锦候 发表于 2016-8-14 11:56
多说两句：
中国能在多次分裂后统一，有很多原因，一个很重要的原因就是从有文字记载以来中原地区就处于一 ...
没有足够的资源，再伟大的帝王也是没希望的，而资源的多少很大程度上受限于地理环境。
蒙古人那种基本不需要后勤补给，走到哪里算哪里的做法不是常态。
本帖最后由 锦候 于 2016-8-15 01:19 编辑
老兵帅客 发表于 2016-8-15 01:13
商朝不清楚，我大周就是西周那两百多年有多少年对臣属有实际的控制权？更不要说东周了。
另外，建议你查 ...
我就知道你要纠结这个！
那时肯定不是现在定义的中央集权，中央对地方的控制也肯定不够。在当时的那种情况下，大面上有个天下共主的意思就行了，比较强一点的诸侯有谁会把天子放在眼里。但是这要有这个天下共主的概念，那么宣传的意义就有了。你在牛逼见面也叫我声天子，有这个规矩就行了。
本帖最后由 晨枫 于 2016-8-14 11:26 编辑
锦候 发表于 2016-8-14 10:56
多说两句：
中国能在多次分裂后统一，有很多原因，一个很重要的原因就是从有文字记载以来中原地区就处于一 ...
你这是逻辑循环了：因为有中央集权，所以统一；因为统一，才有中央集权。
欧洲也尝试过中央集权。事实上，从主观意愿来说，所有君王都希望中央集权，有的做到了，有的没有做到，为什么？分裂的动力是政治的，统一的动力是什么，只是个人野心吗？
郡县制在西方也有类似的对等：国王常把战败或者忤逆的贵族的领地收回，赐封给忠诚的人（好些原来都不是贵族），这相当于把朝官派往外地，只不过朝官外派是定期的，赐封不是定期的，但在欧洲实际上也是经常发生的，几百年一贯制的贵族领地并不是多数。
美国和英国的问题正是拼音语言的问题。任何国家都是可能发生短暂分裂的，包括中国。我在题目中所指的是永久性分裂，不是短暂的分裂。拼音语言容易异化，美英语言已经开始发生差异了，只是现在时间还短，交流反而比历史上任何时候都多，所以差异化并不显著。但魁北克法语和法国法语的差异就较大，南非英语（混杂了布尔语言）也和英国英语的差异比美英要大。如果放回到历史环境里，美国和英国在300-500年后成为两种显著不同的文化是完全可能的，南斯拉夫就是这样来的，葡萄牙和西班牙的文化差别也是这样来的。德国、奥地利还有不同的文化呢，两国都是德语，但有差别。
锦候 发表于 2016-8-14 12:18
我就知道你要纠结这个！
那是肯定不是现在定义的中央集权，中央对地方的控制也肯定不够。在当时的那种情 ...
天下共主实际上是宗主权而非中央集权，这是截然不同的。建议考虑一下加拿大理论上的国家元首是英国国王这个现实，和实际上英国对加拿大的控制能力，就可以明白我的意思了。
晨枫 发表于 2016-8-14 12:19
你这是逻辑循环了：因为有中央集权，所以统一；因为统一，才有中央集权。
欧洲也尝试过中央集权。事实上 ...
中国的郡县制与西方的county完全是两回事。而西方的给贵族封地也跟中国的朝官外派完全不同，前者是我给你多少封地，需要的时候你给我出多少骑士，其它你自主；而后者则是一切财富劳役都是朝廷的，当地官员只是办事人员而已，没有任何专制的权力。
老兵帅客 发表于 2016-8-15 01:23
天下共主实际上是宗主权而非中央集权，这是截然不同的。建议考虑一下加拿大理论上的国家元首是英国国王这 ...
对，这个你说的对。我的中央集权的说法不准确！
本帖最后由 锦候 于 2016-8-15 01:31 编辑
发重了！删掉!
本帖最后由 锦候 于 2016-8-15 03:33 编辑
晨枫 发表于 2016-8-15 01:19
你这是逻辑循环了：因为有中央集权，所以统一；因为统一，才有中央集权。
欧洲也尝试过中央集权。事实上 ...
你说的这个就是表意文字和表音文字的区别，这个语言学上有研究。表音文字随着时间的推移和地点的不同会发生变化，表意文字也会呀。语言是发展的，任何一种语言都有这个问题，表音文字会发生拼写和读音的变化，表意文字也会呀，汉字的写法很多都发生了变化，不同的地方对一个字的发音也是五花八门，读音也随着时间变化很大，不是那么稳定的。要是仅就发音来说俄语和乌克兰语的区别可是绝对的比北京话和广东话的区别要小的多，也分裂了。
我昨天还刚好发了条记录，说我看UK的x factor里面4个评委4种口音，选手的口音五花八门，可都是纯正的英国人。但都不影响交流，不是什么大的问题，英国有些地方的人说的英语和bbc英语的差别，可是不比美国英语和英国英语的小。还是一个国家呀！
口音和方言这个我以前写过帖子，很久以前了。表意文字现在就是汉字了，以前还有什么埃及的楔形文字。
还是那句话，文字或者对维持统一有帮助，但是不是统一的条件，肯定不是充分条件，在很多情况是也不是必要条件！
锦候 发表于 2016-8-14 12:12
你说的这个就是表意文字和表音文字的区别，这个语言学上有研究。表音文字随着时间的推移和地点的不同会发 ...
你把我在主题里的意思直接忽略了。我从来就没有说过形意文字就不会产生方言，正是因为形意文字与语音分离，而继续保持口头语言和书面语言的一致，才使得方言不导致不同的语言，进而导致不同的文化。英国人口音再不同，还没有到不同语言的地步，因为两个人说的话写下来是一样的。但进一步发展的话，不用方言是可以导致不同的拼法的，接下去就是方言固化，细微的语法差别放大，这就是另一门语言的节奏了。后面就是不同的语言、不同的文化、不同的国家了。乌克兰语和俄语正是这样的情况。
本帖最后由 lionliy 于 2016-8-14 16:38 编辑
史节 发表于 2016-8-14 11:16
那么传统又何来呢，不是天上掉下来的。我觉得有一个事情要注意，就是在我们的华北，中原乃至江南，除了长 ...
我的意思是说大一统观念是人类社会的共性，不是中国特有的。 它一直存在着。只不过中国的政权压制住了神权，大一统的体现在于世俗政权的一统。 欧洲则是在追求神权的一统。 把”为什么中国没有分裂“换成 为什么“基督教世界没有分裂“ 就可以看出来原本的问题其实不成立。
地理条件很容易拿出来作为大一统现象的解释。 但如果从上面的观点来看， 那地理条件其实只能决定大一统的范围。一旦被宗教思想统一过的地方，不管地理条件上是多么容易分裂，其实很难抗拒宗教意义上的大一统。 大航海的过程同时也是宗教权在全球扩张，在已知地理范围内大一统的过程。 连西班牙，葡萄牙瓜分地球的裁决也是教廷作出的一个内部分赃而已。
从地理上来说，中国也不乏独立称王的四川，长江，台湾这些地理条件。 欧洲和中国比其实一马平川，即使伊比利亚半岛，亚平宁半岛有山脉分隔，那不还有地中海把它们事实上联通嘛。真要搞政权大一统，地理条件还好一些。 欧洲政治版图的分裂，其实和--在中华的一统观下，湖北佬不要到江西来惹事是一回事。
美国独立，各殖民地独立之类从中国观点看来的分裂行为，在神权观点看来只不过是这王那王之间的内部争斗，根本不算分裂。 真的分裂行为得算欧洲绿化， 摩尔人进西班牙这些事件。 这些分裂行为也必然遭到神权大一统观的反击。
以我个人观点看， 正在进行和将要进行的既不是神权大一统，也不是政权大一统，而是资本大一统。
本帖最后由 锦候 于 2016-8-15 08:30 编辑
晨枫 发表于 2016-8-15 05:31
你把我在主题里的意思直接忽略了。我从来就没有说过形意文字就不会产生方言，正是因为形意文字与语音分离 ...
我没忽略你的意思，我只是说这个语言的发展变化是个常态，每种语言都有。
你说的表意文字的书面语言不受语音的影响，就是说一个字的写法不会受到语音的影响，或者很少受到语音的影响，相对书写方法变化比较少，比较稳定，然后很多年之后都能理解，不至于走样的厉害，从而造成稳定的文化圈子，即便版图分裂了，但是文化的传承还在，这个文化传承最终对统一起到决定性的作用。
而表音文字就会因为在传播过程中因为口音方言的原因，很容易在拼写上出现这样那样的变形，最后影响到语法，最后成为一种新语言，然后。。。哒哒，一个新的文化形成，然后。。。duangduang。。。。一个国家就可能出现了。是这么理解的吧？
这个理论乍一看有道理，其实大有可商榷的地方。
首先表意文字的书面文字确实在外形上比表音文字要稳定，汉字在纸上是个二维的图像，而表意文字没有利用到纸质媒介的二维特性。所以汉字比较好分辨也比较好学其实，当然也更稳定。但是这个字型的相对稳定，也不是个什么多大的优点。
第一语言传播的是思想，不管拼写，或者写法怎么变化，语言所表达的意思才是最重要的，中国的语言随着历史的发展有很多意思都发生了改变，当然读音那就更普遍了。如果一段话，或者一个词的意思发生了改变，那么只是会写会认对语言的理解还是没什么太大帮助的。
第二表意文字的拼写也没那么难，他们有特别的拼写规则，英语是个很特别的例子，它的里面外来语太多，太杂，（英语成为现在的国际语言实在是没道理，根本就是个大杂烩嘛。）所以只是听音是很难正确的拼写出以前没有见过的英语单词的。但是不是所有的语言都是这样，以俄语来说，如果熟悉俄语的拼写规则就算是没见过的俄语单词也能拼个八九不离十，当然有软硬音符号的词那一般也很难拼出来。
但是这些都不是统一的动力，统一到归根到底有两个因素，一个是文化和经济，一个是军事。文化经济发达了，当代表这种文化的经济体的军事力量有压倒性的优势的时候，任何君王都会想着统一了。有时候光是军事力量够强大了，这个为了占领更多的资源也会发动抢地盘的战争，副作用就是当这个地盘足够大的时候就会发现 wola，我们统一了！
中国历朝历代的分裂和统一都是按这个路子来的，和文字什么的关系确实不大。朝鲜以前的书面文字都是汉语，但是一直都没能统一到中国来。但是广东福建一带书面语也是汉语，他们的口语和北方方言的差距听起来并不比朝鲜语和北方方言更大。但是一直都在中国版图内！
所以文字，主要是书面文字的稳定性，不是中国在多次分裂后又能再次统一的主要条件，最起码不是充分条件，放眼世界历史的话，很多时候连必要条件也不是。
不信，现在试试让台湾独立，看看多少年后能在统一回来？美国什么时候和英国统一？
现在在北美有些人有让加拿大和美国合并的想法，我个人觉得蛮好的。但是这个看来也不是个主流的想法！
本帖最后由 锦候 于 2016-8-15 08:58 编辑
青青的蓝 发表于 2016-8-14 19:17
锦候的论述有根有据，是否说明，中华文明作为几大古文明仅存的一个，有许多原因，但简单一点，那就是四个 ...
“天命所归”这个也太简单，太唯心了！
我理解就是秦始皇统一之后，通过各种手段使得皇帝（他自己）的权利达到了极致，人格得到了神话！也使得皇室和朝廷高管们的待遇达到了极大的提高，这使得做皇帝的回报大大的提高了，为此而愿意付出努力的人也就越来越多前赴后继了，努力的人多了，时间长了总有人能成功的。
什么“大丈夫应如是！”了，什么“吾可取而代之！“了，什么”王侯将相，宁有种乎!"了，其实都是对那份工作丰厚的回报的羡慕罢了！当然最后付诸行动并且成功的那就是另外一个故事了！但是总有人再试图达到那个地位得到那份工作，无他！报酬丰厚尔！
以前有个古人我忘了是谁了，好像是新朝的王充写过一篇文章说“为什么古人禅让容易，尧禅让给舜，舜让给禹，而现在没什么人禅让了呢？”他说，当尧舜禹的时代，当个头其实就是个敢死队队长，带着大家玩命罢了，而且因为那时候的物资不丰富，生产力不发达，这些头吃的用的和大家也差不多，都是用泥碗，穿兽皮。三皇能享受到的东西，普通人也能享受到。所以那位子没人爱干！禅让也就容易！
但是现在的皇帝，这吃的是山珍海味，穿的是绫罗绸缎，后宫又有这么多美女，他们能享受的东西绝大多数的普通人是无法享受到的，所以疯子才把这么好的工作让给别人呢？举个例子吧，你是愿意做个亚马逊森林原始部落的酋长还是愿意活在帝都或者魔都做个普通人呢？
所以呢，很多时候统一不过就是君王个人在占领更多的资源的过程中的副产品罢了，当然更多时候是借口了。
欧洲就是一直没那么个例子，每个人都觉得自己过得不错，动力不强。这活儿成功率也不高，所以就都守这自己的一亩三分地过日子就行了。
本帖最后由 煮酒正熟 于 2016-8-14 20:02 编辑
老兵帅客 发表于 2016-8-14 12:23
天下共主实际上是宗主权而非中央集权，这是截然不同的。建议考虑一下加拿大理论上的国家元首是英国国王这 ...
老兵，你13年前对欧洲的分立和中国的统一有过一个说法，如果没记错的话就是统一的成本。欧洲的成本过高，所以很难实现；中国的成本比较低，所以形成了常态，传统。当时好像没有再往深里说。
晨大开的这个贴，主旨是说统一的象形文字对中国的统一有促进作用。我觉得这个作用也许有，但可能主要体现在争霸战结束后对被征服地区的统治上；而且在统治上文字的作用应该也比陈王提到的郡县制要小。
俺的粗浅看法，实现统一，前提是争霸战必须以一方全胜一方全灭为结局。没有这个结局，其他的都是瞎掰。而在这个问题上，文字没有什么作用，郡县制的作用也是很间接的。要实现这个结局，老兵似乎提到过一个资源的问题。我读欧洲中世纪史的感觉是，经常出现两强争霸，要么打成僵局，这种情况下要么是教皇出面，双方各买教皇个面子，签个合约；要么就是自己直接签合约。或者是还没分出胜负来，结果一方内部出事儿，只好停打。反正欧洲的战争，很少看到全胜全灭的情况。这和中国这边儿的争霸战截然不同。中国的争霸战，出现全胜全灭结局的概率非常高，比如刘邦项羽，然后是刘秀对各路义军的征讨，北魏灭北齐，隋灭南陈，李唐干掉窦建德宇文化及王世充李密... 这中间没有出现全胜全灭结局的也有，比如赤壁之战，淝水之战（东晋全胜，但无力北伐全取前秦故地）等，但相对来说，出现全胜全灭的概率比欧洲要大得多。
到底是什么造成一边绝少全胜全灭而另一边频发呢？我感觉有这么几个因素：1. 各大势力内部的忠诚度。欧洲各势力内部离心和背叛倾向明显大于中国。这个恐怕和文化传统的关系很大。比如欧洲中世纪后期的很多战事，双方都是为利益作战，而并不追求你死我活。2. 基督教以及教皇的因素。3. 中国各大势力对自己所控制范围内的战争资源的调用比欧洲军阀要有效得多。
只有首先实现了全胜全灭的局面，才能谈得到统治和治理。
煮酒正熟 发表于 2016-8-14 19:57
老兵，你13年前对欧洲的分立和中国的统一有过一个说法，如果没记错的话就是统一的成本。欧洲的成本过高， ...
没那么复杂，其实就是两点，第一，经济力量，第二，动员能力。前者决定了你能动员多少军队和装备他们；而后者决定了你的内耗有多少，越少越好。
从理论上讲，军事天才可以在相当程度上弥补国力与军力的不足，但是那也是有限的，否则拿破仑就不会失败了，因为从当时的欧洲，没有一个军事将领有他那样的才华，纯粹是靠数量优势把法军压垮的。从统计角度讲，如果我的军力比你占优势，那么我赢的面就大，反过来就是你大，就是这么简单。
中国古代在江南开发完成以前，谁占领了中原地区，谁就有了战略上的优势地位，而这个优势地位很难被其它因素所改变。也就是说，早晚是中原政权统一全国。这个只有两个例外，一个是北周灭北齐，这是齐后主的功绩；另一个则是明将元赶出中原，这是因为南方已经统一而北方还在混战的缘故。之所以如此，就是因为中原地区平原广阔，有着大量的开发好的熟地和大量人口，因此在经济上、人口上占据了绝对优势，军力也就自然占据了绝对优势。这里说的是上面的经济方面。
在动员能力方面，郡县制要比欧洲的军事贵族采邑制优越得多，因为它最大程度上消除了地方势力阳奉阴违不肯出力所造成的内耗问题。当然中国的代价则是国土辽阔所带来的运输成本问题。但是无论如何，独大的实力加上充分的动员能力对上地理破碎所造成的实力接近和内耗严重，哪个赢的面大，应该是显而易见的了。
欧洲的历史，在古罗马之后，工业革命以前，基本上就是意大利、西班牙、法国这个地中海、大西洋沿边发达地区对上日耳曼人以及斯拉夫人的各个蛮族国家，没有哪个国家能够积攒起超越其他对手的独大实力，再加上教会的参与，那就只能够互相牵制，谁也无法完成对欧洲的统一。
老兵帅客 发表于 2016-8-14 20:16
没那么复杂，其实就是两点，第一，经济力量，第二，动员能力。前者决定了你能动员多少军队和装备他们；而 ...
看来我的观察是对的，但是没有老兵高屋建瓴的归纳总结能力。另外你还指出了郡县制在争霸战中的作用
煮酒正熟 发表于 2016-8-14 20:26
看来我的观察是对的，但是没有老兵高屋建瓴的归纳总结能力。另外你还指出了郡县制在争霸战中的作用 ...
客气了。
其实争霸的核心就是谁能积攒更多的物质本钱（经济、人口、军事装备）和如何有效地使用它（郡县制，严格地自上而下指挥，尽可能地减少内耗），其它的都是扯淡。
先要把仗打赢了，才谈得上治理国家，这时候才有了文化的用处，否则不过是武人较力而已。
欧洲的问题在于，地中海沿岸的意大利在古罗马完蛋以后长期分裂，而西班牙、法国这些大西洋沿岸国家又难以积攒起足够的实力，同时中欧、北欧乃至东欧长期处于蛮族国家状态，统治能力低下，经济也不发达，因此只能长期混战而无法出现一强独大的局面，那就不用想什么统一了。
工业革命是转折点，第一次工业革命使得英国的实力超过了法国，同时英国的地缘政治使得欧陆更加没办法统一。而第二次工业革命则使得德国强大了起来，实力凌驾于英法之上，于是欧洲的两边加上美国联合起来钳制中间成为现实，德国的失败使得欧陆统一的希望再次破灭。
就文化而言，法国文化应该是欧洲最好的，但是它的实力先是被英国超过，然后又被德国超过，文化的优势又依靠什么来得到发挥呢。这个例子充分证明了文化在争霸中的作用没多大。同时，两次世界大战，民主的兵工厂美国当时在文化上是远远不如英国和法国的，但是工业优势决定了一切。
说白了就是一句话，争霸统一本质上是流氓之间的事情，流氓需要把自己的身体调整到无人可敌，同时把自己的武功发挥做到最佳，打赢了以后才有文人写露布的机会。要是打输了的话，文人也可以给对方写露布滴，谁让战胜者永远是正义的呢。
老兵帅客 发表于 2016-8-15 09:46
客气了。
其实争霸的核心就是谁能积攒更多的物质本钱（经济、人口、军事装备）和如何有效地使用它（郡县 ...
综合74楼，提2个问题：
1，就动员能力而言，西方工业革命之前和中国的分封制类似，那工业革命之后西方的动员能力了？相比中国传统的郡县制 优势又在哪里？西方工业革命之后的动员能力是如何形成的？
插入一个，伊斯兰貌似是和西方一样的分封制。
2，老兵很早说过中国目前这种多经济中心，有对应74楼“经济力量”之说。是代表原来的“大一统”会受到彻底的改变，成为不可阻挡的趋势，还是说只是一种可能性？
就我了解到一些社会中层，听过一个最骇人听闻的观点：中国与欧美差距太大……（此处省略一万字），他的结论是，既然国家太大发展不好，为什么不学欧美分为几个中等国家，各自回家发展，为什么非要强制将大家绑在一个国家，拖累“大家”了？
当时我听到这个观点的感觉是，这类想法虽然现在不是主流，但极有生命力，前台湾、欧美的白左、圣母婊案例可寻。
老兵帅客 发表于 2016-8-15 09:46
客气了。
其实争霸的核心就是谁能积攒更多的物质本钱（经济、人口、军事装备）和如何有效地使用它（郡县 ...
《战争论》的作者克劳塞维茨，随奥普斯特亲王参加奥尔施塔特会战，当了拿破仑的俘虏。
在柏林的普鲁士王宫，拿破仑居高临下，接见了他们。他说，我始终渴望和平，不知道普鲁士为什么要向我宣战。
这句话，让克劳塞维茨刻骨铭心。后来，他说，“征服者总是爱好和平的（如拿破仑一贯声称的那样），他非常愿意和和平平地进入我国”。
列宁特别欣赏这句话。我也特别欣赏{:189:}
本帖最后由 zilewang 于 2016-8-15 13:13 编辑
老兵帅客 发表于 2016-8-14 19:34
这个不能讲，因为政治不正确。
按照官方的说法，中华民族是个爱好和平的民族，一向如此。问题是按照现在 ...
央视有个记录片《长城》，彻底颠覆了我对汉人温顺小绵羊、纯洁小白兔性格的宣传认知。以前我还对忙总讲西南土司在明朝平播战争之后的一个观点不太确信：明驻军几乎sha光了当地土著男人，女人抢来做老婆，繁衍后代。
有3点印象深刻。
1，汉人农耕与游牧的分野就是400毫米等降水量，再往北往西就不再适宜农耕，而长城走向恰好就约等于这条线。
2，长城并不是一个国境分界线，更不是一个单纯的固定的、被动防御的军事防御体系。长城，准确地理解应该是，他是以各个烽火台为信息传递点，各个要塞为驻军点，向关外不断延伸并辐射的一个军事系统。其向关外辐射的纵深取决于当时驻军的机动能力和打击半径。
因此，长城是一个事实上的进攻性军事设施和军事体系，他的真正作用是保障关内防御纵深，并以游牧生存区为主要战场，前出打击弱化游牧对农耕区的骚扰与侵扰。用现在的名词表述就是：长城军事体系高度体现了积极防御的国防思想。
现在南海种岛和长城是一个思路。
3，汉人为了贯彻积极防御、外线作战、攻势作战的国防建设，前赴后继，非常悲壮。长城脚下有一个明朝时期从绍兴远迁而来的村落，他们到现在还拜戚继光，屯田戍边。整个村落都是按军营布局，一个村落既是一个前出的要塞和堡垒，又是安身立命的生活区，实地化控制，不断滚雪球，一点点蚕食游牧的生存空间。
汉人吃在嘴里了，真是打死也不会吐出来。
zilewang 发表于 2016-8-15 13:07
央视有个记录片《长城》，彻底颠覆了我对汉人小绵羊性格的宣传认知。以前我还对忙总讲西南土司在明朝平播 ...
汉朝时就开始了，原来中国周边有100多个国家或异族，现在十几个。
古体字中有个字叫塞，很形象的反映这种民族同化战略。建立塞或者城的概念，课本上一直说防御，其实从军事角度来讲，防御只是第一层的意义，最主要的还是同化，驱逐，筛选的过程。
1、建立塞
你看，先建立塞，把汉文化和制度放到塞内，人为形成资源优势，希望享用的，学会了汉文化和制度，就享用到了。于是这些异族臣服的心得到了巩固，不接纳的，驱逐出去，让他反叛 然后利用军事优势，很合理的杀掉，一个部落，男人杀了，剩下的女人，只能和生产建设兵团的光棍结婚。生下的种是汉人的种。50年就可以完成同化，我国对异族的同化政策，两千年未变过，只要政局稳定，一直都在进行，是一种自然的，符合生物进化规则的外延式的淘汰，最近一次同化是对越南，越南至今缺乏男丁，有朝一日，时机成熟，灭亡他们，只是弹指之间的事。
2、流放制度。
古时除非犯下滔天罪行，否则最常受到的严厉处罚就是流放。流放是个很好的同化异族的制度，内部的不法分子到了域外以后，并不是放在牢里，只是不让回来，要在边疆劳动，假如一个犯人在家娶的是丑老婆，但是以汉文明对异族的优势，很快就可以娶到异族优秀的女人，这种蚊盯虫咬式的同化，异族很难发觉，就算发觉了，也无可奈何。