爱吱声

标题: 工作中的一些感慨 [打印本页]
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-18 09:29
标题: 工作中的一些感慨
呵呵，这篇是关于对工作中一些事情的感慨，各位看官凑合着看哈。
5 w7 n2 e: z. H0 e: N- y6 S1 g5 p# O: z: }0 n' O# }
首先是软件相关的out sourcing，读者大概知道这个词的含义和理论上的优点，以及曾经的潮流，但是现实中问题实在是太多，以至于有些在往回走。( f* A* F( M' o' F+ K2 A' d
4 N$ E/ G* R. u. L5 n
在软件开发方面，理论上中国以及印度的便宜劳动力可以大幅度降低开发成本，可是现实中，语言能力、时差以及便宜劳动力所带来的劳动力工作能力问题使得这个计算经常是不成立的。例如在印度，那里基本上没有语言问题，时差方面也比中国要强一些，但是劳动力的工作能力实在是没法恭维，原因是那里跟中国一样，收入是严格按照级别走的，也就是具体干活的人收入很低，要想好就要做经理或者自己开公司当老板。这个问题在那些面向out sourcing的公司里尤其严重，其结果就是理论上很便宜的劳动力实际上很昂贵，原因就是基层只是养成，一旦养成就不干这个了，要么当经理，要么当老板去了，因为后者的收入要高得多。北美与此有所不同，一个是技术系列的收入可以上去，一个是你可以做contractor，其pay rate和税率上的差别，可以使你的实际收入要比你的full time老板高得多。有人可能会认为contractor不稳定，但是实际上做得好的可以很稳定，其结果就是这边的，我指的是多伦多地区，很多技术比较好的软件相关人士都在做contractor而不愿做full time。5 E5 S/ V7 B" s' B  l" k; _" M, y0 q8 k

& Z# \* v" }6 i" ^4 A$ n举个例子，我以前的一篇文章曾经说过一个web service在印度那边作了五个月还是有很多问题，后来我拿过来一天搞定。实际上那边不是一个人在干，而是一个三人小组干了五个月，合着一共十五个人月投进去了，出来的是这么个东西。我承认我的单位时间pay rate，我现在在做contractor而不是full time，要比那边的人高得多，可是我不相信那边十五个人月的薪水开支比不上我一天的量，原因就在于那边都是一些非常初级的人才干这个，做这个项目对他们来说是养成，于是工作表现当然没法比，那实际上是精锐的职业人士对一群乌合之众的效能对比。* X, s! F0 c- s2 y; C9 _

- V+ [2 G* a  t2 y3 d而在技术支持方面，out sourcing也一样有问题，它主要表现在可以支持的范围很窄，基本上限于使用操作一类，但是一旦涉及到软件bug的修复，那就又回到了前面的问题。原因是同样的，作技术不挣钱所导致的技术人员素质低下，于是还得北美这边来解决。. @% R. r0 |, r; |, l8 R

0 v6 X' l0 w! g/ k其次是这边，依然是多伦多地区，大公司软件相关行业full time人员的表现问题。理论上加拿大是个成熟的资本主义国家，大公司里面有着完备的绩效考核制度，但是实际上，至少在银行、金融和零售业这些领域的大公司里面，软件相关行业full time人员的表现可以堪比国内的大型国企之员工，做事效率极其低下，如果说不是负的话。为什么会这样，因为所谓的绩效考核早就成了形式，大家都在混日子而已。公司对此也明白，于是就有了两个解决办法，一个是前面提到的out sourcing，但是也发现我前面提到的问题，另一个就是依赖contractor。于是我们可以看到大群的full time雇员旁边，是相当多的contractor，前者是领导炫耀自己职业生涯成就的本钱，而后者是领导完成上级任务的本钱，二者缺一不可。于是公司就要为一件事情出两份钱，一份是给那些full time雇员的，一份是给contractor的。有人可能会说，那为什么不干脆辞掉那些不干活的full time雇员呢，回答是两个，一个是要是把他们都辞了，领导也就成小兵了，这个如何使得？再一个就是contractor从定义上是不稳定的，于是总要养一批full time雇员，希望他们能把这摊子接起来。可是这样的局面就意味着大部分的full time雇员的工作是不稳定的，因为看摊所需要的人数要远少于全面所需要的人数，其结果就是相当多的full time雇员是以敌对的态度来对待上级指示和contractor的，其原因不难理解，二者的利益是矛盾的。3 r  u! T) O# F. L. M) ~
+ K- [/ d. p& g9 _1 k- J) q
这方面的一个例子，有一个模块归一个full time雇员来做，这位干了两个多月还是做不完，可是项目工期不能无限拖下去，于是经过客户方老板批准，我接过来干，两天搞定。这位full time雇员有着十多年的相关软件开发经验，这点东西能拖两个多月，肯定不是技术和能力问题，而是情绪问题，因为他希望靠这个保自己的饭碗，结果老板不答应，模块一样拿走给别人干。2 e: T1 d# l( ?. C' B
* O9 O) K# g* e. Z
再次就是合理化问题。客户有一个模块，是委托一家公司开发的，并且包给了这家公司做维护和技术支持，每年的费用是八百万。那家公司就靠这一个东西生存，并为此雇了十多个人。客户后来改主意了，想要我们把这个东西接起来，自己做维护和技术支持，原因是我们省钱，这点东西用不了一个人的全部时间，因为我们的一个人可以支持至少三个模块，而对方则要十几个人来支持这一个模块，人工成本当然要低得多了。有人可能会说那你们是不是太忙了，其实不是，因为很多时候那些模块都无事可做，于是大家并不忙，当然熟悉过程除外。客户既然提出了这个要求，我们自然会去做，反正源代码是现成的，拿来按照需要改一下程序，调试、测试顺手也就把程序熟悉了，没什么难度，也就是一个人一个月的工作量而已。0 ]! f$ A+ E' l( _2 t! F

1 }+ P2 @; k6 d3 h; y这个问题本质上是合理化问题，这样做对客户来说是省钱了，老板省钱了，经手的经理有了业绩，因此是合理的，但是对那家公司来说，则是灭顶之灾，因为他们就这一项收入，一旦不再续约那么这十多个人就得失业。我和我手下负责这个模块的同事对此感慨不已，心情很矛盾。一方面这哥们，他也是个contractor，因为这个模块而使得自己的位置很稳定，可是另一方面，我们等于砸了十几个人的饭碗。可是我们也没办法，这就是资本主义，为了生存你只好把那帮子兄弟从船上推下去，否则我们自己就得掉下去。啥叫汪洋中的一条船？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-18 09:41
事后说一下写这篇的目的，一个是发一些感慨，一个是想说明，理论上很完美的东西，现实中经常是扯淡，甚至还不如那些看起来不怎么样的选择呢。这就是为什么我这个团队的人，全是些contractor，对理论上完美的东西嗤之以鼻，因为现实告诉我们啥叫扯淡。我们这帮子职场上混出来的软件老兵，没有多愁善感的而只有现实利益的冷静计算，因为只有这样才能够生存。. t* [7 s& y# j" Y2 l) B* r4 I
" a' Y: P+ v+ ^& H6 _* z- n
这个现象，在企业是这样，在政治上也一样！
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-3-18 11:00
所以我认为评估还是有可能的，适当的重复建设甚至说一个活两家做可能也是有必要的。就怕长期被捆在一家上。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-18 11:09
就爱抬杠 发表于 2012-3-17 22:00
' \' Q+ L: _) @6 F1 ~所以我认为评估还是有可能的，适当的重复建设甚至说一个活两家做可能也是有必要的。就怕长期被捆在一家上。 ...
) f  g. V3 m" q# b0 N/ ~" h
现在这边对out sourcing有些往回收了，原因就是实际成本远高于预计。另外客户的管理层有自己的算计，不会把所有的东西都外包，但是现实中自己的人实在是不给力，于是只好一次次后退。
作者: 就爱抬杠    时间: 2012-3-18 11:23
老兵帅客 发表于 2012-3-18 11:09
. s6 W: ^& `3 t+ v/ S' {. q# g现在这边对out sourcing有些往回收了，原因就是实际成本远高于预计。另外客户的管理层有自己的算计，不会 ...

/ g7 W; C3 j  y# }7 |我是处在“客户”的位置，面临的困惑也是如此，压低价格买人头，外包就成了新兵训练营，过程和结果的评估必须结合起来，否则没法玩。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-18 11:33
就爱抬杠 发表于 2012-3-17 22:23 * m* U9 _7 L; p6 ]. U& M
我是处在“客户”的位置，面临的困惑也是如此，压低价格买人头，外包就成了新兵训练营，过程和结果的评估 ...
1 }4 P+ Y- V$ p
对，这里的问题是如何把本地的高水平但是昂贵的职业人士和远方的便宜但是能力很有限的新兵有效结合起来，使得其费效比最合算。
2 K7 u$ ?3 [( D; [" c# T( }8 C" k
( ^* h* j6 j2 Y) Y; l) W在目前，似乎只有技术支持这块中的非技术部分可以有效外迁，其余的都不成。
作者: 橡树村    时间: 2012-3-18 13:32
南非的化工设计行业走的极端了一点，干活的除了个别人，几乎全都是拿短期合同的。这样对于公司的好处在于，没项目的时候不用养多少人，节省大把成本，这帮设计师都不便宜。对于个人的好处在于，拿的时薪比全职的高，自由度大，可以随时换地方。这个圈子本身又非常小，一共就几百号人。结果就会出现，某个项目是几家公司竞标，但是无论谁拿了项目，干活的核心设计人员可能还都是那几个人。) k+ t3 Z0 L% D

. |) v! f: \' o2 v' C: Q: O南非的化工行业外包一般只是把低技术含量的工业设计阶段外包出去，给印度印尼的人来做，不过质量控制也很令人头疼，审核需要花大功夫。概念设计和基础设计阶段，那是宁可花大价钱的。0 L( x# [. K% y! w- T

. j% M) m% T+ I" ~
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-18 20:14
橡树村 发表于 2012-3-18 00:32
* c  x& `: g" _7 \1 A1 A! m南非的化工设计行业走的极端了一点，干活的除了个别人，几乎全都是拿短期合同的。这样对于公司的好处在于， ...

/ V$ S. ^2 V* S* r' @这边的contractor两极分化得厉害，短的也就使几个月就换工作了，而长的一干就是几年，我甚至见过在一家客户一干十四年的，比那里很多full time的还长。这里contractor的pay rate要比full time的高不少，再加上税率的不同，实际收入可以多很多，因此很吸引人。
作者: 明月回春    时间: 2012-3-18 21:07
本帖最后由 明月回春 于 2012-3-18 21:09 编辑
. P/ v3 o- y/ T/ A& D3 ]) _4 o: `6 Y7 {! D+ I$ A1 t! k
老兵写的文章要捧捧场。9 B& g& `# t: L( O2 B8 P4 B5 v
其实你说的这些现象在国内也在发生。那些需要大规模的使用IT技术的企业，往往都是金融，或泛金融行业，银行是其中的最大宗。
  a% B8 S( w/ r* R1 x4 g# e5 ^虽然这些国企的员工和那些外包民企员工待遇的差距，没有大家拿与三哥之间的差距那么大，但是也不小了。而且人员素质之间的差距也没有那么大，主要的差距还是心态和动力、动机。& b" b* c( Y9 ?$ T* `/ r4 c+ ^# R
大家都是要追求利润的，银行不愿意提高付费标准，扩大外包规模。而外包的公司也要提高利润，无非是降低人员工资，扩大市场份额。. Y% V+ W% i3 h- o' o4 z8 z0 u# l
最后的结果就是价格稳中有升，服务质量逐渐下降。没办法，资本追求利润，人也要往高处走。
, b: D8 Y( Q( V' z7 M+ |! ^随着交易成本的提高，会出现反outsource的倾向。除了IT企业，就是波音这样的制造业也把外包工作收回了一部分。
! l9 z/ z4 q. h; M不过你说的contractor不了解，我记得你是18摸的。。。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-18 21:26
明月回春 发表于 2012-3-18 08:07 8 {1 O3 t0 [9 H' a
老兵写的文章要捧捧场。
- {* u' A# i+ s& e! W, M其实你说的这些现象在国内也在发生。那些需要大规模的使用IT技术的企业，往往都是 ...
9 M+ e4 @5 L1 j) ]1 @8 }
谢谢捧场。
" F, q. A  l) j  O9 b! h* ]! E: d. X2 T7 I# N
资本逐利是很正常的事情，因此out sourcing的平衡也就在所难免。
3 F, {- j/ `" s9 A) }3 A- C& n: R  P) ]* O$ [4 k* ^
contractor就是合同工，以独立法人的面目和客户，一般是通过某家中介公司，签订专业服务合同，确定起始、终止时间期限，服务范围和报酬。报酬是以每小时多少钱乘以小时数来计算，因为企业税率和个人收入税率有着不小的区别，再加上其每小时多少钱也比正式工的多，算下来要合算得多。当然这里假定这份工作是比较稳定的，否则就难说了。
作者: 明月回春    时间: 2012-3-18 21:53
老兵帅客 发表于 2012-3-18 21:26 % G! V1 K" m* v, f
谢谢捧场。
- z- v" {6 R& q8 U4 K; x8 ^
% O; ~+ u0 ?3 N  p2 g资本逐利是很正常的事情，因此out sourcing的平衡也就在所难免。

' x7 J, U/ R" y/ G: R4 ]# r我觉得最后out sourcing主要是两种，不重要但是可控的低层次工作，以及重要但是无能为力的模块。按照现在的软件工程技术可以比较放心的把底层交出去做，就其实那些技术难度低的，事务性的。至于后者，其实就是采购了。这两种模式需要的劳动力素质是完全不同的。
7 s; i7 {; H8 |' B另外，contractor就相当于个体户？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-18 23:37
明月回春 发表于 2012-3-18 08:53 8 k) F; M, _5 Z6 A- H9 ]
我觉得最后out sourcing主要是两种，不重要但是可控的低层次工作，以及重要但是无能为力的模块。按照现在 ...

% A# g4 _, X+ [+ A; b1 t3 F+ `% W2 M从理论上讲，out sourcing本质上就是你所讲的那样，再多就不现实了。但是现实中，至少是软件开发部分，连难度低的，实际成本都可能很高。2 k2 l, D9 D) j2 e
1 n6 ]+ V, ]7 j
contractor本质上是公司，按照加拿大的法律，个体户只是其中的一种，另外还有其他很多种的，例如有限公司和无限公司。这类工作之所以吸引人，一个重要原因就是有限公司的税率，因为加拿大的公司税率要远低于个人收入税率。
作者: 明月回春    时间: 2012-3-19 10:40
老兵帅客 发表于 2012-3-18 23:37
* T1 @  E6 T# X4 M% T从理论上讲，out sourcing本质上就是你所讲的那样，再多就不现实了。但是现实中，至少是软件开发部分，连 ...

9 |9 h& V6 d1 x: f  r! ~所谓性价比或性能/价格，的前提是性能要达标。如果性能达不到要求那就算不是0也好不了多少。0/价格，多便宜也没用，除非是免费的。可就算是免费的，也浪费了时间。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-19 21:06
明月回春 发表于 2012-3-18 21:40
- X7 y; T* ^; ?所谓性价比或性能/价格，的前提是性能要达标。如果性能达不到要求那就算不是0也好不了多少。0/价格，多便 ...
, G2 K" I5 Y( m$ B/ E
就是这么回事，起码的技能还是需要的，否则就成扯淡了
作者: 草纹    时间: 2012-3-19 21:14
好几年前主持过到越南的out sourcing，刚开始进入时还是可以的。只是参加的人多了，当地经济发展了，人工上去了就会变成老兵说的情况。越南人还算勤劳，只是开放晚了点。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-19 21:16
草纹 发表于 2012-3-19 08:14
% g: y7 B9 U+ N3 D( C/ G* M9 Z' j8 Z好几年前主持过到越南的out sourcing，刚开始进入时还是可以的。只是参加的人多了，当地经济发展了，人工上 ...

0 i( M6 F" L( h1 X+ _: b% X肯定是这样的，外迁的目的是为了省钱，可是对方为了省钱只好用菜鸟，于是外迁的结果就只好杯具了。
作者: 同文    时间: 2012-3-27 03:49
好帖子，顶起来。
0 O& T/ O. H. F+ j$ V& n/ h% B- R* b6 d' |- O. w  J/ \; J
不然的话，被那位“游学中。。”的大神挖出来的老帖埋住了。
作者: 西风陶陶    时间: 2012-3-28 10:51
回国，给N家STARTUP做CONTRACTOR，每家收些股份，看看运气砸谁头上？
作者: 荆棘探兴    时间: 2012-3-28 17:44
老兵帅客 发表于 2012-3-19 21:06 , s# C1 R; ~( U& ~! Y7 L
就是这么回事，起码的技能还是需要的，否则就成扯淡了
- e8 a+ V- b( b# q/ x" R7 H' i
如果裁员的话 contractor是首选，而且不用交赔偿金。
7 j3 {. |1 p6 Z/ W! s1 D, l3 T, m/ K9 O9 q2 o8 {6 O
好象是这样的。' d2 x! [$ c) v9 r+ n7 z2 v+ Z4 e
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作者: zouhl123    时间: 2012-3-28 20:43
可是我们也没办法，这就是资本主义，为了生存你只好把那帮子兄弟从船上推下去，否则我们自己就得掉下去。啥叫汪洋中的一条船？
7 k& v' K. }. F唉，就没点同阶级的互助友爱精神
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-29 00:05
西风陶陶 发表于 2012-3-27 21:51
- X' P7 q2 u9 J回国，给N家STARTUP做CONTRACTOR，每家收些股份，看看运气砸谁头上？

( a  W6 s4 `6 u; pcontractor和股份无关，挣的是比较高的pay rate和比较低的税率。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-29 00:06
荆棘探兴 发表于 2012-3-28 04:44 1 S7 D8 x/ G0 E; v5 c8 T$ G6 q* X
如果裁员的话 contractor是首选，而且不用交赔偿金。
+ A% W* I( D5 z) B" h
; Y! l% ]$ i- p) z4 k好象是这样的。

5 a9 [, M" s# V) i0 H: T+ o道理对，但是现实中裁人完全看公司的需要，full time被裁而contractor没事的例子很多。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-29 00:07
zouhl123 发表于 2012-3-28 07:43 & A! o- ]3 i" t/ `* l
可是我们也没办法，这就是资本主义，为了生存你只好把那帮子兄弟从船上推下去，否则我们自己就得掉下去。啥 ...
5 P  s' A% W" n  t- ^3 m. U7 ~
这个没办法，资本主义世界，一旦涉及利益，那是你死我活的关系，没法帮忙。
作者: XYZX    时间: 2012-3-29 10:06
老兵帅客 发表于 2012-3-29 00:07
  Q$ ^. J" D! W这个没办法，资本主义世界，一旦涉及利益，那是你死我活的关系，没法帮忙。 ...
/ `+ D, ^, G3 i5 W$ t0 F+ r, B7 ^
死道友不死贫道
作者: 满身风雨    时间: 2012-3-29 10:32
整个社会的劳动生产率就是这样提高的。
5 x; @. w6 A/ a2 ^5 K- c- N# i# F2 Y8 ~) A6 N$ d
历史潮流，顺之者昌，逆之者亡。
& `* v6 z- q; x" {
) m# z$ p* s  I4 H! @. A; ^这有这样人类社会才会不断往前进步的。
& Z3 O3 b+ _& K7 F
% V* w' l$ ]( F* I3 B无须有心理负担。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-29 11:33
XYZX 发表于 2012-3-28 21:06 ) z1 g/ ?, I; b! M
死道友不死贫道

8 A9 Q5 m" M" }# W8 N不要这么自私嘛
作者: 西风陶陶    时间: 2012-3-29 14:01
老兵帅客 发表于 2012-3-29 00:05 . {% G$ E( j2 Z6 @7 b
contractor和股份无关，挣的是比较高的pay rate和比较低的税率。

/ h8 t! {4 ^1 P' k$ t5 ESTARTUP通常现金不足，给股份还是可以的。
7 n& L% m. w6 t- B& U0 U1 b
' C) p1 c- B% Q; H美国似乎对没上市的海外公司投资所得不必上税，加拿大如何？0 O0 O; a  {0 Q7 \- n4 N8 h. R
3 \3 Z+ _/ R( Y1 i; k7 S3 [; h
欢迎税务专业人士更正。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-3-29 18:56
西风陶陶 发表于 2012-3-29 01:01
1 G  L' ^$ Q2 Y( T$ V) TSTARTUP通常现金不足，给股份还是可以的。5 J3 o8 m6 X5 G, b) T
1 \+ d. S1 e. z! B( v$ h+ s
美国似乎对没上市的海外公司投资所得不必上税，加拿大如何？

- j- _$ r" k" C; J+ R  M2 X3 k加拿大不是美国，海外公司投资收入也是要交税的
作者: baogesj    时间: 2012-4-14 02:55
资本主义这样啊？？？. Y8 K* J. ]" ^% y; s2 q
俺们小国企还差不多算是平均主义。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-4-14 07:55
baogesj 发表于 2012-4-13 13:55
+ O/ f/ @3 W( F7 m资本主义这样啊？？？
* y: \: x3 I5 p; R俺们小国企还差不多算是平均主义。
1 U- Z# r! ~  s8 Z. t4 s' I- f
你以为资本主义怎么样，混子多着呢
作者: nimenkanne    时间: 2012-4-15 11:31
outsouce正如您说的，未必成本就能节省。
' `3 l2 }% P2 h4 s: y9 _1 l+ M/ N4 U, u5 i5 d% W
至少我在上家公司，走了标准的美国外包到中国的流程。核心的活基本是美国人在干，有可能是因为中国人干不了，也有可能是美国人想把核心掌握在自己手上
' o' k$ z$ k5 E+ R$ U% m. }; I9 l& J2 C7 P1 h8 Y
不过您忽略了一些外包中的重要部分：耗费人力但是又不得不做的事。比如：
& j+ _5 w8 _" |反复的回归测试  `' M+ }$ {* A- F/ o3 j( ]8 L
已经稳定成熟的功能，由于加了新的功能而需要维护
8 U1 ^& r, Q( m  a: b8 j$ L0 {. Y7 i
! P5 d$ s  ]  z& C3 M' ?- @0 R这些活得有人来干，而且不那么复杂。这算是中国外包的特色
; E9 D4 Z" t3 z: F7 o+ U. w3 {7 Z$ \3 D: C4 x' o

# o* c! \4 m9 A) j" j$ e7 M3 I印度的外包还多了一个：service。因为他们英语好嘛，加上人工便宜。什么电话service啥的，基本都是能外包就外包给他们了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-4-15 11:40
nimenkanne 发表于 2012-4-14 22:31 9 o9 i0 P9 E' D9 ]5 G$ k
outsouce正如您说的，未必成本就能节省。
1 k$ j2 o2 a$ O  ]( F
1 S% k+ N# L0 E) v1 T' \) O至少我在上家公司，走了标准的美国外包到中国的流程。核心的活基 ...
2 B- y1 q; M8 J, z# c! p3 A. O* c
我们这里，所有的测试都是客户自己在做，这点他们绝不放手。至于维护，实际上还是以本土为主，原因就在于时间要求，时差会导致时间成本高昂，而本地很快就能完事的。印度那边也就是利用一下便宜的程序员而已，结果发现实际上更贵。
作者: nimenkanne    时间: 2012-4-15 11:44
老兵帅客 发表于 2012-4-15 11:40
5 K; F$ z% h! H, x# @$ ^* d我们这里，所有的测试都是客户自己在做，这点他们绝不放手。至于维护，实际上还是以本土为主，原因就在于 ...

# ^6 {9 F  o1 n( \  s8 h! P我在中国看到的例子，比如我在招聘网站上看哪些公司招测试。
- {% l* K- l# Q: Y5 r加拿大的公司确实不多。应该是不放心外包的质量，害怕面对客户时有问题。0 l3 L( a7 G1 z9 h( p0 \. U
+ F3 h; p8 l* ?$ R
不过，其实应该多和美国公司学学，这一点绝对是大公司节省成本的好办法。因为相对来说，测试的技术含量没那么高，而且比较耗费人力。
作者: 老土拨鼠    时间: 2012-4-20 20:25
从林法则。真的没法子。



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