爱吱声

标题: 中华大棋盘 [打印本页]
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-16 01:38
标题: 中华大棋盘
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:01 编辑
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. ]6 y+ T3 M8 l" J4 X% }! o# n声明% ?0 k0 R. v$ O9 g
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本文被反应是抄的《布局天下》，虽然我不认同，但既然多人都有此看法，我也没必要写了，请各位直接看《布局天下》。+ c! H0 G7 P2 L0 {$ q

; a0 D3 R% t' H0 M另外，对于曾经送花的坛友表示愧疚，本人将本来的写作计划改变，浓缩为一个《分裂与统一》，将另外开帖。
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作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-16 01:40
标题: 开场白
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-1 23:52 编辑
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作者: 老芒    时间: 2012-2-16 01:44
这个好，养肥了看。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-16 02:25
糊里糊涂 发表于 2012-2-16 01:40
/ Q& m* E! H* @1 _9 M- D9 I! j) T. ?# wDivision followed by Union. N" q# h+ `8 L
Union followed by Division
# f% J+ R% ]& U5 G  g0 dThat is the Law of History
8 d# b) E$ n4 ]. ]; E+ p* n
关于中原嘛，如何解释曹孟德的崛起？
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-16 03:12
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:14 编辑 5 X4 F- w- m4 d
草蜢 发表于 2012-2-16 02:25 * L2 g7 }: c1 }) X
关于中原嘛，如何解释曹孟德的崛起？

8 i1 a6 B& b+ D3 t, z
1 a& o9 z" A9 @...............................
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-16 06:24
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-1 23:52 编辑
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作者: 猫元帅    时间: 2012-2-16 09:02
自古得中原者得天下。也就是大约北到河北中部，西到潼关，南到长江北，东到大海的这一块地方。其中比较重要的是今河北、河南、淮河以北这一块地。从历史上看，能站住脚的北方政权首先就要保住这一块。/ `0 \8 @7 V" m$ `' X
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关中地区从秦代之后就再也没有成为坚固的堡垒，基本都是很快就被打下来了。. ~7 l& q- a9 S/ ?# j

. C  A# N- \3 P) N" H# |商周时期不说了。秦统一六国的决定性战役、秦灭亡的决定性战役都是在河北打的。楚汉相争的决定性战役都是在中原。三国时期曹操也是先得了中原才发展起来的。7 E. T5 K& {% a5 j

( x& n0 B' Z9 l- ]$ u这里比较特殊的是清朝，但是清朝入关是一个偶然事件，并不是占据东北的直接结果。) a3 f3 l# g  q3 w) K9 D
: X8 k; L) @7 t- I$ @9 g3 I% g  a
另一个是日本侵华。七七事变也是一个偶然事件，同样不是占据东北的直接结果。
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TG得天下，看起来似乎是辽沈战役的结果。其实在广大中原地区的根据地起了大作用。特别是淮海战役，直接宣告国军主要力量的覆灭。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-16 09:16
猫元帅 发表于 2012-2-16 09:02 ! o. o) Z' X' f+ S8 j' }
自古得中原者得天下。也就是大约北到河北中部，西到潼关，南到长江北，东到大海的这一块地方。其中比较重要 ...
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环境是在不断变化滴。不过秦以后这说法不确切。刘邦同学就是靠占了秦之旧地，站稳脚跟，才开始中原逐鹿滴。 李唐亦然。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-16 09:20
草蜢 发表于 2012-2-16 09:16 , k8 s  g7 M( u9 ^
环境是在不断变化滴。不过秦以后这说法不确切。刘邦同学就是靠占了秦之旧地，站稳脚跟，才开始中原逐鹿滴 ...
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但是重点还是在河南啊。项羽如果把根据地放在中原，刘邦就很难了。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-16 09:20
猫元帅 发表于 2012-2-16 09:02
+ g  ~3 D4 a: ]; S) _3 p自古得中原者得天下。也就是大约北到河北中部，西到潼关，南到长江北，东到大海的这一块地方。其中比较重要 ...

) n! Q8 _" b/ j1 a, |东北战场是国共内战决定性的对决。淮海是破灭了党国划江而治的希望，其实也就是将解放战争的结束提前了，因为林彪大军进关，国军完蛋是早晚之事。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-16 09:45
猫元帅 发表于 2012-2-16 09:20 ! Q+ _% }* E) D9 z/ T
但是重点还是在河南啊。项羽如果把根据地放在中原，刘邦就很难了。
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不是的，中原是战场，关中，甚至河东是根据地。这是区别。中原乃四战之地，作为根据地八方受敌，正是扎根四边的政权较量高低的地方。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-16 09:48
草蜢 发表于 2012-2-16 09:20 & [9 \' C3 _9 c1 n/ l8 i+ L/ r- o
东北战场是国共内战决定性的对决。淮海是破灭了党国划江而治的希望，其实也就是将解放战争的结束提前了， ...

  o3 l! i% c- s6 x6 ~* ^, _- Y不对。解放战争决定性的对决是国府的重点进攻。国共攻守的易位就在这里。" s5 }8 T: ~5 i: e) i3 a" H8 b/ v
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以前国内一直把三大战役作为一个整体来叙述的。叫做“战略决战”。一般都是说解放战争的进程是：战略防御、战略反攻、战略决战、战略追歼。如果仔细分析，可以发现，虽然辽沈战役后解放军的数量第一次超过国军，但是双方力量基本持平。但是在淮海战役结束后，国军再无重兵集团。辽沈战役前，东北的解放军数量已经超过国军了，淮海前解放军是兵力劣势。辽沈战役后，国军并没有特别惊慌。但是淮海战役胜负确定之后，白崇禧发难，孙科南下，蒋介石下野。李宗仁回忆到：徐蚌会战已近尾声时，中共全盘胜利已成定局，京沪震动，人心惶惶，国内外许多民意机关，甚至统兵作战的高级将领，都认为前途无望。 国民党中央党部仅剩十余人，立法院80%的立法委员逃离了南京。美国人也认为蒋介石完了。3 W- E4 ]+ ~; ]7 h

- ~, f& |) X1 N( u+ K4 N0 b2 J5 c只是这二十年来对林彪捧得越来越高，才造成了辽沈战役是决定性战役的印象。
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作者: 草蜢    时间: 2012-2-16 09:53
猫元帅 发表于 2012-2-16 09:48 8 v' F8 h: i. w& M
不对。解放战争决定性的对决是国府的重点进攻。国共攻守的易位就在这里。
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以前国内一直把三大战役作为一 ...

6 N9 r) c1 B7 m$ P) F( L( [猫帅呀，看看东北的工业与内地的对比吧，百万大军进关是啥概念？ 淮海的大炮弹是哪儿来滴？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-16 10:00
猫元帅 发表于 2012-2-15 20:02 0 K7 T2 h( h5 d  d
自古得中原者得天下。也就是大约北到河北中部，西到潼关，南到长江北，东到大海的这一块地方。其中比较重要 ...

) t6 c% g* Z" `7 r, z5 k) w6 k& N关中在秦末以前也不是什么坚固的堡垒，春秋时期的晋国、战国初期的魏国，都在关中有地盘，直到战国中后期的楚国，还曾经打到蓝田呢。至于各国没有灭掉关中的秦国，晋国和魏国是注意力不在那里，而楚国僻处南方没那个实力，否则秦国早完了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-16 10:02
草蜢 发表于 2012-2-15 20:16
5 `0 t5 _9 s5 g# g6 K2 b: s2 G环境是在不断变化滴。不过秦以后这说法不确切。刘邦同学就是靠占了秦之旧地，站稳脚跟，才开始中原逐鹿滴 ...

: u* r  U4 o6 z) {6 {刘邦那次是靠着项王到山东旅游去了，否则也难讲能否站住脚，别忘了项王破函谷关多容易。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-16 10:03
猫元帅 发表于 2012-2-15 20:20 " |2 d* h% b1 d: D9 M' o
但是重点还是在河南啊。项羽如果把根据地放在中原，刘邦就很难了。

4 J# S1 h: X7 l( i; |3 A) [那时候的中原大乱以后已经不行了，项羽就是占了中原也没戏
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-16 10:04
草蜢 发表于 2012-2-15 20:45 , l7 ~: f1 d/ J$ }# a
不是的，中原是战场，关中，甚至河东是根据地。这是区别。中原乃四战之地，作为根据地八方受敌，正是扎根 ...

% q4 L7 y9 v, k: A2 f. g曹操、朱温发来贺电！
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-16 10:05
草蜢 发表于 2012-2-15 20:53
, l2 q. ~9 q: |$ ?+ R/ X( V猫帅呀，看看东北的工业与内地的对比吧，百万大军进关是啥概念？ 淮海的大炮弹是哪儿来滴？ ...

3 E9 h, l3 C+ O显然是苏联给的，美国关键时刻掉链子，否则也不会淮海之后无中华了！
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-16 10:12
草蜢 发表于 2012-2-16 09:53 . X4 S. H  Z/ ^# G& Y
猫帅呀，看看东北的工业与内地的对比吧，百万大军进关是啥概念？ 淮海的大炮弹是哪儿来滴？ ...
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绕来绕去又成了武器论了。
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7 h& b, @. a7 E2 w3 {5 U东北支援中原的武器弹药数量。这个没见特别准确的记录，网上大部分都是东野自己获得补充的数据，在淮海战役期间支援华野的没见过记录。这个问问黄河故人可能知道。
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! ~! G$ _* |5 t; W$ q% ?& H第二，东野对于华东战局并没有影响啊。如果淮海失利，中原尽失，东野进关一百万同样决定不了战局。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-16 10:12
老兵帅客 发表于 2012-2-16 10:05 4 W. n( [' h* O! Y+ n- Z
显然是苏联给的，美国关键时刻掉链子，否则也不会淮海之后无中华了！

3 E" @6 `9 p$ ?还别说，如果没有老毛子独霸大连，那里会有大连的大炮弹，还不都被委员长的手下劫收了。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-16 10:14
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-1 23:52 编辑
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猫元帅 发表于 2012-2-16 09:02
  V' w. B- z/ s+ d  ~自古得中原者得天下。也就是大约北到河北中部，西到潼关，南到长江北，东到大海的这一块地方。其中比较重要 ...
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....................................................................
作者: 草蜢    时间: 2012-2-16 10:15
猫元帅 发表于 2012-2-16 10:12
% T9 f; k9 w- o绕来绕去又成了武器论了。6 i6 w. j  }1 m# f: E  _
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东北支援中原的武器弹药数量。这个没见特别准确的记录，网上大部分都是东野自 ...
" M% C: p* t8 x9 }; k+ y4 o* C4 n
粟裕同志说的还不够权威是吧？ 你可以去问问我不是马甲，他是专家。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-16 10:15
草蜢 发表于 2012-2-16 09:45 2 s5 m7 \; Q+ k1 p# E6 i7 r) P
不是的，中原是战场，关中，甚至河东是根据地。这是区别。中原乃四战之地，作为根据地八方受敌，正是扎根 ...
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从历史上来看。很少有华东的政权能够成事的，南方的政权最大的势力范围是到山东一带。大部分时间都是过不了淮河。
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" I: v+ o4 \5 k; P0 J朱元璋算不算特例呢？我还真不太了解。中华民国不算特例，中华民国是名义上的统一。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-16 10:16
猫元帅 发表于 2012-2-15 21:12
6 e  z, e% q' w- s- G绕来绕去又成了武器论了。  X* H# H" k3 V# P/ s# y6 ?$ M- d

1 E* u* m2 i; m* |东北支援中原的武器弹药数量。这个没见特别准确的记录，网上大部分都是东野自 ...

4 r& e: L4 |; y& J4 |2 ?对于第二点，只要美国人没有大举介入，淮海战役即使失败，中原不会丢，国军也一样是完蛋的命，原因就在于国军没力量拿下中原，而东北的重工、军工都归中共了，变成农业国家对工业国家的战争，那还能有好啊。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-16 10:16
猫元帅 发表于 2012-2-16 10:12 4 B* w. u# K- v; i) C3 B
绕来绕去又成了武器论了。' E$ ~( j; B8 {( J  r  i
% H1 \, e' e) N9 _9 L. t8 w
东北支援中原的武器弹药数量。这个没见特别准确的记录，网上大部分都是东野自 ...
( A% @) B. W  z
老毛可是看的很清楚，神马是重中之重。你看看他的战略布置就知道了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-16 10:18
草蜢 发表于 2012-2-15 21:12
; s; Y5 ?) h! |  |还别说，如果没有老毛子独霸大连，那里会有大连的大炮弹，还不都被委员长的手下劫收了。 ...
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即使没有大连建新，战局的演变也不会有大的改变，顶多是多拖一段时间罢了，因为国军的经济完蛋了。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-16 10:20
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-1 23:53 编辑 0 d7 j1 \& j, r# J" t1 k+ e. m
草蜢 发表于 2012-2-16 02:25
  ^6 y" ?1 w4 o7 w) D4 a" ~关于中原嘛，如何解释曹孟德的崛起？
7 k$ Z' s1 H6 ~% B- z8 ~* C5 k
..............................................................
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-16 10:22
糊里糊涂 发表于 2012-2-15 21:20 4 A$ b  F1 Q/ H; q3 ^6 s" O# A" }
顺便简单说两句。
+ X& t7 g; M) e9 ?+ c; F. R' ]! u/ Q/ B1 E' {
当时曹操雄才大略，袁绍水平太次。如果袁绍打持久战，曹操也没办法。而且当时其他地区 ...
( F6 `% y8 k. ^
曹操雄才大略？没有许攸的那一下子，先崩盘的就是曹操了，因为他的粮草已经快光了
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-16 10:30
草蜢 发表于 2012-2-16 10:16
; F* V- {( f1 g0 T' F" n老毛可是看的很清楚，神马是重中之重。你看看他的战略布置就知道了。
' t2 ?: s& Z+ M" o5 g3 O+ {1 q
如此布置的前提是：1、东北局势，在辽沈战役前，TG已控制了东北97%的土地和86%的人口。当时东北是全国唯一一个人民解放军军力超过国军的地区。2、华北的傅作义动不了。3、华东局势稳定，局部反攻开始。
& \7 Y5 x; s$ D/ C9 V% i  m4 n# f0 A) L, W$ n* D' u
选择先解决东北是因为那里的条件最成熟。华东毕竟靠近蒋介石的核心区域，以当时的解放军力量，很难形成战略决战。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-16 11:11
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-1 23:53 编辑
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. W4 c) C' q- m# y[quote]老兵帅客 发表于 2012-2-16 10:22 9 `5 ^! e4 C3 |8 t8 c+ `% k
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作者: 猫元帅    时间: 2012-2-16 12:15
草蜢 发表于 2012-2-16 10:15 9 W; t3 n; t9 p# y" l: N8 N
粟裕同志说的还不够权威是吧？ 你可以去问问我不是马甲，他是专家。
6 C& r$ s5 O0 d. t  B4 R$ [5 h: K
辽沈开始前，东野70万人，卫立煌不到60万人。淮海，华野60万，国军80万。东北出的枪支弹药再多，能弥补军力的差别吗？再说，即使有这么多支援，国军的装备水平还是高于共军啊。1 M  ^+ U. W4 W

" u5 K8 v) a, P1 ^  R  _) h武器弹药的威力要是那么大，朝鲜就没志愿军了。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-16 12:38
老兵帅客 发表于 2012-2-16 10:18
$ M3 c: X3 ~% F: t, @& E, a8 N! R即使没有大连建新，战局的演变也不会有大的改变，顶多是多拖一段时间罢了，因为国军的经济完蛋了。 ...

1 ^1 Y3 y1 |5 C! L, E0 G94酱紫，有老兵在，俺就不多话了。搬个板凳，虚心学习。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-16 12:42
老兵帅客 发表于 2012-2-16 10:04 ) F( h4 f# n" ?* N) \
曹操、朱温发来贺电！
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又忍不住多说一句。孟德同学的对手袁绍太菜了。而朱温同学最后就被河东的沙陀移民给灭了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-16 19:19
糊里糊涂 发表于 2012-2-15 22:11
# B; ]. J( H2 }6 W0 m曹操当然雄才大略。曹操敢冒险，袁绍只能冒进。官渡之前，曹操先取徐州，怎么样？袁绍有此韬略否？; A: c# s! D/ C. f1 K2 F0 q1 @

' D6 t+ _& ^: Z) {$ \$ F. \这都 ...
( r1 {/ a& ^7 h0 U$ [0 {# E
合着您拿演义当历史啊。历史上的官渡之战是双方都没有冒进，而是对峙，曹操的粮草快完了，正打算退兵，正好许攸过来投降泄密，这才烧了袁绍的粮草仓库使得袁绍先崩溃的，否则先完蛋的就是曹操了，因此此战关键人物就是许攸。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-16 19:20
草蜢 发表于 2012-2-15 23:38 & X' Q* b" y5 X8 ?8 S( K
94酱紫，有老兵在，俺就不多话了。搬个板凳，虚心学习。

. V; G' b. x' b" S5 j2 {别，花花轿子人抬人，大家一起来骗分
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-16 19:21
草蜢 发表于 2012-2-15 23:42
1 q- ~* W: k: Q1 F8 M1 D' {" U又忍不住多说一句。孟德同学的对手袁绍太菜了。而朱温同学最后就被河东的沙陀移民给灭了。 ...
6 o" i4 r8 v5 k* P) @- J
朱温前期干得还是很不错的，后来他老了，手下被他除得太过了，于是敌不过李存勖。
& z, C( r: K. y
8 B+ Q* [7 f3 C5 u; @* F! a中国历代，能在中原成事的，就是曹操和他了。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-17 00:29
本帖最后由 草蜢 于 2012-2-17 00:38 编辑 1 L1 o- k% \: I) [5 x' j
猫元帅 发表于 2012-2-16 10:15 $ _7 n3 _% X2 v8 |$ F' B
从历史上来看。很少有华东的政权能够成事的，南方的政权最大的势力范围是到山东一带。大部分时间都是过不 ...

+ D+ T- R4 D, F2 }
( U7 W0 m8 ?* P4 B5 W  D; B: n河东和华东是两个地理概念。第一位成功的是刘秀同学。以后还有五胡乱华中的N胡，比如灭西晋的匈奴汉，还有石勒的后赵。当然严格的说慕容鲜卑是辽东那嘎大过来滴。* v( M- j+ r0 y% v

9 v% a2 }; E1 Z) R拓跋魏也是先征服河东然后统一北方滴。; R* E+ k; ~( x, ~
以后还有灭掉朱温政权的沙陀军阀。 几个其实从后唐，后晋到后汉这几个突厥人建立的政权都是从河东那噶答出发进军中原滴。
& `! `' o$ Y# j1 R" y! K& m2 \) Y. x. I, q- }
明成祖同学也算河东起事吧。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-17 00:54
猫元帅 发表于 2012-2-16 12:15 9 ~, x  T  @3 t' C; e2 t
辽沈开始前，东野70万人，卫立煌不到60万人。淮海，华野60万，国军80万。东北出的枪支弹药再多，能弥补军 ...
' z" Z# O' l' x/ r0 }* N
粟裕同志说的不是这个。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-17 01:07
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:14 编辑 5 |  t  r8 ^' j8 H
老兵帅客 发表于 2012-2-16 19:19 ' n, w. D% l1 e3 a
合着您拿演义当历史啊。历史上的官渡之战是双方都没有冒进，而是对峙，曹操的粮草快完了，正打算退兵，正 ...
2 `0 q1 O$ `2 }5 _" t( e4 n, j

& O( p9 L* {: c1 Y1 r.................................
作者: 草蜢    时间: 2012-2-17 01:39
老兵帅客 发表于 2012-2-16 10:02
& e( b" W" s7 g& p; L7 S( ^$ ?刘邦那次是靠着项王到山东旅游去了，否则也难讲能否站住脚，别忘了项王破函谷关多容易。 ...

$ M$ @1 T; B4 i/ j$ R' I1 v- ~问题是霸王为啥去山东旅游。韩信取燕赵齐鲁之地，已经严重威胁了霸王的后方。这不正说明糊里糊涂的金边银角论吗。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-17 02:01
标题: 1， 汉庭唐苑——关中(续)
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:06 编辑 / J$ `' I! }2 E
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作者: 草蜢    时间: 2012-2-17 02:26
糊里糊涂 发表于 2012-2-17 02:01 & z: A* A6 k/ [: d& V5 @! G
前面说了，关中号称山河四塞，其实关中这词本身就显示出此地域处于关塞之中。关中周围可不止四塞，但最重要 ...

5 W& K& H8 x1 I: E5 n( l最后一句说的好。关中的天险远远不及四川。但偏安四川的小朝廷没有一个能守住。而关中相对于四川的优势就是可以对中原进出自如。而从四川出发，必须先北上定关中，或下长江，或下汉水(如果有汉中的话)定荆襄。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-17 02:30
草蜢 发表于 2012-2-17 02:26
. |3 o  Z: H6 E8 I% v3 ?. F. X最后一句说的好。关中的天险远远不及四川。但偏安四川的小朝廷没有一个能守住。而关中相对于四川的优势就 ...

! w8 C6 f- g) D9 j1 l当然在当今的铁路建平定设以后，四川民工大举出川就可以平天下了。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-17 02:40
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:15 编辑 * |: k# m- d! a& C* B
草蜢 发表于 2012-2-17 02:26 4 o( U/ y3 H3 ?9 e. h0 E4 J* \* W
最后一句说的好。关中的天险远远不及四川。但偏安四川的小朝廷没有一个能守住。而关中相对于四川的优势就 ...
2 t& B# G( f9 l7 Y5 b% H4 ]; C( }

) U& m/ B) C. C8 L; k..............................................
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-17 02:44
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:15 编辑 . L+ P8 W: P1 U  ~
草蜢 发表于 2012-2-17 02:30 5 a# P7 Q( J- {0 J' R' g5 f
当然在当今的铁路建平定设以后，四川民工大举出川就可以平天下了。 ...
7 M9 O" C; S# Z( L- q
....................................
作者: 草蜢    时间: 2012-2-17 03:00
糊里糊涂 发表于 2012-2-17 02:44 : C- \. J& m3 T, R: a/ v
现在四川还可以，有重庆成都的兵工厂，1亿人口，光棍又多，就是粮食很难说够不够，不过北上关中，南下云 ...
- }1 H- C+ X7 E. C; I# s' E; l
四川民工早就遍天下了。西藏喜马拉雅山脉以南的墨脱都有大帮四川民工，那还是在墨脱通公路以前(那时去墨脱要步行翻过大雪山，现在喜马拉雅山脉被TG打了一个洞，更不一样了)。要知道四川在82年人口普查时就1亿人口了，那是20年前了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-17 08:16
草蜢 发表于 2012-2-16 11:29
7 U7 O2 Y: m3 P- U3 f河东和华东是两个地理概念。第一位成功的是刘秀同学。以后还有五胡乱华中的N胡，比如灭西晋的匈奴汉，还 ...

2 p0 N9 u' f0 @, G明成祖是在河北发的家，有河东什么事啊
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-17 08:17
草蜢 发表于 2012-2-16 12:39
# n3 q& d' B, m: y1 \" r2 O问题是霸王为啥去山东旅游。韩信取燕赵齐鲁之地，已经严重威胁了霸王的后方。这不正说明糊里糊涂的金边银 ...
' o4 F! r6 {8 @7 W
你的事件时间搞错咧，项王去山东旅游的时候，汉王还在努力平三秦呢，韩信那次是项王手下去的，项王可没去
作者: 草蜢    时间: 2012-2-17 08:40
老兵帅客 发表于 2012-2-17 08:17
$ a8 _- j" U3 X" i/ L你的事件时间搞错咧，项王去山东旅游的时候，汉王还在努力平三秦呢，韩信那次是项王手下去的，项王可没去 ...
% \5 b. s3 i4 T: D( K+ A1 d% M4 r6 O
偶，说的是田齐那门事啊。逻辑是一样的哈。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-17 08:44
老兵帅客 发表于 2012-2-17 08:16 1 K- G& O8 g; p0 z# R! {* R
明成祖是在河北发的家，有河东什么事啊

" Y8 t0 X. h# r4 F# g6 C, E俺一直认为河北应该算在河东滴，都是黄河东面嘛。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-17 08:45
草蜢 发表于 2012-2-16 19:40 7 S" `" Q' v4 P' V7 `
偶，说的是田齐那门事啊。逻辑是一样的哈。
9 M( b; ^! b: R: P: e
但是次序不对呀
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-17 08:45
草蜢 发表于 2012-2-16 19:44 6 G4 m( a* G# O4 u
俺一直认为河北应该算在河东滴，都是黄河东面嘛。
9 J( r4 m1 [/ s3 U2 J
瞎说，河北在黄河以北！
作者: 小绿爷    时间: 2012-2-17 12:54
老兵帅客 发表于 2012-2-16 19:21
2 V& @& ^7 g; l2 M4 K3 _5 t朱温前期干得还是很不错的，后来他老了，手下被他除得太过了，于是敌不过李存勖。
) }( [/ k" k& l9 J$ G" I) u
$ I4 X7 m1 j/ o8 [中国历代，能在中原成 ...

3 N; Y( m! c* O7 e0 R朱三儿更不容易啊，个人感觉某些行事风格像极了牟其中，敢忽悠，能玩命，有手段，有野心。
; M3 c* b! L7 D) H/ f7 _7 X+ k) I) B: c之前没有比他出身更低的人能建立一个王朝了。
作者: 小绿爷    时间: 2012-2-17 13:29
老兵帅客 发表于 2012-2-16 10:22
7 x" m- d9 Q; r曹操雄才大略？没有许攸的那一下子，先崩盘的就是曹操了，因为他的粮草已经快光了 ...

- j$ O0 T7 U. q( j* z8 T4 U1 N这大概是三国时代最重要的一条情报了，在马镫没有广泛使用（貌似现在发现最早的马镫还是南北朝的,或者当时根本就没有马镫)，侦查手段欠缺的那个时候，许攸的情报对于曹操来说就是最后下赌最重的砝码。
作者: 小绿爷    时间: 2012-2-17 13:44
糊里糊涂 发表于 2012-2-17 01:07 , ]. U  Z0 h% P$ f+ s0 W% t; y
演义吗？
+ [7 J0 w5 [6 h9 B( W- }! N1 s, W* H$ I  p
曹先挟天子，取得政治优势，又攻破袁术，吕布，控制了黄，淮，汉之间的地盘。袁绍干掉公孙瓒， ...
4 _( V% O: p+ o; J  ]
端平入洛那次是宋军协调的问题，不是所有成败都能用地缘来表述的。
% Y1 I8 \# f; K1 ?+ M+ R( [$ t山东那帮好汉其实蒙古人也镇不住的，明里暗里没少跟临安联系，打打合合的把贾相爷他爹折腾到死。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-17 15:44
小绿爷 发表于 2012-2-17 13:44 ; D( [. A3 G. C7 L1 K
端平入洛那次是宋军协调的问题，不是所有成败都能用地缘来表述的。- M7 k/ S/ v9 t! m. }
山东那帮好汉其实蒙古人也镇不住的， ...
5 f- ~& z- R* s" ]: z7 Y9 ]4 j
这门子事情，你可以好好跟老兵聊一聊，他最稀饭这种冷门历史话题。
作者: 小绿爷    时间: 2012-2-17 18:41
草蜢 发表于 2012-2-17 15:44 2 x2 Z% ^' E- [* m8 j0 @7 z# Q
这门子事情，你可以好好跟老兵聊一聊，他最稀饭这种冷门历史话题。 ...

; W6 D* {) u: g端平入洛老兵开过一次帖子
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-17 19:37
小绿爷 发表于 2012-2-16 23:54 2 `4 S; j! T1 N/ I: p4 [
朱三儿更不容易啊，个人感觉某些行事风格像极了牟其中，敢忽悠，能玩命，有手段，有野心。- q4 g+ R$ S$ F+ ], C2 x
之前没有比他 ...
/ X0 P+ \, P& F7 g0 j: o
八八比较幸运，北面有红巾军挡着，张士诚不思进取，只有西面的陈友谅最可怕，还是比朱温强多了
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-17 19:38
小绿爷 发表于 2012-2-17 00:29
- C3 C! V7 \. B6 J( g) j1 |$ J7 B这大概是三国时代最重要的一条情报了，在马镫没有广泛使用（貌似现在发现最早的马镫还是南北朝的,或者当 ...
) a. ?8 g7 b% p  x" L4 [
他也不能不赌这一把了，否则他就会因为没有粮草而先崩盘了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-17 19:40
小绿爷 发表于 2012-2-17 00:44
5 N9 ?' N; K5 h. B; ?1 `* y, A- Y端平入洛那次是宋军协调的问题，不是所有成败都能用地缘来表述的。
0 c+ X7 X. l2 d4 J. |4 L山东那帮好汉其实蒙古人也镇不住的， ...

5 ^, o$ K0 z$ {5 \就是，红袄军南撤是因为粮食问题，否则有蒙古人好看的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-17 19:40
草蜢 发表于 2012-2-17 02:44
- M  A) O$ }4 W9 q# t1 {& X这门子事情，你可以好好跟老兵聊一聊，他最稀饭这种冷门历史话题。 ...

* C, n* r" I& R5 u3 w0 U5 K1 I1 q啥叫冷门啊，那叫广博！
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-17 19:41
小绿爷 发表于 2012-2-17 05:41
* K4 [, B8 M$ L/ J" j端平入洛老兵开过一次帖子
# v, Y) `2 B1 K- K) F
是滴是滴！
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-18 00:17
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:15 编辑
5 F2 ^' q. K( I9 R
小绿爷 发表于 2012-2-17 13:44
- [- s: k. [1 F  d2 n0 d  {端平入洛那次是宋军协调的问题，不是所有成败都能用地缘来表述的。
9 y! K- W. }/ b- f2 n山东那帮好汉其实蒙古人也镇不住的， ...

: e8 b7 Q  O  k/ k4 Q
* q( P2 x% e' M7 p0 b..................................
作者: wxstone    时间: 2012-2-18 04:08
糊里糊涂 发表于 2012-2-18 00:17
' L+ n0 R  B. B! Q7 N南北形势不同，南军北取中原，一定要山东，荆襄为侧翼掩护，不然即使打下中原也守不住。北军对处置中原有 ...

+ G4 f: M; Y/ d' R3 N9 L( H) N糊兄好文，就是一点美中不足：多配点图就好了
作者: 草蜢    时间: 2012-2-18 04:53
老兵帅客 发表于 2012-2-17 19:40 ( \8 l- C, Z1 |* @
就是，红袄军南撤是因为粮食问题，否则有蒙古人好看的。
' V- D5 ~3 M: {( f8 c" P  J
木华黎带领滴蒙古人是咋弄到粮食滴？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-18 08:04
草蜢 发表于 2012-2-17 15:53
4 B6 n/ U  M5 z, m( R木华黎带领滴蒙古人是咋弄到粮食滴？

. B8 f7 g* |" G  m3 A抢啊，而且蒙古人自己需要粮食嘛
作者: 小绿爷    时间: 2012-2-18 14:21
标题: RE: 中华大棋盘
草蜢 发表于 2012-2-18 04:53
" z% c6 t& L$ b$ k木华黎带领滴蒙古人是咋弄到粮食滴？
! C5 Y9 z+ A& ^" v1 z( ]2 ^; `& B
木华黎的军队八成都是汉军武装，正牌蒙古人也就万把人。前者是自己养自己，木国王只要把直属的这万把人管好就行，比起拖雷那次借道迂回，华北战场的蒙军后勤要好很多。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-19 07:59
小绿爷 发表于 2012-2-18 01:21
1 |, D. q" K9 _: H7 b木华黎的军队八成都是汉军武装，正牌蒙古人也就万把人。前者是自己养自己，木国王只要把直属的这万把人管 ...
* t8 `+ x* b- b7 X7 o/ `3 D
拖雷那次就是不顾后勤地硬闯了，而木华黎则离本土不远，难度不是一个级别的
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-21 06:43
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
$ W+ a  \, ~$ @8 Q, `$ P+ I% _, m5 K! A# o( m
3 g( l. y# l) b2 L; A/ n: y& w* U
; P. M; }) O3 o3 i2 v! V( @9 `3 x
2 l; q' d: F. l9 n! ?3 w

! z2 @7 B1 C  V- K
作者: 草蜢    时间: 2012-2-21 08:30
本帖最后由 草蜢 于 2012-2-21 08:43 编辑
* T$ j% P7 I! f8 M$ y# `
糊里糊涂 发表于 2012-2-21 06:43 ; R% {8 u5 @- @. g# y. A/ ~
2，        胡边汉塞——河北. k2 X/ x# T4 l+ f0 I* n7 S7 x( E$ V

9 \: P, B: _6 Z# f2 I$ [北临燕关

5 i& K# [. o0 e+ T
: Y& G$ ]. m' t# J5 f& t) g先花再说
" `9 A/ K  O) W" l) B  S# L. s3 |$ R6 O; X: z1 F
第一6 N& I5 u; c& L5 l9 E
河北塞外的胡人势力在战国后期就发展起来了。不然也不会有赵武灵王同学引进外国时尚了，各国也不用在北边修长城了。匈奴的事儿也就不用说了吧。
' @! h  F( m; Q, @' P' g6 e; a$ K* W! Q- w; w. O' S4 m0 F8 ^7 H
不过你所说的还是成立的。
: z! z5 k9 h' `( B/ l8 z: o
/ q' k  X: p: [2 F0 T2 F+ Q4 `比如，三国时期，匈奴帝国灭亡以后，塞外的胡人没有被统一，一时强大的乌桓也被曹操打败了。
! A( y3 y3 E3 K  x* `; f, E% N/ H; O" h+ r! q& x0 n
还有五胡乱华时的慕容鲜卑的前燕也是从辽东发展到幽州然后入主中原，灭冉魏滴。当然是因为慕容鲜卑的后方巩固，高句丽被慕容鲜卑打的没脾气。但等到塞外的拓跋鲜卑成了气候，慕容鲜卑的后燕就杯具了。7 x3 R3 m% S0 I9 U  Q# n

. y2 V0 L' m5 ~& `8 e7 n4 x当然这是农耕民族和游牧民族之间互动的一个轮回。2 H! P: _" \  e

. o5 i5 f+ \" A南匈奴和石勒的羯胡政权（冉魏算是石勒政权的延续）在中原安顿下来以后被更野蛮的慕容鲜卑灭掉。而慕容鲜卑在入关以后，渐渐失去原来在辽东时候的朴素的游牧气息。 没办法，人的本性就是稀饭荣华富贵，乐于享受，吃苦耐劳是逼不得已。 即使在从前秦复国以后，“汉化”的慕容鲜卑又被艰苦朴素，吃苦耐劳的原生态游牧民族拓跋鲜卑灭亡。
- `) G9 N2 Z2 \4 d3 a; e0 C, ^& m& Z" V0 Z: J# e& {
而当北魏孝文帝搞汉化，迁都洛阳后，拓跋皇族和贵族也迅速腐败，最后被他们留在边陲的保留了传统的六镇鲜卑军户所颠覆。之后的北齐与北周，以及北周繁衍出了隋唐皇族都来自与原未接受汉化的六镇镇民（严格的说六镇文化是胡汉交杂的边陲文化）。
8 W1 _3 Y$ u' ^6 x' K2 K
# G/ y' M0 a3 v( i5 T; j2 `: A虽然柔然统一了草原，但拓跋鲜卑建立的北魏与之抗衡，所以只能扮演原匈奴的角色。# L+ z% G7 U/ S3 t1 r3 V
4 x: k$ a* X# {0 ]0 Z# E
但等到突厥取代了柔然，中原已经分裂，所以北周和北齐俩政权都要争先讨好突厥可汗。' e( x& o. X& Z. z
' W) c. x0 `* e9 \" @5 s7 A. n/ D
隋统一后，才扭转局面，用以夷制夷的方法分裂了突厥， 调转了中原和突厥的宗主地位。5 f% ^5 ]. |4 a

! m* q3 X: @+ Z6 [% n但到隋末天下大乱， 李唐为了巩固后方又向重新统一的突厥称臣，一直到李二上任天可汗。
! ]$ Y: Q3 r7 t# |" |
( Y9 `" q) u7 R( \0 d1 T而安禄山之所以拥重兵于河北，也是因为要对付在后突厥汗国灭亡后新兴的契丹。
, H  K5 F# J4 y; Q  x" I& ~  Z& m# D" w1 |
所以河北塞外的胡人应该说自秦汉以来都对中原影响颇大滴。% n5 C, y8 C. [, f

! N/ P. _3 t7 A6 D7 e第二，石敬塘割幽云十六州的事。" r0 y7 \4 n' I: U" N
) M, a7 C& c% N4 F
石敬塘同学好像从来没有控制过幽州吧？幽州是在其竞争对手手中滴。& A# m; C% q5 B
( x& s/ H+ i# D& L
本来石敬塘同学代表滴沙陀政权，人家本来也是从中亚那嘎达过来滴。3 I  \, T+ G/ d2 f) F; `- T, O8 L

0 ^# C( D4 b: m当然等到了石敬塘的儿子一代，这些大漠来滴游牧民族早就汉化了，更不是保持游牧滴契丹人的对手了。
, \$ `$ Q5 e  ]& X+ a
/ ^8 M8 i# C3 K: _! H辽对金， 金对蒙古亦然。
  U7 E8 ~1 @( M* P
( b2 Z  y4 E7 \; j+ T# n9 g所以，当年突厥人给自己刻的碑上说的很清楚：' W0 q4 z9 Z% {$ n; o" m  ]; Z8 P0 p
+ V4 S6 Z* U1 a' ]5 C  [5 [6 c% M; l
汉化这东东，要不的，要不得啊！ 腐蚀化TMD太强了。 100%的必杀率啊！/ G# X7 ]3 |, f1 B0 _" [
' @4 h/ \! o9 V$ C
2 q/ ~0 T# ^3 N! ^! Z
, X0 _# G' y- C0 Q- t: n% d4 j
3 ^; R. M  V  S/ e" y& |& X

: [6 N6 `) l# l( a
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-21 10:26
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:17 编辑 $ G/ B$ n8 Q) ~! W
草蜢 发表于 2012-2-21 08:30
( F# k$ G( W, c! L先花再说) \7 Y+ X+ S; b. K6 L

* C, n9 M' [5 ~- M1 a) |第一
4 M6 a( B8 m) Z: Z
................................
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-21 10:42
糊里糊涂 发表于 2012-2-20 17:43 , ^8 k% U; a4 J/ k
2，        胡边汉塞——河北4 l2 Q, E5 p/ y) w
. g0 Q4 d6 P2 p6 p  \( D
北临燕关
/ a) l1 r& \3 B% H
你所说的河北是广义河北，南边一直到黄河。看一下黄河离淮河有多远就可以理解河北的重要性了，说白了，你那个河北往南没多远就到两淮流域了，剩下的中原已经没多少了。
9 t8 b$ Q6 A: R$ u
; `& @$ p7 s% t" h另外，金放弃中都南迁是不得已，野战主力被歼灭，河北、山东任人蹂躏，孤立的中都怎么可能长期固守？没粮食啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-21 10:48
草蜢 发表于 2012-2-20 19:30
: W& q" m) x. U: R! M先花再说
; T0 L0 J6 N! V7 F4 Y- Y) c+ j" ~7 r' e& V/ z0 ]
第一

, S4 D, E7 y' n2 Q* `石敬塘割让燕云十六州在一定程度上是慷别人之慨和承认现实之举。山西部分的山后诸州在李克用时期已经遭到契丹的攻击，守住很困难，卢龙道诸州是赵家军阀的地盘而不是他的，位于辽东的平州早就丢了。
4 m5 ]' i- _$ U6 D& L2 M# V1 J# X' c: @* P
另外，沙陀政权的上层，直到后汉也没汉化，别忘了从李克用占据太原一直到后汉灭亡一共才多少年，尽打仗了，哪有可能汉化。李存勖的一千多沙陀骑兵就可以大败五千契丹骑兵，那是哪年的事情，之后三十年持续内战就能汉化？
作者: 草蜢    时间: 2012-2-21 11:01
老兵帅客 发表于 2012-2-21 10:48
8 \$ H1 ?- c3 u! h6 n* N' g9 c& t& E石敬塘割让燕云十六州在一定程度上是慷别人之慨和承认现实之举。山西部分的山后诸州在李克用时期已经遭到 ...
9 c$ q% _% Q; `. ^! z+ a
所以石敬塘“被汉奸”很冤啊，人家是更正苗红滴突厥人好不好！ （不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武九姓胡，从石国，也就是今天乌兹别克斯坦的首都，Tashkent 来滴）。
7 J6 g& E" h' X% d6 Q  L% m% Z: F1 q
不过石敬塘以后。再也没有打赢契丹也是事实啊。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-21 11:03
糊里糊涂 发表于 2012-2-21 10:26 7 H0 r* r! ]: A0 [
汉化并不是导致胡人衰落的问题。实际你提到的那些胡人，并没几个整合了中国的力量，如果整合了全中国的力 ...

0 j* M. H# C$ m4 x北魏对柔然一直是采取攻势滴。/ G/ E2 D+ b7 D6 J
1 w* e: C6 n9 L. k# i# H
但孝文帝的迁都和汉化政策是为日后爆发的六镇之乱埋下伏笔。而北魏末年的大乱中，最好的兵源恰恰好是保留了鲜卑传统的六镇军户。高欢同志和宇文泰同志的主力都是六镇的鲜卑部队。宇文泰的核心集团都是来自与六镇之一的武川镇。隋唐的皇族都是从那个胡汉杂居的嘎达窝子出来滴。! l, b' z% Z6 D

& Y' \7 T* C$ @  X- q5 x9 ~李唐的父系先祖很有可能是胡人，所以后来一直自称是陇西李氏，因为陇西李氏是最显赫的一族。武川镇今天在内蒙那嘎达，如果说李唐的先祖是赵地李氏，倒还可能哈。有个现象，就是往往原来出身越低卑的暴发户，越热衷于攀上最显赫的祖宗。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-21 11:04
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:17 编辑
* a7 M7 n' j1 Z+ K& |4 C! g
老兵帅客 发表于 2012-2-21 10:42
3 P' J! }: g/ J你所说的河北是广义河北，南边一直到黄河。看一下黄河离淮河有多远就可以理解河北的重要性了，说白了，你 ...

$ W( a8 g* {) ^# p4 t8 d.......................................
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-21 11:09
草蜢 发表于 2012-2-20 22:01 2 w8 n5 r, U1 H1 {1 ^# y& ]
所以石敬塘“被汉奸”很冤啊，人家是更正苗红滴突厥人好不好！ （不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

) I- T* S+ B1 P0 s  u是嘛，晋出帝时期后晋和契丹的前两次战争谁赢了啊。后来后晋的失败是因为杜重威也想做皇帝，率领后晋大军投降的缘故，否则还不一定什么结果呢。3 M# w' M: ~2 T" W4 T

. l: d7 l! M( F* c北宋的两次北伐是赵二无能所致。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-21 11:10
草蜢 发表于 2012-2-20 22:03 / \- Z- H. ^2 x' X9 c: X
北魏对柔然一直是采取攻势滴。1 |3 f; E0 ]" h+ C* p: ]; S

" S6 ?1 W% R  g7 z8 N但孝文帝的迁都和汉化政策是为日后爆发的六镇之乱埋下伏笔。而北魏末年的 ...
* `! U  D. G+ O2 y0 n
李唐有可能是赵郡李氏的后人，那就是胡姓了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-21 11:14
糊里糊涂 发表于 2012-2-20 22:04
2 R& z& J; y( S( X黄河离淮河还很远呢，中间隔个山东。山东在南军手里，河北的势力南下还是不好办。 ...

. F4 v- z! d, w& W山东的河北部分很不小的，剩下的黄河到淮河就没多远了。
/ W3 G7 w, p$ ?+ V. M) F- s! n( \* z0 x2 ~! O" M- [3 l" Z
历史上山东在南军手里只有两次，第一次是刘宋，结果宋武帝一死就基本上丢光了。第二次就是南宋理宗年间，一度到了河朔，结果蒙古军一来，一路平推到了涟水。" w2 ?/ W$ L5 n- ]! z' P* U1 r
, `& e6 R1 m8 s& I
事实上，南军能抗击北军主要是在江淮之间，再往北是短期，再往南就该亡国了。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-21 11:14
老兵帅客 发表于 2012-2-21 10:42
* H- k: w" B% b5 C你所说的河北是广义河北，南边一直到黄河。看一下黄河离淮河有多远就可以理解河北的重要性了，说白了，你 ...

6 ], ?; y4 q: Q2 z% |5 E2 x这个俺还是认为因为金的管理系统在最上层烂掉了，第一国内的契丹人不合心。耶律留哥能够建立东辽。 但女真老家应该还是有些基础滴，能够让蒲鲜万奴建立独立的东真国。但金帝显然不能利用这些资源。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-21 11:19
草蜢 发表于 2012-2-20 22:14
. ?: E; t% i' c# S& k这个俺还是认为因为金的管理系统在最上层烂掉了，第一国内的契丹人不合心。耶律留哥能够建立东辽。 但女 ...
2 d" i) v. @# x0 q- I& T6 W
怎么利用东北的资源啊，那点地方养几万人还有可能，再多经济上就没办法了。事实上，不管是东辽还是东真都很快就成了蒙古人的傀儡，原因就是实力不足。
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所以金国南迁是很正常的事情，否则只有死得更快。问题出在了金宣宗这个猪头瞎指挥，失掉了晋南据点，于是河朔不可收拾，不得不搞什么九公封建，侯小叔同学死不瞑目啊。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-21 11:29
老兵帅客 发表于 2012-2-21 11:19
7 S" `, d* e5 [怎么利用东北的资源啊，那点地方养几万人还有可能，再多经济上就没办法了。事实上，不管是东辽还是东真都 ...

" v, Q$ v' c; `/ m. l蒙古倾国之力也不过十来万人吧，应该吊东北之兵去巩固京都啊！不过这些兵也够烂，连耶律留哥都打不过。
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6 j8 P0 l' h* V$ k. \: P* ?1 ?但野狐岭会战在1211年，1213年蒲鲜万奴还带着人马去讨伐耶律留哥，吃多啦！保护中都吧，还经营东北干毛？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-21 11:32
草蜢 发表于 2012-2-20 22:29 & t( d8 D! o2 m3 R( v7 A& N% y$ i5 X
蒙古倾国之力也不过十来万人吧，应该吊东北之兵去巩固京都啊！不过这些兵也够烂，连耶律留哥都打不过。9 m, g- y6 }* T
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0 X9 I' _7 E6 Q- z% m6 u; E东北的女真也不行了，再加上蒲鲜万奴才能有限，就是调来保卫中都也强不了哪里去。9 p+ f0 e' A! l) Y5 ]

5 R% r$ l+ h  W8 r+ D. H( ~: G蒙古的威力一个是骑兵一个是战术，以当时的金国，要等到陈和尚出道才有机会，再早那就是阎王爷下凡了，谁敢挡？
作者: 草蜢    时间: 2012-2-21 11:36
老兵帅客 发表于 2012-2-21 11:32
' k! `* i8 b& b: U东北的女真也不行了，再加上蒲鲜万奴才能有限，就是调来保卫中都也强不了哪里去。0 k5 q1 V. k/ }
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蒙古的威力一个是骑兵 ...

7 m* o: s  H) y! q  p, V3 b但陈和尚也最后战败身死了呀！
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-21 11:36
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:18 编辑   Z  M" ?& m) d
草蜢 发表于 2012-2-21 11:03
  V. ]9 R( o7 z6 I北魏对柔然一直是采取攻势滴。* A/ G: ~, f8 }: f; {: ]% N: @- _- n' O; D
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但孝文帝的迁都和汉化政策是为日后爆发的六镇之乱埋下伏笔。而北魏末年的 ...

7 h  }' q, W* _5 I: k.......................................
作者: 草蜢    时间: 2012-2-21 11:38
糊里糊涂 发表于 2012-2-21 11:36 ! @, X$ L9 z5 K3 U/ l! P
当时柔然就联络南朝，要搞“吴汉”同盟，合攻北魏。光复中华，显然，北魏的战略形势不好，腹背受敌。
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但 ...
7 G; ^5 U+ y7 D' \* F% k/ Y1 U+ ~
但北魏照样两边都打，柔然和南朝基本上都是被打滴。
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-21 11:45
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:18 编辑
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老兵帅客 发表于 2012-2-21 11:14 0 m" `: N) o8 g& k1 l3 f4 D! v
山东的河北部分很不小的，剩下的黄河到淮河就没多远了。+ D! o$ y: S/ e( u/ k0 g, d4 D

2 c: T1 U! i0 S2 p历史上山东在南军手里只有两次，第一次是刘宋， ...
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: W# ^) E0 F: C: V% h; Z& w3 @.............................
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-2-21 11:52
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:17 编辑
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草蜢 发表于 2012-2-21 11:38 $ O$ A& d9 i; S" Y+ |
但北魏照样两边都打，柔然和南朝基本上都是被打滴。
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# j% h. N7 y8 Z......................................
作者: 草蜢    时间: 2012-2-21 12:01
老兵帅客 发表于 2012-2-21 11:09
, a0 `7 ^, o6 d# g) p是嘛，晋出帝时期后晋和契丹的前两次战争谁赢了啊。后来后晋的失败是因为杜重威也想做皇帝，率领后晋大军 ...
* W. `) P# ?2 Q
阳城之捷晋军胜的侥幸，胜的凶险。其实是契丹大意轻敌造成滴，因为契丹是占上风滴。耶律德光欲尽歼晋军。晋军完全是被动防守，而最后做困兽之斗才取得胜利。之后晋军亦以疲敝罢兵。
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* X  e' S0 E2 h' O$ |9 w杜重威投降的前提是晋军陷于内外断绝，军中食且尽的窘境。
作者: 小绿爷    时间: 2012-2-21 14:14
糊里糊涂 发表于 2012-2-21 11:04
. F, f% |3 U% \0 ?. u黄河离淮河还很远呢，中间隔个山东。山东在南军手里，河北的势力南下还是不好办。 ...
: V. Y6 N* |" n) D& d
每个时期的黄河入海口是不一样的，夺淮入海又不是没出现过。还是需要具体情况具体分析，不能一概而论。
作者: 小绿爷    时间: 2012-2-21 15:03
本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-21 15:04 编辑
" F1 q, q; l: m3 B) A& I. A+ Q# l; x/ ]! o3 z0 K9 \: ^

" s6 q# c7 i1 q! c& @2 J, |( R# l2 u北京西北方向的通道
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晚上有时间再做几张图。
作者: 小绿爷    时间: 2012-2-21 17:21

1 y% K8 S7 i, y% b拿成吉思汗那次说吧。野狐岭将金军北方主力基本一扫而空，顺着这两片河谷地区，一口气冲到居庸关，打不动。6 K8 F9 L! a; k; b. ~% S
把新保安和土木堡标出来，大家就看的很清楚了，傅系三十五军和明英宗其实离逃出生天已经很近了，可惜只差一点点。
作者: 小绿爷    时间: 2012-2-21 17:30
; P) k& L' {! r- o! w# p
居庸关进不去，那就换个方向，蒙古人迂回偷袭紫荆关得手。
! l! Y" V4 w4 m4 o3 m! A- U紫荆关得手后，直扑居庸关，居庸关腹背受敌终于被攻克。  u4 s$ B: ?2 o& u+ M6 R: I
通向中都的大门打开了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-21 19:48
草蜢 发表于 2012-2-20 22:36
$ ]( @; u; Z# T3 A2 b; c但陈和尚也最后战败身死了呀！
" {& h% P* R. n/ ^4 H/ {
我的意思是到陈和尚，金传统的重骑兵才又恢复了威力，这都多少年过去了。按照金人的评价，有事二十年来，始有此捷。
* D# O1 R! v4 }  k$ ?: y: W: g- P7 i2 r$ V$ b/ e0 D2 H
三峰山之败是两位主帅的问题，与陈和尚无关。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-21 19:49
糊里糊涂 发表于 2012-2-20 22:36 4 Q. `, l% G  C( @& C4 F! l0 J
当时柔然就联络南朝，要搞“吴汉”同盟，合攻北魏。光复中华，显然，北魏的战略形势不好，腹背受敌。
8 {) m3 w  q7 ^# g# d, ]# p7 l' Q7 ]
但 ...
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柔然的战斗力太差，根本就不是北魏的对手
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-21 19:50
草蜢 发表于 2012-2-20 22:38 . `  v; G9 f& T2 ~& Q" q
但北魏照样两边都打，柔然和南朝基本上都是被打滴。

/ _) R. K2 G, j5 t8 ]柔然战斗力太差，而宋文帝用人不当，否则宋魏战争结果不至于如此。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-21 19:53
糊里糊涂 发表于 2012-2-20 22:45
' A5 d; l# Q* [+ ^2 ?9 M( I; q朱元璋就是先取山东，再取河南，再北上的。靖难也是一例，朱棣就没法过山东，最后孤注一掷，虽然他成功了 ...
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情况不一样，朱元璋那次山东、河南早就打残了，因此他的北伐势如破竹，而成祖那次山东已经恢复过来了，于是他就没辙了。+ Z# s. V3 H& _3 U4 O# s+ A; r

9 V! U  g; [6 d$ \1 d* x你所说的河北是广义河北，地盘上已经占了现在的河北全省、山东的河北部分以及河南东北部的河北部分，中原已经占了相当部分，剩下的没多大了，当然重要。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-21 19:54
糊里糊涂 发表于 2012-2-20 22:52
0 d) ^& S+ ]5 E2 m7 a& H0 Y5 i( |我只想说，北魏确实腹背受敌，相比南齐，柔然只一面受敌，它战略形势是不好。只是它的对手弱。辽，金，两 ...

3 _0 M8 F4 S6 K* a, j) _# I辽金不是两面受敌的问题，而是自身腐朽的问题，否则早先辽面对北宋、西夏，金面对南宋、西夏为什么不出问题？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-21 19:55
草蜢 发表于 2012-2-20 23:01
( `, P& q, G+ F3 x7 f+ x阳城之捷晋军胜的侥幸，胜的凶险。其实是契丹大意轻敌造成滴，因为契丹是占上风滴。耶律德光欲尽歼晋军。 ...

/ Z& w$ Y# s4 w# `; v要是这么讲的话，李存勖那次也很凶险的，问题是谁赢了呀？
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-21 19:57
小绿爷 发表于 2012-2-21 04:21
7 G4 l( R* D/ L) Q* ^拿成吉思汗那次说吧。野狐岭将金军北方主力基本一扫而空，顺着这两片河谷地区，一口气冲到居庸关，打不动 ...

$ v0 }9 y6 d; z& W# i土木堡那次纯属王振同学做了客观内应，否则没事的。



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