汪晖：比如说，政党制度怎么改？

施密特：你们是受了国际舆论的影响，欧洲的、北美的、伊斯兰世界的。中国一般不怎么关注伊斯兰世界的 舆论，这倒没关系。你们的问题是太在意西方的舆论。西方、欧洲，本来大多数只是巴掌大的国家，相互还不怎么友好，可是它们就有本事搞出一套宣传来影响你们 的思维。我想，邓小平当初说“我们要搞有中国特色的民主国家”也就够了。可这个说法的含义并不清楚。什么叫“中国特色”？并不清楚。我认为中国必须找到自 己的方式。不论她是否愿意，中国已经是世界经济的重要力量。中国停不下来，停下来就会有数千万人失业。但在这方面，德国人比中国人更不平衡，德国的就业对 外贸的依存度是全世界最高的。德国人还在说中国人搞坏了世界经济平衡，简直搞笑。德国人、日本人、中国人都对世界经济失衡负有责任。顺便说说，台湾资本已 经离不开中国大陆了。回想70年代，台湾还被称作“福尔摩沙”呢。记得邓小平有一次跟我说，他希望能活到香港回归的那一天，亲自踏上香港的土地。我觉得他 心里想的其实是台湾。中国国内民族主义、沙文主义抬头则是一个危险迹象。

汪晖：你的谈话很有启发性。我还有一个问题。你说习近平面临复杂处境。中国有一些人在政治改革方面持另一种观点。很多人希望更彻底地效仿西方制度， 例如多党制等等。但也有一些人说，我们是需要民主，例如基层选举和顶层的一些机制，但并不一定是投票式的民主。对此你有什么建议？

施密特： 民主不是人类的终局。在未来的若干世纪里，可能会在不同方向上有好几种发展。现代民主问世只不过200来年。美国人从法国人、荷兰人和英国人那里借来一些 理念，并在独立宣言里宣告了现代民主的诞生。民主有一些严重的问题。比如说，四年一选，政治家就只能捡好听的说给民众听。多党制并不是政治进步的最高点， 而只是我们现有的最好制度。我会为了维系这套制度而奋斗，但我不会向中国推销它。英国人把它强卖给印度人和巴基斯坦人，荷兰人也曾试图把它兜售给印尼人。 印度的民主其实并不奏效。我不会建议埃及、马来西亚、伊朗和巴基斯坦去盲目地引进民主。民主是西方产物，孔子没有发明它。发明它的是孟德斯鸠、约翰•洛克 和一些荷兰思想家。

汪晖：很少有西方领袖会公开发表这样的言论。

施密特：这并不代表我一定是错的。

汪晖：这是19世纪以来全球历史的一大变局，不仅对中国而言是如此，对亚洲也是如此。如何评估这一变局呢？在这个变局下，我们如何讨论政治制度的变迁？

施 密特：人们对西式民主感兴趣的一个原因是无需流血就能实现政府更替。这是个很大的优势不假，但这改变不了民主是西方产物的事实。它在古希腊的雅典运作了不 到200年，在古罗马从未真正运作过，然后就没有在任何一个国家运作过，直到美国独立为止。英国算是个先驱，但他们贩卖奴隶。甚至伯里克利时代的雅典也是 蓄奴的，只有雅典公民才有投票权。有一个雅典公民，就有三个没有投票权的居民，其中一个就是奴隶。美国甚至到了19世纪中叶还公开搞奴隶制呢，美国南北战 争也是为了奴隶制的存废。到了本世纪中叶，你瞧着吧，墨西哥人和非洲裔美国人及其子女将构成美国选民的一半。到时候不论谁是总统，都得顺着那些选民的心 意。美国会从一个世界大国变成另外一副样子。中国也会变。是不是会变成民主国家，还有待观察。我觉得是不会。

汪晖：我的许多日本友人认为，日本最好的出路是融入亚洲。但也有一些日本朋友觉得，今日的局势越来越像明清时代的东亚形势。

施密特： 日本处境的基本事实是，日本在这一地区根本没有朋友，菲律宾、韩国、俄罗斯、中国、印尼，一个都不是。那些国家都被日本入侵过。所有的邻居都恨日本，即使 今天的日本并没有犯任何罪行。日本从未真正理解过这一点。这一代日本人还是太嫩了。德国犯过的战争罪行绝对比世界上任何一个民族都要多。但我们比日本人幸 运得多，有邻居愿意帮助我们。我们的父辈所犯下的罪行，是我们必须反省的。靠着这种反省，德国重新被欧洲接纳这种奇迹才可能发生。如今的欧盟虽然运行得很 糟，但它毕竟使得任何两个欧洲民族之间爆发战争变得不再可能。但日本同周边国家发生战争的可能性并没有完全排除。如果我是中国领导人，我会静待时机，采取 古代帝王“羁縻外夷”的策略。到了本世纪中叶，中国将有15亿人口，而日本将仍然只有1.2亿，甚至更少。

汪晖：因为日本的生育率非常低。在东京，我看到好多中小学都关门了。

施密特：我去过日本五十多次，有很多日本朋友。如果我是中国人，我就等着看，他们要过多久才会提着礼物来见我，而且我相信他们会再三登门的。姑且给他们点时间，别为了区区一个钓鱼岛就开战。

汪晖：中国提出了十加一的方案，十个东南亚国家加上一个中国，形成自由贸易区。日本和韩国接着提出了十加三。当时对亚洲一体化前景有一种乐观情绪，欧洲的经验给我们很大鼓舞。

施密特：它肯定搞不成。

汪晖：如今它的确陷入了困境。

施密特：原因有很多。像日本一样，中国在这个地区也没什么朋友。中国领导人却意识不到这一点。你们觉得不需要朋友。你们自己就够大了，可以自足了。就算你是世界第一大经济体，你还是没有朋友。它们不会加入一个由中国领导的联盟，像欧洲这样的。

汪晖：那这就是中、日两国面临的相似问题。如果你是两国领导人，你会怎么做？

施密特：我将在中国建立君主政体（笑）。

汪晖：中国过去有一些朋友，但如今这是个大问题。

施密特：在历史上，中国从来就没有朋友。好吧，有些人带着礼物上北京，至少表现得挺客气。你们是中央王国天朝上国嘛。你们不交朋友，但愿意让别人仰赖于你们的领导力。如今，这些人不愿再依附中国了。印尼人如此、印度人如此，韩国人、日本人莫不如此。

施密特：关于当今的中国，还有一个容易被忽视的事实，你们已经拥有了一批一流的大学。并不是所有大学都是一流，但有些的确是一流的。你们的大学也许有些忽 视自然科学和工程方面的研究。你们太重视社会学、政治学、哲学而太不重视工程和管理了。当我第一次去中国的时候，你们一个律师都没有。如今你们有了成千上 万的律师，而且大学里还在培养成千上万。也许有点过头了。你们需要的是工程师，需要的是真正懂中国经济的人。你们需要拥有长远眼光的人，能够同时应对各种 挑战的人。