穿越明朝——为了爱国贼的梦想
本帖最后由 gordon 于 2012-2-1 15:52 编辑这个本来是在雪个谈论穿越问题日志的回复，因为实在太长了，也影响其他人回复所以挪到了这里。
最开始的认识，我认为就是现代人穿越到明代也是无解的，清军作战，第一排是藤牌或者盾车，第二排是步弓手，这是因为 人在地上射击的稳定性、精准度好，第三排是重骑兵，冲击骑兵和弓骑兵的混合物。
明军的铳子打到藤牌上没有什么用处，但是清军的步弓手可是“一瞄一个准”的打鸭子游戏，然后是冲击骑兵冲击，步兵方阵不能散，散了就会被弓箭射杀，不散又承受不住冲击骑兵的冲击。
顺便说一句，经过长期训练后，清军弓箭手的射速也是惊人的。
穿越时空的兄弟估计从来就没有想到过“郑成功收复台湾”这码子事，清军当时的军事实力应该和荷兰人相当。
无解，除非穿越回去抱着冲锋枪“突突”。
在没有科学之前，战争武器都是生产工具，游牧民族天生就是干这个的。
OK，有科学之后，弓箭本质上是一种储能设备，其实和火炮之类的类似，储能就涉及到材料问题，
炮管能扛的住多大的膛压，弓箭的材质能储存多大的能量，这都是一个问题，需要建模进行数学计算的。
然后是材料的筛选问题，那就筛呗。
爱迪生找 灯丝材料慢慢找，反正也不是短时间内搞定的。
为什么不是弩？问题是古代有哪一种材料可以承受快速的高强度形变的？
反转弯曲复合弓的秘密不是在弓弦上，而是在弓背上，储能是在弓背上储的，呵呵。
这也是弩无法取得突破的原因。
清军就像是伊拉克战争中的美军，先是超视距 导弹一阵狂揍，然后坦克集群突击，反正俺是没办法。
注：宋代和明代不同，宋代弩的射程比弓远，蒙元有一个惊人的发明就是反转弯曲复合弓，弓的矢比较长而且后面还有羽毛可以助飞一下，一般的弓兵又是抛射，射程比弩远而且精度又好。
呜呜，你让他们去改良弓弩，还不如让他们改良火器了，问题在于火器也改良不了，那只好去意淫了。
花差花差农民 2012-1-29 13:34
雪个: 哦？改进武器呢？比如更强更准更快的弓箭？火枪？
老式燧发前膛火枪？那玩意速度太慢，三段式发射才能形成一定威力，但这需要大量经费和长期训练，明朝到哪找那么多钱和人啊。
如果是现代后膛枪，那得有整套生产体系配套，就不用想了。
前膛燧发火枪和弓弩比较的资料：
Brown Bess前膛燧发火枪的最大射程是300码左右，有效杀伤射程约80码（约72米，一说50码，即45米），超出这个距离被打中的人可说是运气极背。
电影《与狼共舞》的开头，一心想死的男主人公策马在南军阵前来回跑了两趟，竟然毫发无伤，其实是相当写实的。当时美国南方工业不发达，南军武器几乎全部依赖进口。一支Whitworth线膛枪要价美金500大元，可以买20头牛。所以南军没多少支线膛枪。滑膛枪的准确性又那么的差，打不中策马狂奔的人一点都不奇怪。但是南军如果想依样画瓢那一定会死的相当难看，北方军的武器全部在大陆制造，一支sharpes线膛步枪只卖43元。所以多数是线膛枪。
古代弓弩的普遍最大射程为300米左右，而神臂弓的最大射程更是达到了500余米，而且准确率很高，可以精确瞄准。欧洲到现代也还有弓弩射击比赛。一个训练有素的弩手可以准确地命中200码外一个人型大小的靶子。瑞典著名的神射手威廉.泰尔射中自己儿子头上的苹果用的就是弩弓而不是弓箭。如果那个总督使坏让他用滑膛枪去射，估计小泰的脑袋就要开花了。
然后再来看射速，英国在18世纪已经采取纸包弹药以利装填，整个程序还是快不起来。按照官方训练手册的记录，Brown Bess前膛燧发火枪发射一次需要经过12个步骤，1834年时英国陆军测试使用雷管的前膛枪时的记录显示，即使是技术纯熟的士兵每分钟射速也不过三发；这还是在没有战斗压力下的成绩。在实战时，由于种种因素影响，能够维持每分钟两发就算不错了。而且士兵在战场上慌乱之际非常容易出错。最常见的错误之一就是在装填后忘了将通条抽出枪管，一扣扳机，通条就不知道飞到那里去了，自然无法再装填。
另外常见的错误是在忙乱之间误将弹头而非火药先塞入枪口，造成不发弹，士兵只能退出行列到后面慢慢把弹头挖出来。大家不难想象用通条去挖装填了火药和子弹的枪管是多么愉快的一件事。就这还算是先知先觉，要知道当时火枪是队列齐发的，那么多枪一起发射的情况下许多士兵在战斗时根本就不知道自己有没有开枪，有没有哑火，往往多次装弹。在1863年美国内战的盖兹堡战役后北军清理战场，发现双方士兵遗留在战场上的 37,574支步枪中，枪管中还有子弹的有24,000支，其中有一颗弹头的有6,000支，误塞了两颗弹头的有12,000支，塞了3到10颗弹头的有 6,000支，最高记录是一支枪中塞了23颗弹头，怎一个强字了得。
后装线膛枪是枪械对弓弩真正的突破
19世纪上半叶，普鲁士人N·德雷泽发明了后膛击针枪，这是一个真正的革命。这种枪于1840年最早装备普鲁士军队，当时普鲁士人把它作为最先进的秘密兵器，直到1848年才公开；它使线膛枪的射速达到了每分1-2发，而且，后膛枪和前膛枪相比，它终于可以让士兵在卧倒、匍匐时装填弹药了，而前膛枪非站着装填不可，何况线膛枪在射程、精度上的优势早就超过了滑膛枪。
从远古以来一直困扰着统帅们的问题——装备远程武器的部队不擅近战，近战兵种又无法远射——终于得到了彻底的解决：在此之前，只有极盛时期的拜占庭重骑兵作过这种尝试（他们被要求同时使用剑矛和弓箭两套武器），刺刀的发明部分地解决了这个问题；现在，用击针的后装线膛枪总算是在良好的射程、威力、精度之外又解决了装填速度的问题，步兵的弹幕足以挡住一切向他们冲过来的近战兵种，包括骑兵。此后，滑膛枪的历史就结束了，骑兵也失去了它的存在意义。 本帖最后由 gordon 于 2012-1-30 08:22 编辑
难道就真的没有办法了吗？有的，荷兰人没有但是英国人有办法。
在鸦片战争中，英军使用的火枪型号为两种：Brown Bess前膛燧发火枪和Baker前装线膛燧发火枪。对没错，鸦片战争中英国还大量装备前面说的最大射程是300码左右，有效杀伤射程约80码（约72米）的Brown Bess前膛燧发火枪，但是他的部队里插进了一些来复枪士兵。
就是这么一个小小的变化赢得了整个战争。
据文献记载，意大利至迟在1476年就已有螺旋形线膛的枪支。螺旋形膛线可使弹丸在空气中稳定地放转飞行，提高射击准确性和射程。“膛线”英文为refile，音译为“来复”，线膛枪也因此称为“来复枪”。17世纪初，丹麦军队最先装备使用了来复枪。但由于来复线制作成本高和从枪口装填弹药不便，所以许多国家的军队不愿装备使用有螺旋形的枪。
19世纪初，英国轻步兵最先对来复枪作了改进，使之适合正规作战需要。在队形密集的滑膛枪士兵队伍中，插进了少量来复枪士兵。他们的枪采用了次口径子弹，很明显，这样的来复枪手必须是遇事冷静、训练有素而且有高度纪律性的士兵。由于他既能单兵作战，又能在密集的队列中进行射击，因此实质上相当于后来所谓的全能步兵中的士兵。
英军的步兵方阵是这样的：
英军作战时，一般排成两列横队，队列中的士兵，不能做单兵机动，站立装弹，立姿或跪姿齐射。横队周围有由散兵组成强有力的屏障，与敌保持接触，骚扰、杀伤敌军，并分散敌方火力，使己方队列不致过分暴露在敌人火力下。
这些来复枪士兵将会射杀藤牌后的步弓手，而廉价的前膛步枪手将会形成弹幕来抵御骑兵的冲击，不便移动的横队两侧有来复枪士兵进行必要的掩护以防止骑兵迂回。
对明军的改动
大量培养步弓手，然后将步弓手掺杂在火器的队伍中，以增强远射能力，方阵中应该配备三弓床弩（其实就是远投标枪）以冲击藤牌，三弓床弩可以放到车辆上以增强机动性。步弓手和长矛兵混编在横队两侧防止骑兵迂回，（步弓手和长矛手多持一个三足拒马，就像电影《勇敢的心》用的一样，不过多加两个支撑足，可以减少骑兵冲击造成的伤害）。
在不得已的情况下，要不惜同归于尽。因为重骑兵要学习两种技能，射击和格斗，总体来说，训练成本要比单一兵种高。
后勤问题，因为步兵占多数，所以后勤粮道是个问题，可以招募雇佣兵，例如类似明初蒙古的“朵颜三卫”，或者是和明朝交好的叶赫等部的骑兵作为押运粮草的部队。
自己培养一些，然后和雇佣兵混编，差不多后勤问题就解决了。
这样，建州就只能采取游击策略了，在占据建州后方的时候，注意在总人口中捕获弓箭手，禁止打猎（这是因为建州很多人都是猎人），
可以用环保的名义或者保护小动物的名义，呵呵。
还有一个原因是在明朝和建州互市的过程中，马匹是大宗商品，不好禁止养马。
太坏了，太坏了，呵呵。
其实明朝当时那个情况是无解的，经济崩溃了，说什么也没用，内部还有一大票起义军呢。
就是这么一个小小的变化赢得了整个战争。
我把事情想浅了，鸦片战争时期，普鲁士人开创的枪械时代还没有开始，而拿破仑时代以炮兵为主导的战术已经趋于完善，英军的战术应该是这样，第一轮是火炮的面杀伤，然后迈着整齐的步伐向前推进，线膛枪和滑膛枪形成的远近弹幕填充了整个空间。 步兵为主的部队（含有少量骑兵）对骑兵并非没有办法，建议楼主考察唐宋如何对抗外地的。中原部队，骑兵普遍不如对手多，解决办法就是拒马加上步兵方阵加上弓箭手为前驱，骑兵作为两翼护卫和适当时候的冲击部队。
明军的问题在于两点，一个是过于强调火器，一个是步兵骑兵的战斗力下降，其根本原因在于兵制变化所导致的结构性失调。我的意思是明初为卫所制，后来成募兵制，对应所产生的财政问题一直没有得到合理解决，于是部队因为没钱而结构失调。
话题扯回来就是，穿越过去的要努力恢复财政对军队的保障能力，以此为基础恢复唐宋时期的战术，只不过以火器加以辅助罢了。 本帖最后由 gordon 于 2012-1-29 20:48 编辑
老兵帅客 发表于 2012-1-29 20:24 static/image/common/back.gif
步兵为主的部队（含有少量骑兵）对骑兵并非没有办法，建议楼主考察唐宋如何对抗外地的。中原部队，骑兵普遍 ...
你的命题成立的前提是远程投射兵器在对手之上，如果对手远程投射兵器在你之上呢。
现在就是清兵的配置，藤牌，步弓手，重骑兵（冲击骑兵和弓骑兵合二为一），你破破看。
唐代是因为唐承隋制，宋代弩弓的射程也比辽、金 远，辽和宋的战争使用的战术是长途奔袭，断宋的粮道。
金和宋的战争，金主要使用的是重甲骑兵和两翼骑兵。
问题是从蒙元开始变了，而好的弓箭手培养成本是很高的。 本帖最后由 老兵帅客 于 2012-1-29 07:53 编辑
gordon 发表于 2012-1-29 07:30 static/image/common/back.gif
你的命题成立的前提是远程投射兵器在对手之上，如果远程投射兵器在你之上呢。
现在就是清兵的配置，藤牌 ...
步兵对骑兵，弓箭射程上是步弓手对骑弓手占优势，再加上火炮的力量，明军在远程火力上不应该吃亏。拒马可以抵消掉一些骑兵的优势，再加上前面长矛兵的密集方阵，骑兵，哪怕是重骑兵，的集团冲锋就只有悲剧了。一旦顶住了对方的冲击，自己的骑兵，虽然数量少，就有机会了。
骑兵的优势在于两点，机动性和冲击力，只要步步为营互相接近，步兵完全可以克制其机动性，而只要步兵训练合格，冲击力也可以顶住的。事实上，汉唐宋三代对外作战就靠这个了，因为无论哪朝都不可能比对方的马多，也就不可能实现骑兵优势，而只能靠步兵和骑兵的战术结合来弥补了。
具体的东西建议你看一下南宋初年吴玠的布阵方法，他的对手可是金国的重骑兵。我知道现在有人质疑岳飞骑兵的实际战例，但是吴玠的战例则是肯定的。
另外，明军在总体数量上远多于对手，因此步弓手对射，倒霉的应该是满洲军队，至于调度是否合理以实现优势那就是另外一回事了。 有一种说法，就是明军战力强悍的部队，大多在援助朝鲜、驱逐小日本的时候拼光了，所以后来满清兴起的时候无强兵可用。
gordon 发表于 2012-1-29 07:30 static/image/common/back.gif
你的命题成立的前提是远程投射兵器在对手之上，如果对手远程投射兵器在你之上呢。
现在就是清兵的配置， ...
既然你修改了原文，那就再多说几句好了。
断粮道是西夏干的，辽对宋作战主要不靠这个。好的弓箭手自然不好训练，但是漫射弓箭手还是好办的。以明朝的财力物力和技术实力，满洲要想稳定地在军器技术上占优势很难。举个例子，南宋末年，元军依靠巨型投石机的威力，这个来自西域，攻破了樊城内城，于是很快，南宋就仿造出了同样的东西。
当然了，如果说朝廷上下都腐败到底了，那就是另外一回事了。 本帖最后由 gordon 于 2012-1-30 00:11 编辑
老兵帅客 发表于 2012-1-29 20:51 static/image/common/back.gif
步兵对骑兵，弓箭射程上是步弓手对骑弓手占优势，再加上火炮的力量，明军在远程火力上不应该吃亏。拒马可 ...
步兵对骑兵，弓箭射程上是步弓手对骑弓手占优势，再加上火炮的力量，明军在远程火力上不应该吃亏。
步弓手对骑弓手占优势，但是对上冲击骑兵呢。冲击骑兵和弓骑兵是可以相互转换的。
在那个时代，这个兵种就是无敌，甚至可以这么说，在后装线膛枪发明之前，没有任何兵种可以抗衡。
“女真不满万，满万不可敌” ，并非是在吹牛皮。
具体说到火炮，那个火炮除了攻城或者放在城头守城，平时能用吗？炮就是那么好移动的，开玩笑。
拒马可以抵消掉一些骑兵的优势，再加上前面长矛兵的密集方阵。
长矛兵的密集方阵，弓骑兵弓箭先射击，抵近了冲击骑兵就把拒马给挑了，宋代的拒马都是用锁链相连的，问题是锁链相连，就不便于移动和变阵，就是活靶子。
注：时刻记得，弓骑兵和冲击骑兵是随时可以相互转换的，转换时间可以忽略不计。
骑兵的优势在于两点，机动性和冲击力，只要步步为营互相接近，步兵完全可以克制其机动性，
步步为营，骑兵不断撤退不断射箭。敌进我退，敌退我进，反正你是两条腿，我是四条腿，就是不让你闲着。 本帖最后由 gordon 于 2012-1-29 22:40 编辑
具体说到吴玠，三弓床弩新用法就是吴玠发明的，以前这个东西是用来攻城的就是城墙上钉上长矛，用来攀爬的，是宋朝对金的重甲骑兵毫无办法，没有破甲的方法，吴玠用这个东西对付重甲骑兵的，这个东西可以把重甲骑兵钉到地上。
问题是这个东东还是搬到城上用来守城了，就是因为这个东东射速低，对于冲击骑兵来说，根本形不成威慑。
顶死射死几个人，冲击骑兵就到眼前了。
吴玠的阵法都是依靠地形的，所以吴玠守四川没问题，但是想平地与金国争锋想都别想。
注：这也是罗马步兵能一直保留下来的原因，因为地形。 农耕民族和游牧民族的战争，弓弩为先。
问题是所有的事情都是在变化的，宋的弓弩比金好，问题在于宋对穿甲、破甲没有任何研究。结果盾战胜了矛。
到了明代与后金的战争才搞笑呢，弓箭也不如，骑兵也不如，等到清军的重兵（炮兵）练成，炮骑步协同，摧枯拉朽，神仙难救。
所以说老钱是做了一件大好事啊，导弹和穿甲能力真是太对了。当然，事情仍然是变化的，到了“逆火”的超音速轰炸机，就要发展预警机和空优飞机了。
没有必杀的绝招，也没有一劳永逸的办法。事物总是发展的。 提个问题：为什么明军不学习使用复合弓，而是大规模装备火器呢？复合弓不难制作啊。
本帖最后由 gordon 于 2012-1-29 22:11 编辑
魔术师 发表于 2012-1-29 21:47 static/image/common/back.gif
提个问题：为什么明军不学习使用复合弓，而是大规模装备火器呢？复合弓不难制作啊。
...
原因就在于成本，成本太过高昂，这也是英国废止长弓手，转而采用火器的原因。
因为弹丸铸造成本低，可以大量生产；火枪手稍加训练就可以了，而弓箭手需要像现代奥运会运动员一样培养，需要特殊的饮食和长期的训练，这些都是高昂的成本。
所以，我穿越后给出的建议是弓箭手和火枪手混编以降低成本。 本帖最后由 gordon 于 2012-1-29 22:22 编辑
gordon 发表于 2012-1-29 22:06 static/image/common/back.gif
原因就在于成本，成本太过高昂，这也是英国废止长弓手，转而采用火器的原因。
因为弹丸铸造成本低，可以 ...
所以，鸦片战争后中国人是很背的，英军大量装备的前装滑膛枪，要了也没用，还不如弓箭呢。
有膛线的前装线膛枪这是人家英国的秘密武器，轻易也不会给人看，所以，只好解释为英国人会妖法。
老找不到原因，所以把老外的黄头发、蓝眼睛都算是原因了，其实心理作用估计是失败形成的心理阴影，
这个和朝鲜战争中美军听不得志愿军的冲锋号和哨子一样，都神经了。
一见到黄头发、蓝眼睛的，条件反射都跑了，呵呵{:188:} 本帖最后由 老兵帅客 于 2012-1-29 10:04 编辑
gordon 发表于 2012-1-29 08:15 static/image/common/back.gif
老在说胡话，步弓手对骑弓手占优势，但是对上冲击骑兵呢。好像冲击骑兵和弓骑兵是可以相互转换的吧。
...
说话客气些哈，不要总说别人说胡话，否则什么叫做坚决不吐糟。
假定在那个时代这个兵种可以无敌，你能否告诉我宋是怎么挡住西夏和辽的进攻的。檀渊之盟的基础是双方谁也吃不掉谁，否则就是辽灭后晋的重演了。
所谓“女真不满万，满万不可敌”那是明末的事情，前提是明军已经腐朽了，否则搁在明初，成祖北伐，和蒙古骑兵对抗，输的是谁？
建议计算一下拒马和步兵方阵的距离，到了那个距离挑拒马，你让骑兵当对方步弓手的靶子啊。而且，骑兵没了速度就没了冲击力，你是这么使用骑兵的嘛。 本帖最后由 gordon 于 2012-1-30 00:22 编辑
老兵帅客 发表于 2012-1-29 22:54 static/image/common/back.gif
说话客气些哈，不要总说别人说胡话，否则什么叫做坚决不吐糟。
假定在那个时代这个兵种可以无敌，你能否 ...
宋是怎么挡住西夏和辽的进攻的
就是种树、挖水坑，还有藏兵洞，宋代为什么让中国人如此憋屈，就是这个朝代从一开始就被人家压着打，一直到灭亡。
蒙古民族和女真民族生活习惯压根就不一样，蒙古是一个草原游牧民族，女真是定居狩猎的民族，完全不一样。
蒙古人追求机动性，常采用 “三马连乘” 战术，善于进行远距离大范围迂回，明军密集的火器可以克制蒙古骑兵。（以前是连弩）
而女真人比较重视铠甲，女真人经常为了铠甲，部族内部互相殴斗，在《荷马史诗》中，胜利者总是剥掉敌人的铠甲，作为战利品。而中国历史上对于铠甲只有女真人有这个习惯，所以女真人说“十三副遗甲起兵”以诉说起步的艰难。
不论拒马怎么放，你步兵方阵如果无法移动，光饿都饿死了。 gordon 发表于 2012-1-29 10:56 static/image/common/back.gif
就是种树、挖水坑，还有藏兵洞，宋代为什么让中国人如此憋屈，就是这个朝代从一开始就被人家压着打，一 ...
前面我提到了步步为营、近距离推进，用国力压死你，事实上北宋晚期宋军对西夏不就是这个办法嘛。
这里的关键是骑兵的优势可以通过密集的堡垒群来抑制，在这个地域内步兵是可以抗衡骑兵的，因此只要以此构成边墙就可以守边了。 本帖最后由 gordon 于 2012-1-30 00:53 编辑
老兵帅客 发表于 2012-1-30 00:26 static/image/common/back.gif
前面我提到了步步为营、近距离推进，用国力压死你，事实上北宋晚期宋军对西夏不就是这个办法嘛。
这里的 ...
骑兵的优势可以通过密集的堡垒群来抑制，问题是围点打援怎么办，还是没有办法。除非是连绵的山脉或者是像长城这样的连绵的防御工事，孤立的防御工事是防不住的，还是得加强野战能力。
堡垒群层层往前推，层层分兵把守，其实是犯了兵家大忌的。
逐个击破这谁都扛不住，对抗骑兵，还是得从远射兵器上想办法。而宋能够和辽、西夏对抗这么久就是因为宋的远射兵器不弱。
其实我还是比较推崇汉代卫青的车骑混编的方式，后勤和人员都可以乘车，节省体力，行进中斥候在两侧撒开，一遇到警报，把战车围起来形成壁垒，可以整军备战，相持一段，看出对手破绽，骑兵就可以出击了，因为骑兵人数相对较少，所以装备可以好一点。
战马用好马，拉战车的马就可以用差一点的马，马在古代是大牲畜，是很昂贵的。五代以后，西北和幽燕的养马基地都丢了，所以宋代是很麻烦的。 gordon 发表于 2012-1-29 11:44 static/image/common/back.gif
骑兵的优势可以通过密集的堡垒群来抑制，问题是围点打援怎么办，还是没有办法。除非是连绵的山脉或者是像 ...
建议考察明朝辽东的堡垒群，和北宋晚期对西夏的战术。北宋晚期的西军已经以此夺去了横山地区，迫使西夏向宋称臣，假使没有后来的金国入侵，同时宋的财政不出问题（这点是个非常大的假设，基本上不成立），西夏灭亡于北宋不是不可能的。
北宋晚期在财政上的问题在于蔡京敛财靠的是战时经济政策（专卖）和竭泽而渔，集中地方积储于中央，同时供皇室挥霍、百官开心和西北开边，这样不可能持久。
我之所以说这些，是因为军力是以经济为基础的，玩到双方拼国力的时候（西夏对北宋晚期的作战，金对南宋第四次战争之所以见好就收），就都看出来了。 用夜战近战怎么样？弓箭在夜间没用，看不见；骑兵在夜间也没用，跑不起来。 晨枫 发表于 2012-1-29 12:05 static/image/common/back.gif
用夜战近战怎么样？弓箭在夜间没用，看不见；骑兵在夜间也没用，跑不起来。 ...
宋军喜欢干这事，但是夜间劫营这种事不容易经常奏效，而且很难起决定性作用。