我们愿意付出多大的代价增加500万公顷耕地（续）
本帖最后由 山远空寒 于 2013-8-26 23:05 编辑经过大家的讨论，觉得比较可行的方案就是淡化苦咸水种地，增加足够大的面积后看看降水是否增加了一定的比例。南疆的降水每年大致有1200亿立方米，为了能排除气候变化的因素，蒸发的水汽要多一些。假设我们淡化160亿立方的苦咸水，种植200万公顷的苜蓿（为了方便计算，也因为苜蓿生长消耗水多一些，而且苜蓿粉用途广泛，营养丰富。确切的说，苜蓿不能在沙漠种植，要排水良好、有机质丰富，具有良好团料结构的中性壤土最适宜。）先大致估算：
每万公顷喷灌0.8亿立方，即每公顷喷灌8000立方米，相当于降水量800毫米。由于是机械喷灌，可以及时跟上植物的生长需求，所以估计7000立方应该足够生长需要，剩下的淡水用做生活用水、饲养、加工等。
每公顷可产干苜蓿15.7－18.1吨/每年，以南疆当地的紫花苜蓿产量，在灌溉及时的情况下计算。（当然，肯定要两三年以后才有可能，开始种植的品种和产量都不会是这个结果。在能及时浇水的情况下，按照塔里木盆地的光照、无霜期和积温情况，苜蓿可以收获的次数会多一些。），每公顷所产苜蓿价值1.5－1.81万元（苜蓿价格大致1100多元，现在应该更高，为了方便计算，按1000元计算）。
假设塔里木的土地不要钱，每公顷的投资大致是喷灌设备投资，约2000元左右，机械化生产成本，种子成本约1000元左右（估计），8000立方水的成本。（田间道路和生产道路按最便宜的估计，和水相比可以忽略不计）
其中水的成本需要仔细推敲，通常淡化海水需要4度电左右，淡化苦咸水，会少的多，若算上从地下抽水的耗电，不会超过4度电。一个淡化厂的规模越大，成本相对越低，大致工厂的设备、人工、管理成本最多占水价的一半。新疆的电价上网价为0.23元，淡化一方水需要4度电，耗电成本为0.92元。淡化水厂的固定、管理成本摊销，我们按照一元每立方估计，一来规模特大，二来地不要钱，可以采用的淡化方法也更多。每立方淡化水则是1.92元成本（这个成本假设是淡化水厂盈利，可以维持）。8000立方水的成本为15360元。
这里还有电网的成本，将电网拉到塔里木沙漠以1000公里计，加上变电站的成本，大致需要150亿元（可长期摊销）。每年耗电量为160*4＝640亿度。
每吨干苜蓿大致为1000元出头，这时是亏损的，直接相加每公顷成本为18360元。最好的情况也是稍稍持平而已。通常，一个单纯的种植业很难赢得高额利润，而将规模的种植业和养殖业结合起来，再加上合理的分销渠道就能获得更多的利润。且将价值低的苜蓿运到内地，不如将价值高的牛肉运到内地划算。
我们用苜蓿、牧草、一部分精饲料来养牛，再用青饲料，猪粪在苦咸水中养鱼。不算养鱼的收益，全部按照牛肉算，预估每公顷土地每年可以产出约600公斤的牛肉（有人计算每亩苜蓿可以养1头奶牛，这里按一头牛出肉150公斤，每公顷苜蓿、牧草、农作物可饲养四头牛来计算），以每公斤50元计算，每公顷产出可以达到3万元，200万公顷一年有600亿元。大规模养牛厂的成本估算为每600公斤牛肉，投资大致1万元，大约需120亿元（可长期摊销），再加上其他成本和间接成本约50亿（估计）。
再列一次成本，淡化水厂按三年摊销，每年160亿立方淡水，共投资480亿，每年摊销160亿（这些大的固定投资及时收回，可以再投资）；淡化水耗电640亿度，再加上其他消耗按800亿度每年计算，每度电0.23元，需要电费184亿；电网、变电站150亿，分三年摊销，每年50亿；每公顷需要投资喷灌固定投资2000元，按4年摊销（实际通常可以用20－30年，加一点维修成本），每年500元，机械化生产成本1000元，合计1500元，200万公顷，需要30亿。牛舍的固定投资大致120亿，分5年摊销，每年24亿，再加上每年管理运营成本50亿。
合计160+184+50+30+24+50＝498亿
牛肉销售可以达到600亿，大致的估算是淡化水、种植、养殖、销售可以盈利。那么将可以盈利的养殖按照既有规划分包给个人和企业，统一提供饲料、防疫、收购、销售服务是可行的。而且对牛粪、猪粪的处理用沼气池，同样可以生产一定的电力（这样的规模，估计应该有50亿度左右），沼渣用来肥田，沼液用来为苜蓿地除虫。每次苜蓿地割过后，可以放鸡进去吃虫子，这样也省去了农药费用。没有农药和化肥的绿色产品不仅味道好，吃的放心，也更容易销售。
养牛会比养猪、养鸡收益慢一些。一来牛吃的多，牛粪便可以做沼气，沼气池的沼液可以当农药给苜蓿用，还能发电，沼渣是上好的肥料。用个几年，逐步肥地，增加种植面积，以后种植玉米产量会很高。二来，肉牛养殖见效相对慢，要是养殖肉牛也能赚，那其它的养殖业就更赚钱。而且，这样的绿色牛肉在国内外的市场上相对容易销售。当然，养牛、养猪、养羊、养兔、养鸡、养鱼都要上，这样利润才有可能最大化，受市场价格变化的冲击会小。
这160亿立方的水，假设大部分被植物吸收、蒸发，很少的部分渗漏到地下，以20%的渗漏计算约有32亿立方重新回到地下，这相当于增加了南疆降水量10%的水汽，至于多少水汽会变成雨水循环也许需要几年的测算。咸水养鱼也能蒸发一部分水汽，查了新疆水库的蒸发量，大致在1200毫米至1300毫米之间。不过水域面积小，就当作一个为当地人提供副食的产业来看吧。盆地中降水的变化与多种因素相关，从几个盆地研究的结果看，盆地里空气的水汽含量高显然会增加降水，但不是简单的直线或线性函数关系，如果是，早被人发现了。所以每年增加的水汽，到两三年，或五六年后应该可以看出明显的降水改变情况。也就是说，其他沙漠地区逐步由沙漠变为戈壁滩，原来的戈壁滩则有可能变为草原。若有正面的效果，我们可以再增加淡化水的规模和种植面积，加速这种正向的改变。
文中大致有几个地方是估计的，不准确。首先是淡化水厂的设备和运营成本，按照在沙特的特大淡化水厂的水价来估算每立方淡化海水含固定、运营成本0.3美元（当地零售价0.6美元每立方）。不过在塔里木一来淡化不是海水，二来淡化标准并不需要达到饮用标准，三、规模更大。四、在中国建造会更便宜，所以预估每立方淡水所含设备和运营成本约为1元人民币。
其次是电网的成本，要淡化160亿立方苦咸水每年耗电640亿度电，在加上生产、生活用电，会达到800亿度，这个加上变电站的成本会达到多少，心里没谱，估计的也是相当不准。不过中国在高压输变电方面技术不错，成本应该是世界最低。而且若电网需要这么多钱，也许就近修建燃气电厂或核电站更好。
下来没有估算如何将这120万吨的牛肉运出的问题，若种200万公顷来养殖，可能到时候需要运出的商品远超120万吨，用卡车运不现实，听说正在修一条铁路，但新疆到内地的铁路运输紧张，如何保证及时运出也是问题。用冷藏车从新疆运到北京，大致每公斤运费5元钱。
再有就是没有估算道路，定居点，等生活服务设施建设的成本，种植、养殖这么大规模，得建多个小城镇。这个算下来也是一大笔投入，若养殖可以赚取足够的利润，那这种投资应该在可以接受的范围之内。
若真的可以每年淡化160亿立方的苦咸水，可以产出600亿元的牛肉。那综合经营所得到的产出会更多，比如奶粉、肉类加工。在一些地区，计算每公顷种草可以饲养更多的牛和猪，只是所能承受的粪肥少的多。这在其它地方是问题，在塔里木则正好。这里土壤有机质含量低，面积大，正需要大量的有机肥。且将种植、养殖分包给具体的家庭后，会拉动新疆的经济，而塔里木的降水增加也会使当地人的生活好过一些，用水不再紧张。这样一来内地所吃的更好，更放心，二来新疆当地人的生活更好，社会更稳定，三来塔里木的自然环境越来越好。无论从哪个方面看都是好事情。重要的是要将塔里木盆地和整个南疆纳入一个利益体下，这样淡化水、种植、养殖的成本，还可以从增加降水，增加的草地、林地中再次得到回收。原先的无人荒山，逐步变得林木茂盛，未来也可以算一笔收益。另外，自然生长的肉要比加了饲料的要好一些，比如以苜蓿为主喂猪，猪的瘦肉率会高，这些肉的味道更好，售价当然也会高一些。同时要避免因大量的牛肉冲击国内的市场，可以用高于市场价的方法和就近出口两种方式来解决。
只要解决了农业经营模式、信息平台、物流销售的问题，在塔里木的投资能很快收回。若这种大规模的种植真的影响了塔里木盆地和西部的降水情况，收回的投资和利润可以继续投资以加速这种正面效应，最理想的情况是塔里木大面积增加草原、湿地，再加上人工沿河道、古河道种树，塔里木盆地内的水循环进入良性循环，并增加阿尔金山、天山的降水，说不定还能影响到塔里木盆地外的新疆东部地区由戈壁滩变成草原。
补充，这样生产出来的有机肉，高参要求免费供应，管饱、管够。
后记：
有些资源开发非要到一定规模才行，这么多土地、平铺在盆地里有15米深的苦咸水、几乎四面都是海拔4000米以上的山脉高原，再加上这么大的市场，若不能好好利用一下，怎么都睡不着觉；所以写了续。要是还不行，那就再研究，再想，再写。
为啥苦苦纠缠塔里木呢？为什么会冒出淡化苦咸水种地的主意呢？塔里木干我何事？大到一个国家地区，小到一个人要发展多是扬长避短，充分发挥自己的优势。新疆也不例外，这里地大物薄（不是别字，不包括地下），除了一望无际的戈壁滩，就是光秃秃的崇山峻岭，多的是土地、阳光和空间。举极端点的例子，搞软件，没人；搞硬件，没技术；搞加工制造业，没有人力，且交通不便；唯有从与其他省市不同的优势特点着手，那就要在土地、阳光和空间上想办法。外面的大环境呢，在内地养殖，一方面需要占地，占空间，还有规模、瘦肉率、污染等问题，另一方面需要更好，更放心的农产品，无论中外。农业虽是众口一致的“亏损”产业（似乎在2010年的美国，农业是当年第二大纯利润最高的行业，只在杂志上瞄了一眼，并不准），但却是我们日常生活中必须的。既然在农业中，种植、养殖、加工、销售完整的链条能使利润最大化，那这也是塔里木发展的方向之一。确定方向，就要想办法满足条件。目的，找水。
条件：
一、 地形。找到一张旧图，可能不准，大致可以看出塔里木盆地几乎四面被海拔4000米以上的山脉，高原所围。喜马拉雅山脉，世界最高的山脉，宽200－300公里，平均海拔7000米，帕米尔高原海拔4000－7700米，天山山脉平均海拔5000米，青藏高原平均海拔4000－5000米。且通过地形图可以大致看出，这些高海拔的地区并不是一坐山峰，一条山脉，而是一片山区。可以说，塔里木盆地被四周海拔4000－6000米的山区、高原所包围，只在东北侧开了一个口子。
二、必要条件。水源，盆地东侧的地下储存有8－10万亿立方米的苦咸水，相当于长江10年的流量，平铺在塔里木盆地中，有15米深。
三、水汽分布在大气中的分布。“通常水汽含量随着海拔的升高而减少，绝大部分水汽集中于大气底层，海拔5000米处的水汽含量只有近地面的十分之一（《海洋学》陈建民，p179）。”“空气中的水汽的含量随气象条件如：温度、风速等，和地理条件如：距水源的远近等而定，其变化范围为0－4%。一般会随着纬度的增加而显著减少，也会随着季节的变化而发生变化。水汽大多集中在2－3千米以下的气层中。但一直到15－20千米（甚至更高）依然有水汽的存在。（《气象学》，成都工程院水利系陆地水文教研组，p13）”
找到条件，接着找方法。上次说用直接蒸发的法子来增加水汽，再形成降雨，主要是希望绕开淡化水所消耗的成本。若无法绕开，只要能增加收益也可。所以就提出淡化水种地，种地来养殖这个法子。只要有盈利，塔里木的土地、阳光、空间资源就能得到开发和利用。这里想说，增加500万公顷耕地，这主意不是拍脑袋想出来的，而是将条件、形势摆在一起，所得到的一个选择。个人认为，乔布斯苹果的神来之笔，是建立在其所做的资料汇集、基础分析工作之上，建立在对自身条件、技术、市场、消费者、消费趋势的深刻理解和分析上，并不是一拍脑袋想出来的。
再补充一点：在固定的沙漠，准格尔盆地，有水，三年可以养熟地。方法是：第一年种植梭梭、沙棘等固沙、耐旱作物，其根系发达，用来固沙；第二年种西瓜，需要上牛粪等农家肥，这时种出来的西瓜非常非常甜。主要是利用西瓜的藤和叶来固定地表土。这时如果土少，还可以从其它田地中的熟土，和牛粪混合后，铺在地表；第三年种植土豆，产量不知道，但第四年就可以正常种植了。除了第一年没有收益，第二、三年均有收益。而塔里木盆地是流动沙漠，方法不同，时间也更长一些，需要五年吧。当然，若着急，可以从其它地方拉土过来，那成本就太高了。
其他可能的参考：
维基百科
佛罗里达大沼泽地：这个大沼泽主要是以水汽自循环为主。
大湖效应，美国的大湖
大湖效应
真详尽呐！老大，这是你自己写的吗？真不错！{:237:}{:237:}
魔术师 发表于 2011-12-8 15:35 static/image/common/back.gif
真详尽呐！老大，这是你自己写的吗？真不错！
参考了一些资料，也问了周围的人（搞农田水利的），咨询了一位在南疆种过地的高参。
这只是大致估算是否可行，实际建设、运营还有好多成本，不过相比都可以包住吧！
最大的问题在物流销售吧,这也是不最受控制的部分了
其他的问题可以计算,可以预测 忧国忧民啊！{:237:}{:237:}{:237:}
愚以为当前粮食的价格太低了，不合理，以后还会上涨，回归理性。 若能改善南疆的自然环境，再以奖励政策引导东部人口密集区的农民西迁，则可缓解东部人口压力，进一步稳定新疆、西藏，其功德必盖开国元勋。 建议先做个小实验区，收集数据，建立模式，看看扩大的可能性。
写的真的是非常细，支持楼主
就看国家的战略方向怎么定了，不过目前好像还是倾向于南下啊！
只希望西部也不要放松，稳步的推进，毕竟动作太大还是有激化民族矛盾的风险。 Erastus 发表于 2013-8-24 20:19 static/image/common/back.gif
写的真的是非常细，支持楼主
就看国家的战略方向怎么定了，不过目前好像还是倾向于南下啊！
新疆的稳定不是因为发展了，而是因为没有发展！（或者说新疆的发展没有给某些人带来利益！）
首先搞清楚各类人的角色，是谁在闹，谁在暗中支持，谁提供资助。这个基本上是清楚的。
记忆中南疆的人口主要集中在西部，靠近山区的地方，因为只有那里足够有降水和山区的河流提供水源
可以种植。大致是盆地周边迎风坡的降水，形成南疆的诸多河流，很多流到沙漠里消失了。
估计现在可以用类似同位素的实验来证明，到底在塔里木盆地中间增加的水汽，大致有多少会流回塔里木
周边的河流中，这样就可以估算出开发塔里木的苦咸水是否划算！
只要南疆的环境好一些，底层的人富裕一些，汉族人口回流一些，南疆的治安会好一些。毕竟谁都愿意过
安稳日子。 新楼兰计划不就是要在南疆告农耕么 本帖最后由 山远空寒 于 2013-8-25 20:23 编辑
猫元帅 发表于 2013-8-24 22:03 static/image/common/back.gif
新楼兰计划不就是要在南疆告农耕么
那个成本主要是引水，合计十几万投资一公顷土地，大概。似乎还只算了部分引水成本！ 好文章，学习 山远空寒 发表于 2013-8-24 21:45 static/image/common/back.gif
新疆的稳定不是因为发展了，而是因为没有发展！（或者说新疆的发展没有给某些人带来利益！）
首先搞清楚 ...
可能兄台误解了我的意思。
落后及封闭必然会助长分离主义
要消除新疆的分离主义，经济手段肯定是最好的！
只要高铁、高速、机场多修进去；本地的基础设施建起来
新疆经济发展了之后，自然会和东部地区的经济及文化交流增强，慢慢地就会逐步融合
我上面所说的风险是指：如果短期内大量的普通汉人涌入，有可能会被人利用而激化矛盾
毕竟某些人以其民族的未来作死的疯狂，以及某些国家的厚颜无耻是有目共睹的 本帖最后由 Erastus 于 2013-8-25 15:13 编辑
发现自己有歪楼的嫌疑，
不过还是有一点想法，所以继续在这儿胡侃一下（对于新疆并不了解，拿不出什么实际数据和例子）
个人认为对于新疆发展一个比较合适的路线图如下：
基础设施建设；贸易（第三产业）——＞ 农业（第一产业）——＞ 工业（第二产业）
细一点说：
首先是铁路、高速、机场这些基础设施建设大力提高运输能力，然后能够使东部地区的工业品更好的打开新疆及中亚的市场；同样新疆及西亚的出产也能更好的运进内地。在这个过程中应该努力引导维族等本地人口参与到贸易中来，吸引本地资本及势力、吸引本地人就业。
第二步就如兄台所论述的发展农业了，这里东部人口向新疆流动，相对于本地人在第一产业中占据较大的比重。
第三步就是根据本地资源及农业发展进行配套的工业转移了，这里面人口占比持平或本地人占多
之所以不一开始选择农业，一、是因为客观困难，二、转移人口重心（这一点在以上几点都有提及）
个人还是深受马政经毒害的，始终都觉得农业是一切之基础（小农思想，不登大雅），而且农业拥有最强的韧性，印象中新疆本地人从事农业并不是太积极（总是听到新疆采棉专列什么），汉族人过去还是比较合适的，而且农业扎根能力强。
与之相应的，第一步发展贸易等第三产业大力吸收本地人，能很好的将本地人口重心转移从而有利于汉族人的逐步进入；另一方面也更有利于新思想、新观念在这些地区的传播，促进其更加开放。
个人的键盘谋略，呵呵！
上面观点可能有点大汉族主义，如果兄台是维族或其他少数民族、希望不要介意！ 老大，我就跟格尔木呆了几天，这里常年湿度30多。你这个计划，水这块，真是不实际啊。格尔木不太缺水，但与田来说，还是差大发了。另外，你看河流过去，河边连草都不多长，你想庄稼能长多好？这块虽然日照充足，但是不见得暖乎啊。 有那个钱，还不如去白俄罗斯，东南亚。巴西、阿根廷，或者非洲去买农庄呢。补充国际市场大量的粮食，我们就能从周边国家买到比较便宜的粮食，这岂不是更好，成本更低？ 每立方淡化水则是1.92元成本, 你调查过了吗?
苦咸水淡化要用反渗透膜的, 那玩艺陶氏化学全球垄断哎
很好奇, 这么个宏大的计划, 风险这么大, 收益这么不确定
您打算自己投还是忽悠国家投? 天津海水淡化成本低是有原因的
海水淡化工厂的取水口放在河流入海处, 含盐量低, 所以便宜,这个外行可不知道
不要看了网上的新闻就以为这个成本可以放到其他地方
海水淡化成本各地因为地理,环境温度,海水的含盐量差距很大的, 达到数倍的差距
建议你真想搞可以去海洋局下的杭州水处理中心询问,他们设计了我国几乎所有的海水淡化厂 你是鼓吹那个海水淡化东水西调的计划吗?
你真有时间
海水淡化整个行业都在游说政府, 其实海水淡化能耗的计算是有猫腻的
争取项目,立项时,只是拿海水淡化核心处理的能耗来说事的.
建好后,为了争取补贴,就会拿出整体过程能耗来说事.
所以就看你怎么说了
我和你没什么冲突,海水淡化上的越多,我越高兴
只是看到有这么费心的一篇游说文,忍不住出来吐嘈
老大，这个计划实施的时候俺可以承包几百亩地。 用渗透膜或超滤的方法淡化苦咸水可能是很困难的。因为盐的浓度产生的渗透压可能最后达到几百到上千psi.设备材料要求高，能源消耗大。是不是可以考虑用蒸发冷凝的方法发电同时生产淡化水？
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