注：机制很重要，传导链条是什么?

       其实中国人先验 相信的东西，很多都没有论证。

       日本的人口是因为步入工业化国家以后，死亡率下降了。（造成人口膨胀）

       从 “硬数据”  推导逻辑链条，就是很清楚的事情。

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访谈人田君潇先生系人文经济学会特约研究员

田君潇：爆发于1929年的美国股灾，与1931年日本关东军发动“九一八事变”、悍然侵占中国东北三省，这两件事之间，有没有什么关系？如果有，是什么样的关系？

冯学荣：严谨来说，二者之间并没有直接的因果关系，但是二者有着间接的逻辑联系，二者之间隔了好多张多米诺骨牌，是一个长链条连锁反应之中的其中两个环节。

田君潇：我们按照时间顺序，一步一步去理清，先从1920年代日本的国民经济生态谈起吧。

冯学荣：日本明治维新之后，直至1920年代，尽管日本在学习西方的过程中，其重工业有了长足的发展，但是日本经济的本质并未由此而改变，当时的日本，仍然是一个农耕国家——日本的农业人口占了压倒性的比例，日本国土本来就狭小，而且还主要是山地和丘陵，当时日本全国适合耕种的土地，仅占12%左右，所以在1920年代，日本存在人口与土地的矛盾。

田君潇：日本当时不是工业国家吗？其工业产品竞争力如何？

冯学荣：在1920年代，日本可以说已经相当工业化，但当时日本的技术在世界上并不先进，而是比较落后的，日本的工业品在当时的世界上，其竞争力是相当有限的，我们知道二战之后，日本确立了“技术立国”的国策、其工业品竞争力有了大幅提高，但是在1920年代，日本的工业技术相比西方列强而言，仍然是比较落后的。

田君潇：日本人口与土地的矛盾，是否意味着粮食不够吃？

冯学荣：早在1920年代，日本的粮食已经无法自给自足，依据山田武吉的调查，粮食已经明显不够吃，在整个1920年代，日本大米的平均入超率，大约为35%，粗略地说，1920年代的日本人每吃10碗饭，其中有3碗饭是需要进口的。

田君潇：日本在1920年代领有朝鲜、台湾两块殖民地，是否能有效缓解耕地不足的问题？

冯学荣：上面的数据，其实已经算上从朝鲜和台湾输入的粮食了，如果没有朝鲜和台湾的话，问题更严重。说到这里我插句话，日本在朝鲜和台湾的殖民统治政策，也是要怀柔的，并非是直接从被殖民人民的手中去抢、也并不能直接从这些二等皇民口中抠食，朝鲜和台湾的土地是要养活朝鲜人和台湾人的，而且台湾和朝鲜，同样也存在人多地少、人口膨胀的问题。

田君潇：日本当时的人口政策如何？

冯学荣：1920年代，日本本土人口已经有六千多万，而且其人口呈现了几何级的膨胀状态，每年几乎新增一百万没有耕地的人口，当时的日本当局不考虑限制生育，而是鼓励对外移民，其中美国是日本对外移民最主要的目的国之一，但是，美国于1924年颁布了一部新的移民法案，即《约翰逊-里德法案》，这部新法案禁止日本人移民美国，这样一来，日本人移民美国这条路到了1924年就断了。

田君潇：所以当时日本人的目光，聚焦在中国东北，也就是他们所称的“满洲”。

冯学荣：是的，所以在整个1920年代，尤其是在1920年代中后期，日本当局都在努力扩张它于中国东北的既得殖民权益，例如铁路经营权、矿产开采权、商租权、以及铺设领事馆等，这一切，都是为了尽可能多地向中国东北（满洲）移民、开发满洲的资源、舒缓日本国内的人口和经济压力。

田君潇：你似乎曾经讲过，日本当年移民中国东北，不单是要解决日本国内的人口和经济问题，而且是因为日本有一个“防俄”的国策。

冯学荣：没错。首先，从意识形态上说，赤俄是一个对外输出革命的国家，包括对日本也输出革命，日本要防它，当时的日本人普遍认为：如果放任不管，一旦东亚地区赤化，日本也必将难免于难。其次从历史恩怨、地缘政治上来说，日本在中国东北的殖民地（旅顺、大连、南满铁路）是于1905年从俄国人的手中抢来的，日本人防范俄国人将它们抢回去，众所周知的是，俄国人一直垂涎于旅顺港，它是俄国国防舰队不可多得的不冻港和出海口，这个一直到1940年代末直至1950年代初，斯大林都仍然对旅顺港念念不忘，这是众所周知的事实。这里还有一个很容易被人忽略的细节：赤俄从1928年开始搞第一个“五年计划”，这是一个阔步增强国力的计划，赤俄所搞的第一个“五年计划”，对当时日本人的刺激很大，日本人认为：必须抓紧在满洲（中国东北）扩张殖民势力、与苏联赛跑，时不我待，刻不容缓，所以在历史上我们可以看到，从1928年初开始，日本人对张氏父子（张作霖、张学良）的殖民扩张要求，一个接着一个，修路、租地、设领馆……马不停蹄，让张氏父子直喘不过气。

田君潇：你也说过，南方的国民党势力，也对日本形成了压力？

冯学荣：国民党自从1924年广州“一大”开始，就响亮地打出了“打倒帝国主义”的口号，这一方面是受赤俄的怂恿，另一方面也是出于救国心切（至少表面上如此），希望以赤俄做靠山、摆出一个强硬的姿态，一鼓作气，将英、日、法等帝国主义势力逐出中国，尤其是在1927年，乘着北伐军的军威，国民政府成功收回了汉口英租界。此后，国民党信心饱满，公开宣称要收回大连、旅顺这两处日本殖民地以及南满铁路，这一系列的铁腕救国外交，在当时叫做“革命外交”。“革命外交”对日本人的刺激很大，一方面，从经济上而言，日本人不甘心将吃进去的肉吐出来，另一方面，从国防上而言，日本人认为：一旦丢失了满洲这几个据点，日后要防俄，就丧失了最重要的第一道防波堤。

田君潇：偏偏在这个时候，发生了华尔街股灾。

冯学荣：这就是历史的不幸之处，屋漏偏逢连夜雨，1929年10月24日，华尔街突然爆发股灾，美国股票暴跌，并从10月29日开始崩盘，然后，美国爆发了一场空前的金融危机，这场金融危机逐渐转化为一场全球性的经济危机，从此以后，全球进入了长达数年的“大萧条”（Great Depression）。

田君潇：美国是如何应对这次股灾的？

冯学荣：具体经济政策很多，我不是经济学家，无法一一点评，我重点谈谈1930年6月美国所实施的《霍利-斯穆特关税法》，这部新法案，大幅提高了进口商品的关税率，对外国商品设置了很高的关税壁垒。其中，日本商品出口美国的大门，在一定程度上而言几乎相当于是被堵死了。日本国内市场本来就狭小，其国民经济对外贸依赖程度很高。大萧条爆发之后，日本纺织品的出口暴减了60%，总出口则暴降70%以上，日本城乡爆发了大规模的失业现象，日本的农村（尤其是日本东北地区）出现了饥荒以及卖儿卖女的现象，这段历史，在日本历史上，称作“昭和大凶作”，又称“昭和恐慌”。

田君潇：其他国家是如何应对美国当时的贸易保护主义？

冯学荣：美国在大萧条中采取贸易保护主义、修改关税法、对外国商品设置贸易壁垒之后，其他国家也采取了报复性的关税政策，于是，一个接着一个，各国纷纷提高关税、纷纷筑起了贸易壁垒，其后果则是全球国际贸易的大幅倒退，在大萧条时期，国际贸易总额的倒退率，达到了50%以上，辛辛苦苦三十年，一夜回到世纪初。

田君潇：这场全球性的经济危机波及到日本，当时的日本人是如何应对经济危机的？

冯学荣：日本人的应对措施也有许多，重申一次，我不是经济学家，无法给予经济学上的专业点评，我只能从历史的角度，谈一些与本文的主题相关的。在大萧条当中，日本朝野上下在加快开发满洲（中国东北）这一点上，达成了举国一致，所分歧的关键点在于：日本内阁政府认为，仍然应该在当时的国际条约体系之内、在现有国际秩序的游戏规则里、通过政治手段去实现；而日本的激进军人则觉得，这是书呆子的想法，不能再等了，要打破现有的国际秩序、铁腕救国的时候来了，要动手干一番不逊色于“明治先烈”的事业。

田君潇：这一部分日本军人的激进思想，是从何而来的？

冯学荣：首先，1929年爆发的全球经济危机，对日本的农村影响很大，而当时的日本军队，其兵源主要来自于日本农村，这个在世界上是普遍现象，无论在哪个国家，参军当兵的，都是农村娃子多。所以，在大萧条中日本农村凋敝破产的景象，对日本军人的刺激是刻骨铭心的。还有一个就是赤俄的五年计划，这个前文提及了，就不重复。其次，张作霖死后，张学良以国民党为靠山，在中国东北加快了铁路网建设、并触犯了日本经营的“南满铁路”的利益，还有国民党在东北设置党部以后，也加快组织排日活动，这样一来，以关东军参谋为首的日本激进军人觉得：大连、旅顺、南满附属地这些殖民地，是十万明治先烈用生命打下来的，现在眼看就要从他们这一代手中丧失了，他们不甘心做明治先烈的“不肖子孙”。再者就是当时的日本文官政客在日本国内不得民心，贪腐舞弊、不择手段互相攻讧之类的丑闻层出不穷，我举个例子：“九一八事变”爆发之前，当时日本有一个很有名的政治家，名叫床次竹二郎，这个人找张学良要了50万日元的政治献金，作为竞选经费，并答应张学良：一旦我床次竹二郎上台组阁，我就让日本放弃在大连、旅顺、南满附属地的殖民权益，张学良很高兴、让王家桢给了这个钱，不料床次竹二郎最终没能组阁。“九一八事变”爆发之后，关东军从张学良的府邸中，搜出了床次竹二郎所写的这50万日元的收据，丑闻在日本曝光，舆论哗然，这件事在日本历史上，叫做“五十万元事件”。

注：就是葫芦岛- 沈阳 那条平行线。

田君潇：所以日本关东军在大萧条中发动”九一八事变”、所谓“拯救日本于国难”，这个行为在当时的日本，是有民意基础的？

冯学荣：是有民意基础的。早在“九一八事变”爆发之前，中国东北的日本侨民已经对中国当局怨声载道、公开呼吁关东军“出手相救”。前一段时间，《朝日新闻》有一位记者采访我，他问我：日本侵华是军阀的责任，日本人民没有责任，你同意这种看法吗？我当时坦率地回答：恕我不能同意。日本发动侵华战争，主要责任当然是在日本军阀的身上，但我们并不能因此说当时的日本人民一点责任都没有。其实说句不客气的话，当时的日本人民总体上来说，其三观也是有问题的。在“九一八事变”之前，日本的广大老百姓普遍存在两种心理：第一，他们普遍认为日本在满洲（中国东北）的殖民地是日本应得的、合法的、理所当然的，而中国人在满洲（中国东北）的排日行为则是非法的、野蛮的、不守信义的；第二，日本的文官政客是腐败的、迂腐的、不顾人民死活的，而日本军人才是廉洁的、可靠的、进步的、救国的。当时有一种说法，叫做“宁要廉洁的军人，不要腐败的政客”。后来侵华日军攻陷南京之后，日本人民也是万人空巷、提灯庆祝。1920－1930年代的日本人，从小接受的是军国主义教育，普遍抱有一种殖民者的优越心态，国强必霸，忘乎所以：凡是领土争端，都是日本有理，凡是军事冲突，都是日本正义，凡是外交纠纷，都是欺负日本，我不知道为什么，但我是日本人，所以日本总是对的，这种思想，与其说是“爱国主义”、“民族主义”，倒不如说是“民粹主义”，而遗憾的是，事隔80年之后，这种思想在今天的亚洲各国，仍然有着广阔的市场。所以从这个角度来看，人类（至少亚洲人）未能从历史中充分吸取教训。

田君潇：所以日本关东军的几个主谋，其实是抓住了当时日本人民的心理、做了顺应日本民心的事情。

冯学荣：是的。日本关东军之所以在未和日本政府商量、未征得日本政府同意的情况下，擅自发动“九一八事变”，看似鲁莽，其实关东军的几个参谋（石原莞尔、板垣征四郎等），他们是有底气的，他们的底气就是日本当时的民意，他们是吃准了日本民粹主义的心态，“抓住了时代的脉搏”，所以他们深深知道：放胆去干，日本人民会支持我们。果不其然，“九一八事变”爆发之后，日本舆论是一片欢呼雀跃，这个时候，日本政府看到民意起来了，就不敢反对民意了，反而被民意牵着走，我举个事例：“九一八事变”爆发之后，日本新上任的首相犬养毅派出密使萱野长知去南京、和中方孔祥熙、居正等人商讨解决东北问题，为什么要派密使呢？因为当时犬养毅作为日本首相，他要顾虑日本的民意，他要顾虑自己的选票，所以和国民政府议和这种事，不敢公开做，只能偷偷摸摸地做。不幸的是，当时犬养毅的电报被日本军部破译了，派密使与中国谈判这件事被日本媒体公诸于众，舆论又是一片哗然谴责之声。可是犬养毅深知：日本军人侵吞东北、破坏国际秩序，这件事是饮鸠止渴，长期以往，迟早会出事，所以他“不思悔改”，仍然暗地里与军部较劲，结果没隔几个月，日本激进军人就失去耐性、将犬养毅刺杀了。刺杀犬养毅这件事在日本发生了“寒蝉效应”，从此以后，日本政治家说什么话、做什么事，都要看看日本军阀的脸色。

田君潇：在“九一八事变”之前的几年，中国是不是有抵制日货的情形？

冯学荣：1915年“二十一条”事件之后，中国人对日本丧失了基本的信任，从那时候开始，尤其是赤俄扶持国民革命之后，抵制日货的运动就在中国大中城市此起彼伏、不绝于耳，使得日本产品在中国市场的行销遇到了阻力。这里还有一个被人遗忘的细节：1930年5月6日，中国与日本签署了关税协定，从此以后，中国关税自主。讲到这里，有必要普及一点历史背景知识：从清末开始一直到1930年以前，由于一大堆“不平等条约”的桎梏，中国的关税是不能自主的，外国的商品进入中华民国的市场，中国海关收多少关税？这个不能由中国单方面决定，而是要和列强商量决定，这在当时叫做“协定关税”，这是一个奇怪的现象，但当时中国的主权就是这样不完整。国民政府成立以来，在革命外交思维的推动下，一直致力于收回关税自主权，一旦收回了关税自主权，那么从今往后，美国货也好，日本货也好，你要进入中国市场，那么我中国海关收你多少税，就是我中国单独说了算，毫无疑问，当时中国也是一个贸易保护主义国家，一旦关税自主了，立马加税，加税之后，外国商品在中国市场的价格就上涨，上涨就滞销，所以国民政府收回关税自主权之后，日本产品在中国的销路必然雪上加霜，在大萧条的背景之下，这无疑又是一记重拳。但是从国民政府的角度来看，这种行为是爱国的、救国的，收回关税自主权是摆脱半殖民地地位的必经之路。

田君潇：但很多经济学家认为，关税实际上并不能起到保护本国产业的作用，实际上是一种自我制裁。国民政府大幅提高关税的行为是否值得商榷？

冯学荣：这个问题已经超出了我的范畴，我不是经济学家，无法深入评论，但是当时国际上各国普遍存在进口关税，因此对国民政府收回关税自主权这个行为，至少在当时的历史语境之下，是无可厚非的。

当然了，如果说全世界所有的国家，大家一起取消关税、实行彻底的全球自由贸易，好不好？据我所知，二战之后，人们经过反思之后，普遍认为：大萧条以及贸易保护主义，是战争爆发的原因之一，痛定思痛，人们觉得有必要促进自由贸易，于是出现了“关税与贸易总协定”（GATT）,后来逐渐演变成“世界贸易组织”（WTO），致力于降低和逐步消灭关税、最终实现自由贸易，不少人相信，这是世界和平的有力保障。

田君潇：日本关东军发动“九一八事变”，除了摆脱国民政府革命外交压力、转移日本国内经济危机、与苏联五年计划赛跑这三方面原因之外，是否还有觊觎东北三省自然资源的因素？

冯学荣：觊觎东三省资源其实并没有脱离上述三点。东三省资源的动机也是清楚的，在关宽治《满洲事变》里有明确的记载，当时关东军参谋认为：无论是经济上、还是国防上，日本都需要中国东北（满洲）的煤、铁、油页岩等资源。当时的日本是一个殖民强国，但其国内资源贫乏，于经济，于国防，都存在先天的不足，他们认为：开发满洲，就是解决这个先天矛盾的灵丹妙药，所以1932年伪满洲国成立之后，伪满和日本签署了一份《关于确定国防上必需的矿业权协议》，将东三省多处煤、铁、油页岩资源，交给日本开发，日本认为：有了满洲的资源，日后无论和苏联打、还是和美国打，就有底气了。

田君潇：事过多年，我们回头去看，假设日本当年不发动“九一八事变”，日本会怎么样？

冯学荣：1929年华尔街的股灾，推倒了多米诺骨牌，股灾引爆了全球经济危机，市场萎缩，生产放缓，贸易保护主义盛行，国际市场基本上对日本产品关闭了大门，日本的经济一落千丈，国民生计凋敝，当时的日本激进军人认为：如果不保住满洲、不开发满洲，那么日本人只有一条路，那就是国民生活水平的普遍倒退，说得更明白一点，就是日本人要忍受越来越穷的生活，以关东军为代表的日本激进军人认为：绝对不能这样下去，所以他们在满洲（东北）动武了。所以从日本人的角度看来，发动九一八事变，也是两害相权取其轻的行为。

田君潇：所以从纯粹读史的角度来看，历史事件的发生，总有它一定的合理性。

冯学荣：正是如此，事情总是有原因的，日本军阀发动侵略，也有其内在驱动力，绝对不是一时兴起，但我们也要注意：合理并不等于合法，合理性指的是在当时的国际背景下，日本军阀发动侵略是大概率事件，合法性则指的是这样做正当不正当？我们都知道，吞并满洲、转移经济危机，这显然是不合法的事情，大萧条在日本的确造成了民生困苦，但是当时的中国人民同样也是困苦，再说当时东北三省是国际公认的中华民国领土，日本军阀武力侵占东三省，无论从哪个角度来说，都是非法的。