爱吱声

标题: 欧洲和加拿大要禁华为5G还不好办 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2019-2-8 22:18
标题: 欧洲和加拿大要禁华为5G还不好办
加拿大、英国、德国最后是否会禁止华为5G，现在还没有定论。但突然有人提出一个技术问题：

“华为威胁”是体系性的。也就是说，核心网络里只要有华为设备存在，就难以消除“华为威胁”，因为出了专用网络，公共网络的信息流是不择门而入的，而是有门就入，谁也没法保证什么信息走哪条通道。这就是美国力图说服欧洲和加拿大禁止华为5G的主要动力，连华为与诺基亚、爱立信共存都不行。

问题是，除了美国，大部分欧美国家都在现有4G网络里大量使用华为，包括加拿大。4G向5G转型不仅有一个转型期，美欧标准的5G实际上是“4G+”，是4G与5G的混合系统。理由是很多服务并不需要5G的速度，利用现有设备和基础设施更加经济。4G会缓慢淡出，但完全过渡到5G可能会要很长时间。这样问题就来了：那是要把现有4G华为也统统连根拔起？这投资就太大了，而且4G部分是“日落投资”，保鲜期较短，投资-收效比糟糕，进去了就出不来了。统统一次性换非华为5G？你以为“4G+”是为什么？那不是恋旧，而是怕投资太大投不起。

还有一个问题：如果现在加拿大（或者其他哪个国家）宣布禁止华为进入5G，那华为对维护和升级现有4G设备的动力肯定就低了，现有网络的完好率立刻就要出问题。合同义务之类的好对付，华为加拿大（或者其他哪个国家的子公司）宣布“因为未来商业前景暗淡”而破产清算就可以了，合同义务都不在破产清算范围内。母公司与子公司在法人上是分开的，这就是欧美“有限责任公司”的奥妙。换装说说容易，不说过渡期内设备可靠性造成的服务卡顿尔造成的大面积经济和社会损失的问题，谁来为立刻全面换装掏钱？

美国对此事倒是“有远见”，早就禁止华为进入，美国的华为4G也很少，主要服务商早就在政府压力下不用华为4G，只是在次要的农村网络中使用。澳大利亚不清楚，估计是一样的情况。日本也是这样。

德国、意大利、法国等国现在不在法律层面上禁止华为5G，但要求华为接受更加严格的安全审查。如果这对所有供货商是均等的，那华为无话可说，也没有什么可忧虑的。没有后门不可能给查出后门来；有后门被抓现行的话，就愿赌服输吧。不过相信是真没有，加拿大CSE、英国GCHQ和法国、德国等国的电信情报部门可能早就悄悄查个底儿掉了，要查出来，会这么“有礼貌”地悄不作声？但像德国、意大利这样的话，至少不对现有4G华为造成威胁，因为华为没有理由降低技术保障力度。

华为5G这台戏看来还有的看了。

作者: 猫元帅 时间: 2019-2-8 22:42
“没有后门不可能给查出后门来”这不好说。

作者: 晨枫 时间: 2019-2-8 22:59

猫元帅发表于 2019-2-8 08:42
“没有后门不可能给查出后门来”这不好说。

栽赃总是要穿帮的。而且不是不报，时候未到。

作者: dopplermaxgamil 时间: 2019-2-9 04:01
美国不用华为5G还有一个后遗症。美国的公司5G技术落后华为太多，可能会出现用华为的第三世界国家或者是欧洲的边缘国家在5G基础设施上遥遥领先美欧发达国家的尴尬局面。

作者: 晨枫 时间: 2019-2-9 04:11

dopplermaxgamil 发表于 2019-2-8 14:01
美国不用华为5G还有一个后遗症。美国的公司5G技术落后华为太多，可能会出现用华为的第三世界国家或者是欧洲 ...

这个尴尬是很可能出现的。5G已经没有美国公司的事情了，华为之外只有诺基亚和爱立信可选，都是欧洲的。两家都算强者，但看他们的手机上的衰败，或许可以想象在网络上的情况。这么说吧，如果在网络设备方面诺基亚、爱立信相对于华为好比苹果、三星相当于HOVX，欧美早就不纠结了：用诺基亚和爱立信！

作者: 城东山水 时间: 2019-2-9 10:42
加拿大情报机构很low的，基本上靠老美混日子。

作者: mezhan 时间: 2019-2-9 10:55
骨干网用华为的话
那将是天大的泄密 - 如何装后门与用后门

作者: pea 时间: 2019-2-9 13:19

mezhan 发表于 2019-2-9 10:55
骨干网用华为的话
那将是天大的泄密 - 如何装后门与用后门

从安全的角度，中国政府力挺华为，市场大，设备白菜价，老外走私也要用，大不了拆机换电源等

作者: 云淡风轻 时间: 2019-2-9 16:07

晨枫发表于 2019-2-8 22:59
栽赃总是要穿帮的。而且不是不报，时候未到。

伊拉克卡扎菲不知道啥时候能报呢

作者: silentdarkness 时间: 2019-2-9 17:41
2017年的数据，美国全国的通信铁塔数量12万个左右，中国通信铁塔数量170万座。美国的通信基站数量约为20多万，其中最大的运营商AT&T基站数量6万多。而目前作为央企的中国移动、中国联通、中国电信三大运营商建设的基站有550多万个，仅4G基站就高达263万个。
所以，禁了就禁了呗，以中国本土的市场养活个华为没啥问题。
除此之外，中国高铁的市场主要也是国内。
当然，海外市场也很重要，这不是在弄一带一路嘛

作者: 常挨揍 时间: 2019-2-9 18:35

silentdarkness 发表于 2019-2-9 17:41
2017年的数据，美国全国的通信铁塔数量12万个左右，中国通信铁塔数量170万座。美国的通信基站数量约为20多 ...

马新高铁350公里，造价1100亿林吉特(275亿美元)。京沪高铁造价是1.6亿人民币/公里。多好赚，一定要争取～

作者: 然后203 时间: 2019-2-9 19:29

silentdarkness 发表于 2019-2-9 17:41
2017年的数据，美国全国的通信铁塔数量12万个左右，中国通信铁塔数量170万座。美国的通信基站数量约为20多 ...

美国资本家不保证边远地区通信质量，不考虑边远地区通信需求，根本没有动力建立全覆盖通信网络，等着那谁谁搞飞艇通信？

作者: 老兵帅客 时间: 2019-2-9 21:15
5G技术本身没有多少实用价值，4G已经足够了，因此在以商业收益为底线的西方社会，推动它的动力不足是可以理解的。华为的问题在于大家都知道它的背后是中国政府，而中美对立是公开而且无法避免的，因此它无论做什么只要足够大就已经被判有罪了。

至于华为现有的4G产品在西方社会的应用，这个倒不是大问题，因为美国关注的也就是5G而已。只要把你的未来堵住了，现在你如何就无所谓了。

要说没后门，打死你我都不会相信的。华为路由器的祖宗，CISCO路由器的IOS自身就有后门。华为抄袭人家的东西，连八哥都抄的一模一样的，怎么可能没后门？

作者: 老兵帅客 时间: 2019-2-9 21:16

silentdarkness 发表于 2019-2-9 04:41
2017年的数据，美国全国的通信铁塔数量12万个左右，中国通信铁塔数量170万座。美国的通信基站数量约为20多 ...

伙计，没有了西方市场，华为的业务报表会很难看的。

作者: 老兵帅客 时间: 2019-2-9 21:18

晨枫发表于 2019-2-8 15:11
这个尴尬是很可能出现的。5G已经没有美国公司的事情了，华为之外只有诺基亚和爱立信可选，都是欧洲的。两 ...

关键不在于谁搞，而在于没有什么需求。这点在政治上也许不是问题，但是在商业上就是大问题了。

作者: silentdarkness 时间: 2019-2-9 22:38

老兵帅客发表于 2019-2-9 21:16
伙计，没有了西方市场，华为的业务报表会很难看的。

同意你啊，没有欧洲市场华为的业务报表当然会难看
问题是，现在是别人（美国）“试图”封锁我们啊，不是我们加害于别人啊

团结一切可以团结的中间力量，当然是必要的
缩回国内，可能性很小，毕竟1西方也不是铁板一块，2还有一带一路的发展中国家

产品的竞争最后还是要靠产品来说话的，现在美国人搞这种下三滥的做法，最后只能是搬起石头砸自己的脚
1999年炸馆就是美国人的下三滥的黑手，结果救活了中国的军工企业。20年嘛

作者: 老兵帅客 时间: 2019-2-9 22:51

silentdarkness 发表于 2019-2-9 09:38
同意你啊，没有欧洲市场华为的业务报表当然会难看
问题是，现在是别人（美国）“试图”封锁我们啊，不是 ...

道理对，但是国内产能严重超出国内需要，假使没有西方市场的话，很多企业会很难过的。

以目前的形势，川普连任的可能性很大，因此未来六年，国内会很麻烦的。

作者: silentdarkness 时间: 2019-2-9 22:51

老兵帅客发表于 2019-2-9 21:15
5G技术本身没有多少实用价值，4G已经足够了，因此在以商业收益为底线的西方社会，推动它的动力不足是可以理 ...

很多事情是不能完全算短期的经济账的，现在看4G当然足够了，但如果不在5G上投点资，哪有6G、7G呢？
美国人也不是一直短线投资的，否则也就没有当年的马歇尔计划了。
华为那个德行是难看，其实各家细说起来狗屁倒灶的事情都是一大堆，看怎么认识喽。
我是国内桥梁行业的，说起来牛逼刚刚，但里面的狗屁事情多了去了。我知道但懒得说，因为我知道20年前咱们桥梁方面是个啥德行，我还知道西方其他国家的桥梁行业是啥德行。
太阳底下，没新鲜事嘛。前三排有好人吗？要干净，上月亮上去啊，地球本来就是个脏地方，油水越多的地方越脏

作者: 老兵帅客 时间: 2019-2-9 22:53

silentdarkness 发表于 2019-2-9 09:51
很多事情是不能完全算短期的经济账的，现在看4G当然足够了，但如果不在5G上投点资，哪有6G、7G呢？
美国 ...

我觉得4G就足够了，再多没用，否则intel牙膏厂的名声也不是白来的。

物联网实际上只是个应用，不需要技术上有什么创新。

作者: silentdarkness 时间: 2019-2-9 22:55

老兵帅客发表于 2019-2-9 22:51
道理对，但是国内产能严重超出国内需要，假使没有西方市场的话，很多企业会很难过的。

以目前的形势，川 ...

是麻烦，可是有选择吗？
人家要搞我们，我们认怂人家就不搞我们了？
日本是美国的狗，美国当年不照样下黑手了嘛

熬呗，少吃点也不会死，投降了才真会死

作者: silentdarkness 时间: 2019-2-9 23:06

老兵帅客发表于 2019-2-9 22:53
我觉得4G就足够了，再多没用，否则intel牙膏厂的名声也不是白来的。

物联网实际上只是个应用，不需要技 ...

这个事情，我是这么认识的：
1、现在很多技术没有突破，没办法，只能挤牙膏。大家都焦虑
2、就算没有突破，队伍不能散，否则就没有然后了。而且大规模裁员了，更加难办，所以该做的事情还得做
3、华为这种伪国企的尿性我不清楚，我说说我们真国企。我们属于桥梁技术研发单位，千把号人，账上有二十几个亿现金，资金流状况在国内的几个单位算是很好的，可是有时候连出差补助都舍不得发。所以土鳖的算盘很清楚，大基建无非是以工代赈，养着队伍，此外花点材料费而已，其他利润啥的无非是左口袋有口袋的把戏而已。
4、要算经济账，华尔街比我们会算。可我看从2008年到现在，华尔街倒是混得不赖，美国这个国家倒是比不上十年前了

作者: 料理鼠王 时间: 2019-2-9 23:22

silentdarkness 发表于 2019-2-9 23:06
这个事情，我是这么认识的：
1、现在很多技术没有突破，没办法，只能挤牙膏。大家都焦虑
2、就算没有突破 ...

大家都在熬，看谁先扛不住。

作者: 晨枫 时间: 2019-2-10 01:30

云淡风轻发表于 2019-2-9 02:07
伊拉克卡扎菲不知道啥时候能报呢

这能比吗？

作者: 晨枫 时间: 2019-2-10 03:54

老兵帅客发表于 2019-2-9 07:15
5G技术本身没有多少实用价值，4G已经足够了，因此在以商业收益为底线的西方社会，推动它的动力不足是可以理 ...

逻辑要自洽！

5G技术本身没有多少实用价值，4G已经足够了，
……
美国关注的也就是5G而已。只要把你的未来堵住了，

要是4G已经足够，5G没有价值，5G何来未来？美国为什么要费力气堵住？

作者: 老兵帅客 时间: 2019-2-10 06:45

晨枫发表于 2019-2-9 14:54
逻辑要自洽！

还记得当年的网络计算机（NC）吗，那东西从来就没有什么商业上的意义，但是就是还有一批人在扯，包括国内的。为啥，为了自己个人利益，明知道那东西是扯淡，但是也还是要扯。这里面的人包括了数据库巨头oracle的老板，不能说没声势吧，现实如何？当年的发布会可是铺天盖地的。

这方面的另一个例子就是手机。坦率地讲，从爱疯6以及samsung s6（这两个并非同年产品）开始，手机产品就没有啥真正能吸引人的新东西了，但是还是要每年一款。那么怎么办，吹实际上不需要的所谓创新吧。例子就是照相功能，背后一堆的镜头，分辨率到了根本用不着的地步（例如sony的对应产品）。一部手机去比相机功能，不是扯淡是啥，有几个严肃的照相用户不用专业相机而是比自己手里的手机如何？

5G也一样，它之所以成了事情，是因为川普上位了。早先的4G已经是这个样子的了，他没赶上也就没啥可做的；现在既然他要让美国再次伟大，他就必须设法挡住美国头号竞争对手中国的攻势，而目前中国对美国现实最有可能造成威胁的就是网络设备，于是中兴、华为就成了靶子。

实际上无论什么网络技术，只要它是基于TCP/IP的，安全都依赖于应用层的实现，因此是否安全全看是否明文传输以及秘钥如何传送，这里面的技术可以有很多。底层被过滤并不意味着高层一定不安全，当然倒过来也一样不成立，而只能说可能会更不安全一些。

所谓的后门实际上只对明文或者包的走向能跟踪，再多就是扯了。同时，任何认真而有能力的网络设备客户都必然对包的走向能控制，因此美国的做法纯属流氓行为，仗着自己的国力硬来罢了。

这个事件的结果应该就是华为可以继续在4G产品上在西方社会生存，5G就别了，作为交换，可以给中国点别的好处，这个好处要等到川普与习会面时候再来敲定。即便真的敲定了是否执行还是个问题呢。这就是强权世界的现实，流氓是靠着比拳头大小来决定说话顺序与效果的。

作者: 中秋不圆 时间: 2019-2-10 10:28

老兵帅客发表于 2019-2-10 06:45
还记得当年的网络计算机（NC）吗，那东西从来就没有什么商业上的意义，但是就是还有一批人在扯，包括国内 ...

最后一段比较靠谱，忙总当年也说过大国与大国之间交换利益的规则和事例，比如我朝购买美国的国债换区索马里海域的军事护航权。
在目前美国军事实力优势还是很巨大的前提下，估计也是谈，用华为在美国的销售利益和美国进入我国的包括但不限于金融市场等解除限制来交换。用意也是为了特朗普或者其他背后的势力的利益，换取实在的利益以及总统选举。

作者: 老兵帅客 时间: 2019-2-10 10:49

中秋不圆发表于 2019-2-9 21:28
最后一段比较靠谱，忙总当年也说过大国与大国之间交换利益的规则和事例，比如我朝购买美国的国债换区索马 ...

事实上也只能如此，这就是大国之间谁拿谁都没辙情况下的最佳结果。

作者: silentdarkness 时间: 2019-2-10 13:47

老兵帅客发表于 2019-2-10 06:45
还记得当年的网络计算机（NC）吗，那东西从来就没有什么商业上的意义，但是就是还有一批人在扯，包括国内 ...

其他方面同意你。但是，技术挤牙膏的举例，用手机显然是有问题的。手机的照相功能绝对不是鸡肋。

到今年，我玩单反整十年了，时间不算长也不算短，五年前就开始用佳能顶级的单反1DX，与之相配的红圈镜头也是一堆了。谦虚一点，我不敢说自己的摄影技术和作品很好，但我绝对属于严肃的照相用户，毕竟真金白银是很严肃地砸进摄影的。

我现在越来越觉得华为手机的照相功能很好用，夜景表现也很好，全景功能照出来的照片能够模仿广角镜头了。
当然了，拍照成果的总体上比不过我的1DX+红圈镜头+raw格式。但是，1DX+红圈镜头有7斤重，你出去玩不能只带一个红圈头吧？既然要严肃摄影，还要再带个三脚架吧？背着这套装备出去旅游，那个酸爽，你能想象的。这套装备很贵，加起来六七万人民币是要的，我买1DX的时候3.7万，一个红圈头1.3万（便宜的也要大几千）。raw格式处理起来、拉拉曲线啥的，很耗时间。

华为手机的拍照，从5年前P6拍出来的照片只是能看看，对画质等等不能做任何要求，到现在我手上用的P20已经相当好了。毕竟P20方便、便宜，它拍出来的照片（手机上显示的效果）能达到1DX+红圈镜头的50%就已经很有竞争力了，P20经常能够达到80%、广角功能能达到90%。这还只是华为手机（苹果手机我没用过，ipad和itouch有两个，所以对苹果拍照不做评价）拍照功能近5年来的历程。

手机拍照功能距离威胁顶级单反还比较远，但是废掉以前的卡片机是分分钟的事情（已经废掉了），废掉低端单反是早晚的事情（正在进行时）。因为摄影的人都知道，摄影关键是用光和构图，最关键的器材是自己的脑袋，而不是手里的摄影器材。

挤牙膏的例子，我觉得应该用小日本控制的单反来说明比较有说服力。小日本那tmd真的是挤牙膏啊，十年前的单反和现在的单反，在镜头上基本上看不出有啥进步，机身有进步但极其有限。

挤牙膏如果是客观上摸到了技术的天花板，那是没办法，大家都只能熬着，同时不断进行各种技术尝试与积累，盼着能早日突破天花板。但如果是以天花板为借口混日子，那早晚是要付出代价的。挤牙膏的结果也看到了，佳能、尼康相机方面的日子不好过。

说回到中美之间的竞争。美国想要通过对华为（类似的中国企业）下黑手本质上说是一种偷奸耍滑，华为当年靠偷鸡摸狗形成原始积累也是歪门邪道。出来混总是要还的

作者: 中秋不圆 时间: 2019-2-10 19:08

silentdarkness 发表于 2019-2-10 13:47
其他方面同意你。但是，技术挤牙膏的举例，用手机显然是有问题的。手机的照相功能绝对不是鸡肋。

到今年 ...

华为的第一桶金是军方的技术，初步奠定全国市场作为自己后方的局面。
第二桶金就不好说了，基于国内大部分都是靠国外的技术来作为市场突破的工具，只是手段嘛。。。反正TCL是买了阿尔卡特的技术才保证了海外市场的那几年的份额。
现在已经上升到标准之争，这是国与国之间的争斗，倒和以前偷鸡摸狗的事没多大关联。

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