经的血海仇敌,也可以握手言和;只要阻碍这两个目标的,哪怕是曾经的亲密战友,也要从政治上清算打倒!为了这两个目标,毛甚至压上自己的全部,不惜身后粉身碎骨、身败名裂!

单纯用派系解释他们之间的关系,俺认为是把他们降维处理,即庸俗化。他们当然都是人,当然也有派系,但是就这么解释他们之间的行为关系,俺的感觉就像孩子现在学的一元二次方程,遇到判别式为负,结论无实数解就完了,其实还有更广阔的复数域空间完全不考虑了。

毛周一代领导人,经常讲党性,俺的理解就是要坚持个人的言行符合中央的路线,党性强,其实就是对路线执行的坚决,甚至到盲从。那段党史,白纸黑字,事事都强调路线斗争,这不是虚言!只是大家太过熟悉,以致习以为常,甚至以为是巧言假饰。改开后党内不再搞路线斗争了,说明玩法变了。大家不是一个维度了,不应一概而论。


作者: 将进酒    时间: 2019-2-21 15:41
猫元帅 发表于 2019-2-21 14:34
大团结小斗争。周毛是一体的没错,但是毕竟是两个人。而且周恩来在中央的时间和地位都高于老毛。我上面说 ...

猫帅,政治领域中人性是被压抑的,可以研究政治中被压抑的人性挣扎,那是挺文艺的一个方向。可要是以人性(俺以为以人际关系划分政治派别算是个分支吧)分析政治生活,也不是不可以,前置条件要有,单看谁和谁认识早投脾气,这么研究历史的政治变迁,不太容易搞明白。这方面挺恶劣的例子就是高华了。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-21 16:29
将进酒 发表于 2019-2-21 15:41
猫帅,政治领域中人性是被压抑的,可以研究政治中被压抑的人性挣扎,那是挺文艺的一个方向。可要是以人性 ...

没有压抑的那么厉害。不要觉得政治上全都是利益和互相利用。同乡、门客、学生永远是中国官场的潜规则。
作者: 猫元帅    时间: 2019-2-21 16:30
东海后学 发表于 2019-2-21 15:41
毛周等人他们确实都是人,不是神,他们也会有人的感情和缺陷,不会向神那么完美。但是同时他们又是特殊的 ...

我觉得他搞文革是为了反腐。建国后共党的腐败其实挺严重的。
作者: 笔笔    时间: 2019-2-21 16:57
猫元帅 发表于 2019-2-21 16:30
我觉得他搞文革是为了反腐。建国后共党的腐败其实挺严重的。

三反五反是反腐,四清是反腐,文革是在想催毁17年体制,结果失败了。
作者: 东海后学    时间: 2019-2-21 16:57
本帖最后由 东海后学 于 2019-2-21 17:58 编辑
猫元帅 发表于 2019-2-21 16:30
我觉得他搞文革是为了反腐。建国后共党的腐败其实挺严重的。


确实,反腐是一个重要的目标,但俺个人认为,毛的野心更大,他应该是想建立一种可为万世师表的解决方案,可以永久性的持续反腐,甚至杜绝腐败发生,而不是仅仅在一代人时间内保证清廉。也许这是他认真读《明史》的原因之一。

他要成功了,他就真成圣人了!他的失败是注定的,连他自己心里都清楚这点,人性决定了文革必然失败!但是,虽千万人吾往矣,明知不可而为之!哪怕是文革失败了,中国历史从此就变了!有文革和没有文革,历史是不一样的。就为这点不一样,他就发动了文革,哪怕明知会失败,哪怕知道死后会身败名裂!
作者: 笔笔    时间: 2019-2-21 17:01
东海后学 发表于 2019-2-21 16:57
确实,反腐是一个重要的目标,但俺个人认为,毛的野心更大,他应该是想建立一种万世师表的解决方案,可以 ...

神州六亿皆尧舜,在竹书里尧舜都是什么鬼啊,
作者: 东海后学    时间: 2019-2-21 17:17
本帖最后由 东海后学 于 2019-2-21 18:33 编辑
笔笔 发表于 2019-2-21 17:01
神州六亿皆尧舜,在竹书里尧舜都是什么鬼啊,


你说的很对。尧舜不是玩意,人民也辜负了他的希望。

俺个人的观点,毛自己也清楚,文革必然失败,而且自己天不假年,时日不多,后继无人,死后必然身败名裂。

没有人逼迫他发动文革,相反无数人阻止他、劝诫他。无论是否发动文革,毛的地位已经到顶了,不论生前身后名,世间有何可加焉?不发动文革,他是全党拥护的领袖;发动文革,就是主动站在全党干部的对立面。他声言人民解放军会跟他走,他相信会有相合的同志同路走,但是聪明的、睿智的、英明的他,会不懂自己砸了谁的锅、破了谁的碗?会不清楚将被多少人骂?会怎样被诋毁和辱骂?明史上朱元璋是什么下场?他没读过明史吗?在需要考虑身后名的年龄,他会不明白李世民是什么声誉,朱元璋是什么声誉?这里面的道道他不懂?“峣峣者易缺,皎皎者易污,阳春之曲,和者必寡,盛名之下,其实难副”,和光同尘才是“正道”啊,他不懂吗?明天的历史具体是谁来书写的,他真不知道?

只有他自己的内心在逼迫自己,初衷,难忘初衷!为了初衷,面对注定失败的赌局,他还是毅然压上了自己一生的政治威信和名誉,向着曾经的亲密战友们反戈一击,甚至砍的是自己的金身。放着阳光大道不走,非去爬珠穆朗玛,什么初衷这么有诱惑力?

(俺的个人陋见)这个初衷就是做一名教师,教育人民如何保护自己的利益!

这种人物的取舍已经不能用常理度之了。有人赞伟大,有人骂残酷,无论如何,他们从不庸俗。

虽然他的课讲的完全失败,学生根本听不懂他在讲啥,全在课堂上乱写乱画,接着他就死在课堂上,很快课表就被换了,所有的教材都被清理了,所有家长都骂他误人子弟,后来的金牌讲师一个比一个厉害,学校的宣传册上从不提他的功绩,每次校庆,校长都把他做反面典型。可是,可是,可是,为什么,总有学生怀念他?

因为这些学生都是自私鬼,只考虑自己的利益,所以才能明白,谁是真保护自己利益的好老师!


作者: 将进酒    时间: 2019-2-21 17:17
猫元帅 发表于 2019-2-21 16:29
没有压抑的那么厉害。不要觉得政治上全都是利益和互相利用。同乡、门客、学生永远是中国官场的潜规则。 ...

当然。但绝对不是谁认识早感情上亲近这种,这种因素不能说没有,作为主要观察对象就荒诞了。同乡学生,大而化之可以这么说,实际还得具体分析。真正不可破的政治同盟,是61人叛徒集团这种。
作者: 将进酒    时间: 2019-2-21 17:20
猫元帅 发表于 2019-2-21 16:30
我觉得他搞文革是为了反腐。建国后共党的腐败其实挺严重的。

这个同意。而且俺认为大跃进是触发点。他是想建立一种流水不腐的政治制度,制度上保持干部队伍(官僚阶层)的廉洁自律,但又绝对不采用西方那种猫盖屎式的选举制度。成败估计几百年都是话题。




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