最喜欢咸中带的那么一点甜
本帖最后由 loy_20002000 于 2017-5-28 12:43 编辑
冰蚁 发表于 2017-5-27 21:32
反正柯洁基本一直下得苦。现在可以看出复杂局面其实是对人不利。选择太多，算不清楚。不过我觉得柯洁棋力 ...
复杂局面，如杀大龙人类经验丰富，虽然头绪多但基本是一本道。目前来看Go最猛的是布局，布局阶段棋盘空旷，选点实在太多。世界棋战之前以日本为代表的棋是讲究布局研究的，自打曹薰铉、李昌镐师徒崛起后国际棋战基本都是力量棋了，所以现代棋手的布局不是强了而是相对弱了。围棋界已经很多年没有出现过大雪崩内拐这样的世纪变招了，这个变招自打吴清源第一次下出来后盛行半个多世纪不衰，相关变招变化无穷。早在04年还是05年台湾周俊勋（鬼脸棋王）利用一个自己研究的大雪崩变招干翻李世石，当时的李世石正是状态最好的时候。日本50年后有一个多次夺得本因坊称号的棋手，号本因坊秀格，他的棋叫本格流，善于把握均衡，由于他的棋力量相对较弱一直被棋界当反面教材讲；人们总是习惯认为布局是次要的，只有力量足够大才是王道，所以秀格流就成笑柄了。通过大侠、李世石的八盘棋，Go教会了人一点，开局是非常重要的，只是短用时的职业比赛面前显得不重要。有人总结赵治勋国际棋战不力是因为他习惯了日本的两日制比赛，如果中韩棋手下日本两日制未必占上风，现在看可能真是这样。
以我自己来说，我一直认为吴清源、坂田荣男、藤泽秀行这些人是力量强，开局并没有那么重要。Go告诉人类，我们自以为最强的大局观、开局这些恰恰是人类最为薄弱的。第二局大侠的点，Go先打后跳是超出大部分棋手第一感的，而那个棋型是常见型，连我都下出来过。同样的，第三局大侠的漏+三三也是常见型，但Go的双也是大部分人没有意识到的。我感到纳闷的是，常见型的情况下为什么Go的招法人类意识不到，甚至没有研究过。
柯洁赛后哽咽，他说【别人都说没有人做得比我更好，但我知道我没有下好，开局有很多失误……】理论上说未来几年会兴起一股研究开局的风潮，这是回归围棋艺术的。记得本因坊秀荣说【优秀的布局是占到最后一个大场】这个理论指导了职业棋手150多年，Go第三局就是抢夺先手占到最后一个大场，从那手棋后宣告了大侠的失败。职业棋界已经很多年没有出现过这种全局性的理论了，上一次还要追溯到武宫正树的时代。
没有个性的棋我是很反感的，正因为如此08年后职业围棋我就不关注了，想看棋也是找老日本超一流的棋看，或是找90年代的世界棋战。Go是一记强心针，职业围棋这种只讲胜负，毫无新意的格局是该打破了。
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粽子粽子粽子，重要的事情说三遍{:235:}
我只吃甜的，领导吃咸的
甜党{:187:}
非常感谢！节日快乐！
loy_20002000 发表于 2017-5-28 12:35
复杂局面，如杀大龙人类经验丰富，虽然头绪多但基本是一本道。目前来看Go最猛的是布局，布局阶段棋盘空旷 ...
这个狗还是有点不满意，假如，他赢棋的规则修改为，不光以赢得胜利为依据，还要尽可能地多赢大赢，而不是在赢面确定后各种官子的乱送。
以前我主观上以为go在空白棋盘上的选点和布局要比人类差，这几天认真看了柯洁的第一盘棋，发现我错的好离谱，他的强项反而就是在空白棋盘上的大局把握，就连劫争他也应付自如。局部争先反而不占优势。
不过，go这次给围棋带来了思想革命，围棋技术可能会有一个新的突破。方向可能不在你说的布局上，而是在全局的处理上更偏向于简明，对计算能力的要求更加变态，这意味着30岁以上的棋手没什么前途了。现在中国棋手的强项也主要体现在计算而不强调布局。
布局上人类不可能会有什么突破，原因是，go的布局依靠庞大的计算为依托，而人依靠的是灵感和直觉，即使有专业的布局研究院支撑也不行，除非给研究院专门配一台超算机，这样，go的布局强的有科学依据，人的布局就是半分天意半分人算。
回头说一句，柯洁是真强，三番棋虽然输了，但棋下的精彩。
什么意思？
无敌大势。
甜的，作为老北京，打小儿就是吃甜粽子长大的。这几年有人送肉粽，也能接受。不过要是自己包，还是甜的。
zilewang 发表于 2017-5-28 14:00
这个狗还是有点不满意，假如，他赢棋的规则修改为，不光以赢得胜利为依据，还要尽可能地多赢大赢，而不是 ...
Go与李世石下的第一盘就吓到我了，右边的一个透点。这一手是李世石的软肋，传统的AI根本就意识不到。Go对大侠第一局的恐怖之处在于它盘面领先对手（这可是白棋盘面领先呀），但它可以把胜负控制在最小的四分之一子。围棋有很多传说，最流行的一类是臣子与皇帝下，不敢赢也不敢输。赢了要杀头，输了明显作假还是要杀头，于是臣子就盘盘下和棋。Go已经到这个境界了，这才是最恐怖的。取消贴目用日本规则，搞不好Go真能做到盘盘和棋。
Go的风格有人下过，只是这类选手现代不是主流了，或者说不流行了。如后期的木谷实有些像，林海峰注重全局的风格也像。最像的是李昌镐，赢棋就简化局面处处亏损，有的领先七八目为了简明居然搞到只赢半目。李昌镐外号石佛，早些年在韩国被称为神算子，他这种风格需要强大算力的支撑。日本围棋出现过简化局面结果目不够输掉的比赛，还非常地多。老聂是最典型的，早年对少年时越，领先50目的情况下简化局面把自己大龙简化死了。简化与退缩对于大部分职业来说界限是不清楚的，最近三十年只有李昌镐能这么玩，其他人都不行。日本超一流石田芳夫被称作电子计算机，日本棋界的评价李昌镐是100的话，石田只有5的算力。
李昌镐虽然强却带起了一种非常糟糕的风潮，就是算力为王，对布局相对忽视。有的职业甚至完全忽视。2000——2004年韩国有大量棋谱是这样的，白第二手不占角直接挂，然后就是中盘战斗了，一直杀到其中一方不行为止。吴清源03年点评过一盘棋，是孔杰大战古力，双方大战200多手不占空角，虽然脱先占个角根本没问题。一手三三角就到手却不下，把老吴急得连呼看不懂。另外一个带节奏的悍将是曹薰铉，人送外号草燕子。风格轻灵，擅长战斗。但老曹在李昌镐面前国内棋战输多赢少，胜率只有20%多一点。
现代的围棋风格与比赛的用时有关，更与比赛的强度有关。用时短算力凶狠+感觉猛的棋手就占便宜，反之那些中规中矩讲理论的就吃亏。前面提到的徐奉洙在真露杯（我说农心杯，搞错了）上九连胜，导致三国擂台赛赞助方停办。论实力马晓春、依田纪基比他强多了，韩国国内比赛徐奉洙已经被曹薰铉踩得不成人样了，这两位与曹薰铉下至少55开。他有一盘对依田的，打劫他找了一手根本不是劫的棋，老虎还是应了。据说赛后复盘把老虎急得拿头撞墙。论绝对实力徐奉洙不算强，内战甚至排在刘昌赫之后，但三国擂台赛的战绩比李昌镐强多了。吴清源一辈子只下了800多盘棋，国内职业三年就超过老棋圣了。在这种高强度对抗下某些细节是不能深挖的，顶多关键的几手研究下知道败招就行了，没人会研究开局哪里走得不好。只要不是开局亏到姥姥家，没人会深挖布局的。
现代棋手都在走徐奉洙的路子，玩的是体力和脑力，关键是大部分棋手没有老徐的感觉；老徐被称为韩国第一野战天王，国内棋手大部分都是走本格模式，要么走举国体制，要么是道场出来的，所以感觉不会有他那么好，虽然他的很多棋赛后验算是错的。现代职业是超过三十岁基本就下不动了，孔杰82年的，退隐江湖的时候也就30出头吧；崔哲瀚85年的，也基本没消息了。当年藤泽秀行55岁还杀加藤正夫的大龙，事后验算老家伙算力很猛，只有小失误大的问题没有。老头子能玩是因为时间够充裕，有大把的时间找人来一起研究。至今日本围棋还保留着群架特征，这点或许可以借鉴下。
扯远了，收回来点。人类研究布局是有前途的，关键是突破思维定势。如何突破人的思维定势很早以前就有人讨论了，像什么《俗手愚形进行曲》《日本头衔战愚型妙手大全》。点三三，机器的理解是定式走完之前外面走一手，先占角一方的外势立马变薄味；而人是一直走到底。说起这个问题，我又要扯吴清源了，换个思路就别有洞天。仅举一例。黑小目占角，白小飞挂，黑托，白扳，黑退，到这里按定式走还有几手，但吴清源认为应该脱先走在其他地方。下一手黑断不成立。我不清楚是不是他第一个研究出来的，有几年这个型特别流行。这个型的妙味与机器的三三走外非常像，你拿我没办法我就脱先走在更大的地方。更为恶心的是你花三手棋拿我没办法，我这有断点的棋以后还有种种借用，周围没你的子甚至可以活出一块来。当然我还要补充一点，人研究能否达到机器的高度，这就要另说了。
可行的办法可以这样：人机合一。中国象棋很久以前就人机合一了，特大复盘都是用机器。Google果真公布核心算法的话，未来几年中国本土，还有日本搞出与Go二代上下的AI应该不难。
大侠第一盘心态失衡，第二盘有些急但水平发挥出来了，第三盘就是Go的碾压了。第三盘我复盘过，没有发现明显的败招，右上的碰也仅仅是亏损，谈不上是败招。右下亏算，放着保留变化说不定更好，但机器下双之前谁想到是亏损呢。所以不是心态问题，也不能说是技术问题，只能归结为Go比我们强。
我是来排队的
我来排队
我也是来排队的
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偏咸党，甜的吃的少