傅高义真是个人精，例如（对于香港2017普选的问题，我没有详细研究。）

2014-08-25  大公报︱孙志 周琳

我想表现一个时代

记者：去年年初，我的书桌上有两位美国学者的书。一本是基辛格博士的《论中国》，一本是您的《邓小平时代》。我更偏爱您这本，还在微信分享了这两本书的读后感。

傅高义：谢谢你能喜欢这本书。基辛格博士看到我，说你写的比我好。《邓小平时代》在加拿大拿到2012年莱昂内尔•盖尔伯奖，《论中国》没有得到那个奖。

记者：您被称作美国唯一一位对日本和中国研究最精通的学者，而且是会讲中文，会讲日文，在美国找不到第二个。

傅高义：在老学者中可能是那种情况，但是更年轻的人，也有会日语和中文的。他们有基础，但是成绩还是将来时。我很特殊的是，《日本第一》在日本销量很好，而关于中国的《邓小平时代》也在中国卖这么多，仅靠一本书在这两个国家出了风头的，目前来说只有我一个人。（笑）

记者：《邓小平时代》这本书，您的着墨点主要还是在1978到1992年，就是邓本人领导中国国内事务这段时间。

傅高义：我写这本书主要以这14年为主，但是为了让读者了解背景，也谈了邓小平的过去和历史，也谈了一些背景，但想表达的最重要的意思不是他本人，而是一个时代，他怎样改变中国，以这个内容为主来写，是反映（邓小平）时代的一本书。

邓的政治智慧

记者：您在书中提到，邓领导的改革并没有一个很清晰的蓝图，他在处理改革难题时往往表现出高超的政治智慧来平衡各方利益。例如：为摆脱保守力量的抵制，往往通过试验避开；在重要的政策性文件中，保持稳健的中庸之道；向群众说明重要政策时，讲明大局和长期目标，而非用直接命令的方式等等。这些策略和技巧对当下破解改革难题有何借鉴意义？

傅高义：我认为邓领导的改革开放显然已经成功了，但现在活着的人，特别是年轻人，不知道当时的情况是有多么艰难。文化大革命里面分裂得太大了，应该算是一个内战的情况，所以在这个复杂的局面里，让人统一（思想），为了“向前看”，那是不容易的。当时很多老百姓对“毛”个人崇拜，毛是处于一个“神”那样的地位。但是毛泽东确实做了错事，包括政治上的错误，搞大跃进和文化大革命，所以邓小平当时面临如何对待毛的问题，还面临搞不搞改革开放。所以在那个情况之下，能妥善处理那些历史问题，我认为的确是不容易的。他有自信，有权威，资格老，当时没有别人。

陈云和邓的资历差不多，叶帅资格老，但是这两个人不能去领导中国。叶帅已经老了，比邓小平更老了。陈云没有外国的经历，没有跟外国接触过，对于外交的政策也不太了解，太小心的一个人。我认为邓和陈两个人一起工作是好事，但要陈云做最高的领导，我恐怕他不会（像邓那样）敢做的。所以我认为，当时中国也只有邓小平有独特的能力，独特的经验，不会再有其他人。

记者：邓小平推进改革的策略，您觉得对当下的中国改革和最高的领导人，是不是有特别的借鉴意义？ 虽然邓小平很果敢，但是他还是用了一些高超的政治智慧和技巧，您怎么看这个问题？

傅高义：我觉得他是考虑了。1979年的时候邓已经75岁了，所以他的精力有限，听力也大不如前。这么多的工作，他想了一个很聪明的办法。他没有参加很多会议，第一听不见，第二浪费时间，而是每天看报告。1982年以后，基本是让很多年轻的学者、专家来一起参与寻找新的路，那个过程非常成功。现在说起来是很容易的事儿，但其实很难。回头一看，当时苏联、东欧很多的共产党国家都失败了，中国人口这么多，“文革”以后的问题更严重，邓小平面对一个经济几近崩溃的国家，在那个情况之下，领导这么大的国家，我认为的确是不容易。

推进法制会遇抵触

记者：如果让您给当前的改革提经济政策建议，您会有哪些建议？

傅高义：我想领导人已经知道了，基本的问题他们已经知道了，应该有新的税制，还应该有一些新的（办法）管理地方腐败问题。

我觉得习近平对腐败的问题是很大胆地做了一些事情，但是以后要建立新的制度，可以震慑想腐败的人，不能只依靠一个人。

记者：中央已经公布十月份开四中全会，四中全会主要议题就是依法治国。

傅高义：依法治国，邓小平也说了。但是，说了容易做了难。还有一个问题，如果我是一个领导人，你告诉我，应该增加法制，这其实等于动摇我的权威，我的权力就缩小了。（有可能会）说好听的话，但是实际上不太积极地支持改变，所以我估计有一些手中有权力的个人，会不太积极，虽然他说需要法制。手里的权力可能会缩小了，我估计他们会有抵触。（习近平）作为最高的领导人，在北京给他们施加一些压力，要求推进法制，的确是难做，但这是必须要做的。

权力结构的重组和调整

记者：邓和习都是在上任之初，通过重组和调整权力结构的方式强化权威领导。邓通过恢复毛的中央书记处以及通过政治局，依靠个人权威“拍板”推行改革，而习则是成立多个改革小组，用小组治国强化中央权威。有人说，邓时期是权威主义的1.0版本，习现在说他是新权威主义的2.0版本。您认为习和邓在塑造各自的权力结构上有什么特点？各自的权力结构对于克服改革困难有何作用？

傅高义：你提的很好，我同意。但是78年的情况和背景与现在不同，文化大革命结束，四人帮被抓了，毛泽东也去世了，一些老干部平反恢复了工作，所以让他们做一个新的事情，需要一个很基本的改变，需要通过组织的改变。

而习近平现在应该是在组织内改变，因为基本的组织（结构）现在已经成型。共产党已经不是革命党，而是执政党，所以习近平在这个组织内、体制内工作。有人问我，习近平的改革开放会跟邓小平一样吗？我认为是不会的，不是人的事情，而是时代的情况，邓小平的时代，很多组织是很混乱的，可能搞新的组织。但是现在，新的组织基本成立了，虽然习近平可以在关于安全的问题、经济的问题上树立权威，但我还是觉得背景环境是不完全一致的。

记者：您觉得邓小平和习近平各自时期的权力结构，对于克服改革障碍会是有效的吗？邓看来还是比较有效的，您觉得习的时代用的办法会是有效的吗？

傅高义：我看一些事情，特别是反腐败，习近平用了很硬的铁腕做法，我看起来是比较成功的，做得很不错。

习更重视后30年更重视邓小平

记者：我们通过梳理发现，习和邓在改革意志上有三个很相似的特点：一是果敢，二是在面对危局时的稳健和定力（邓提出“稳住阵脚”，习提出“保持定力”），三是二人都是务实派、很实干，您同意这样的归纳吗？

傅高义：我想你谈的是对的，他们的改革精神是一致的。邓小平七十四五岁才当上国家领导人，习近平是五十九岁。他们的经验不完全一致，但是我想基本的精神，像改革是一致的。邓小平搞改革是在很大胆地搞，习近平也是一样大胆地，因为习近平也看到，不改革很多问题存在，他所以很大胆的搞，所以我觉得很相同的一点。

记者：邓在复出后，对待毛泽东的态度上，说“功大于过”、“三七开”；习在上任后，也说出“既不否定前三十年，也不否定后三十年”。您觉得二人为何在甫上任就做出这样的表态？有何意义？

傅高义：虽然习近平说我不否定（前三十年），但是习上台后马上去深圳，去邓小平雕像前献花圈，我认为实际上是表达后三十年是更重要，要沿用邓小平改革的做法。所以我在电视上看到习近平在邓小平110周年的演讲，“我怀念你”、“小平你好”，表达了很多东西。虽然他不否定前三十年，但是他更重视邓小平。因为邓小平是伟大的改革家。

韬光养晦仍有用

记者：邓小平的外交政策基调是“韬光养晦”，而现在的外交政策是更加自信和更敢于表达，有观点认为习近平的外交政策基调将调整成“有所作为”，这是不是表明中国外交政策可能面临巨大转变，你对此持何种观点？现在中日关系成为一个死结，您认为有什么样的办法可以解开死结？

傅高义：我同意你的看法，现在的中国人比起八十年代要有自信，在经济和科技上都有了发展。但我还是认为，应该考虑中国的利害关系，跟其他国家都搞好关系。从鸦片战争到现在，很多中国人会觉得外国都是欺负我，怎么能再受欺负？这是可以理解的。但是如果外交显示太过强硬的态度，我担心中国跟外国的关系不会好，会产生不必要的麻烦，外资、贸易都会减少。所以，我认为，邓小平“韬光用晦、绝不当头”，是考虑了中国的利害关系，现在邓小平的外交政策也是合适、有用的。

每个国家领导人都要听民间的舆论，习近平要听中国的舆论，安倍也是一样的。所以应该想另外一个办法，不是软弱，是为了我们的前途要合作，用和平的办法，我个人认为应该这样做。邓小平八十年代是利用很多的日本的电视节目，《阿信》这一类的培养了友好的民间气氛。

我想习近平的确想把中日关系搞好，两个方面（两国）都想。但是为了成功，最好是老百姓支持，我认为中日双方都是一样的。

中日经济需要交流，他们的质量管理值得中国学习。我希望中日关系能利用今年的APEC的会议得到缓和，当然是不容易。

香港的变化

记者：您在书中也提到，邓小平1987年就在香港《基本法》起草委员会上发表了讲话，大意是：港人在97年后依然被允许骂共产党，但是假如把言论变成行动，打着民主的旗号与大陆对抗，北京就不得不进行干预。如今看来，邓小平的这番讲话极富深意。不久前中央政府针对香港形势发表了白皮书，明确了中央政府对港有全面管辖权。您认为当前的政府应该如何处理香港“占中”等问题？香港在邓心目中的国家大局观念中占有什么位置？

傅高义：我认为香港目前处于一个特殊的时期，经历前所未有的情况。在邓小平时代，香港的作用跟现在不一样。八十年代中国需要资金、需要技术，需要跟世界接轨，借鉴了很多香港做法，所以香港人给大陆的帮助非常多，贡献很大。现在大陆有钱了，不一定要通过香港。当然现在香港和国内其他地区还是不一样，自由度高。对于香港2017普选的问题，我没有详细研究。

中国对全世界的贡献会更大

记者：江泽民和胡锦涛都是邓小平指定的接班人，他们在各自执政期间都推动了中国的改革和发展。现在，习近平矢言全面深化改革，您认为习近平是否会开创属于他的“习时代”，您对习近平抱有怎样的期待？

傅高义：历史一直不断地向前发展，江泽民和胡锦涛的作用也很大。现在习是一个新的时代，中国国家实力在增强，参加了世界很多组织。

习近平上台以前，很多人觉得腐败问题是非常严重，应该比以前更大胆地反腐，我想他会更积极做，他也有这样的民意基础。

全世界的很多组织，比如世贸、世界银行等，基本上是二战以后，由西方国家发起成立的。现在中国实力更强大了，发展贸易，向外国学习，更多的中国学生出国留学，国民素质也在提高。中国未来实力会更强大，在国际组织中的责任也会更大，我是这么看。

我希望他会跟邓小平一样，跟别的国家保持和平、和谐的关系。非洲肆虐的埃博拉疫情，也是由中美医疗合作团提供帮助。中国现在对全世界的环境、医疗问题参与的更多，在承担更多的国际责任。中国虽然有很多国内问题需要处理，但我希望中国对全世界的贡献会更大。