史老柒 发表于 2016-1-29 12:44
冰蚁老师的观点一如既往的不接地气。
摄像头监控只不过是把在岗工人需要时刻警惕转移分担到了摄像头前的 ...
硬件上也能，就是利用红外线，或者激光设备。
像电影里珠宝，博物馆的防盗器那样。
规定一个操作空间，超过这个空间的阻挡就立刻触发紧急停车。
不过就是成本高些，和没有必要。
本帖最后由 史老柒 于 2016-1-29 22:07 编辑
隧道 发表于 2016-1-29 21:30
硬件上也能，就是利用红外线，或者激光设备。
像电影里珠宝，博物馆的防盗器那样。
规定一个操作空间， ...
我没用过激光报警设备，但是我用过激光测温设备，激光测温设备对澄清度要求很高，比如有蒸汽，有粉尘导致激光散射的话，那么测到的温度就非常不准或者跳得厉害。如果车间内粉尘比较多的话，会不会直接干扰激光设备的运作？
还是会报假警？
红外对热源是不是比较敏感？
那如果车间内存在其他热源的话会不会也造成报假警？
说真的，工业报警器里面相对最简单的有毒有害物质报警器，到现在为止的有效性也比不上一只鸟。
至今在比如特种气体生产车间和三废排放中有有毒气体产生的一些车间，依然采用关键工段悬挂一个鸟笼子的习惯来作为报警。
一旦看到鸟不行了，人就赶紧撤。
我相信未来工业能够解决这个问题，但至少目前，还有一些不足。
隧道 发表于 2016-1-29 08:30
硬件上也能，就是利用红外线，或者激光设备。
像电影里珠宝，博物馆的防盗器那样。
规定一个操作空间， ...
不同工况，不同设备，就用不同的安全装置，没有大一统的东西。加装额外安全装置的设备会贵一点，但如果能降低总安全成本还是应该采用为好。
冰蚁 发表于 2016-1-29 20:43
切，打好预防针当然比什么都重要。安全隐患最终都会酿成安全事故。墨菲定律罢了。即使不干你这行也是人人 ...
冰蚁老师，术业有专攻。
我前面说了，你的很多安全观念都是有问题的甚至是错的。
就比如你说摄像头监控，这违反了一个基本的安全原则那就是生产负责制。
这样做只有一个后果，那就是出现安全事故的时候，岗位操作工多了一个指责对象那就是摄像头监控你干嘛吃的？你为什么没监控？
生产负责制指的是谁生产谁负责的制度，是从一线操作工-班长-车间主任的一个层级责任制，各有各的责任。
生产责任制的根本原则在于减少责任人，明确责任划分，以便于开展四不放过。
互相监督的话，有没有摄像头并不重要。
我前面说了，事故80%是人的因素，20%是物的因素。
所以人的因素属于主要因素。
黄河说的安全设备是必须的不是没用。
但与此同时最重要的就是人。
更安全的设备指的不是多元管理，管理必须是线性的，单源的，这样才能明确责任而不是互相推诿。
最后说句题外话，为什么当年上海工人纠察队能够打败北洋军阀？
因为工人的组织体系和军队非常类似，工人阶级的组织性纪律性也是非常强的。
而这一切的基础就是车间的垂管体系。
您的思路就走上歧途了。
史老柒 发表于 2016-1-29 21:56
我没用过激光报警设备，但是我用过激光测温设备，激光测温设备对澄清度要求很高，比如有蒸汽，有粉尘导致 ...
最简单拉绳子就行，绳子连着开关，绳子变形超过一定程度，触发开关。
不是不行，主要是不值得，没必要。
史老柒 发表于 2016-1-29 09:05
冰蚁老师，术业有专攻。
我前面说了，你的很多安全观念都是有问题的甚至是错的。
晕，你压根就不理解我的思路，也不问，上来就自作主张替我假设，还评论什么呢。
我说加摄像头，不是让一个事情两个人干，一个人坐在什么房间里远程操控，一个人就近操作。你从我的哪句话看出我这么说了。我不过是让操作工利用摄像头就在机器边上观察，而不需要把头伸过去。扯什么互相指责呢？
冰蚁 发表于 2016-1-29 22:09
晕，你压根就不理解我的思路，也不问，上来就自作主张替我假设，还评论什么呢。
我说加摄像头，不是让一 ...
无语了，不是所有的设备都具备远程操作属性的，黄河1楼的那玩意，就没法远程操作。
连这都有分歧，那我也没办法了，冰蚁老师真心话，您自己了解一下车间的各种设备，再来提出您的解决办法，这样比较有效。
自己建立在不了解的基础上的空中楼阁的想象来解决现实问题，真的有点鸡同鸭讲。
本帖最后由 冰蚁 于 2016-1-29 13:27 编辑
史老柒 发表于 2016-1-29 09:11
无语了，不是所有的设备都具备远程操作属性的，黄河1楼的那玩意，就没法远程操作。
连这都有分歧，那我 ...
我发现是有点和你思路满拧。
没法远程操作，那你去和我扯什么责任分割？你的逻辑怎么那么混乱呢。没法理解你的逻辑。
我的安全观念也许是不严谨，但也绝不是你点评的两个帖子里的问题。我第一个帖子一点都没否认安全规范的重要，你倒是给我直接扩展了。我说摄像头，还真是完全没想过两个人操作的情况，因为我默认是不需要，你倒是上来就给我来个责任分割。你如果有实际经验，告诉我说摄像头因为实际情况不允许，比如粉尘，其它污染什么的，也就算了，毕竟我没操作过这种设备。考虑会不周全。您直接就责任分割了。步子太大了吧。呵呵。
PS，又理了一遍前后回复，才明白你这个责任分割怎么冒出来的。你看到我写了一个摄像头监控就立刻想到有人坐控制室监控车间的场景了吧。不然怎么会冒出一句责任分割。呵呵。不过你这个也太主观了吧。如果我没说清楚，你应该多问几句我在说什么。而不是回了两篇看着都对，但都莫名其妙的帖子。
本帖最后由 史老柒 于 2016-1-30 15:05 编辑
冰蚁 发表于 2016-1-29 22:16
我发现是有点和你思路满拧。
没法远程操作，那你去和我扯什么责任分割？你的逻辑怎么那么混乱呢。没法理 ...
冰蚁老师，都是中文，都是汉字，没那么大的歧义。
你说的摄像头监控，我的理解就这么几个，里面肯定有一个是您的意思：
1摄像头前面坐一个人，他就负责在出现险情的时候关停，这种有，一般出现在五金标件自动线，会在总控室安一个人，但是具体到一台机床的，没有，原因我说了，责任分不清。
2在机床周围布设微孔摄像头，替代人的眼睛，让操作工不需要探头探脑或者凑近机器设备，以免发生危险。
如果不是这两种之一，那请冰蚁老师你告诉我，你说的摄像头监控是什么意思？
在机床周围布设微孔摄像头，替代人的眼睛，让操作工不需要探头探脑或者凑近机器设备，这也是现在的一个安全领域，这叫多屏监操系统或者多点摄控监操系统。
多点摄像监控，避免操作工探头看或者其他危险操作，最近三五年，在工业设备展里面，还是挺拉风的。
但问题来了，人的大脑从眼睛上看到的东西，和从几个显示屏（目前西门子旗下的全景摄像监操设备我见过六屏和八屏的，也许还有其他，但我孤陋寡闻，没见过，国产这部分目前是宝钢做的最好，但和西门子还是有差距，冰蚁老师您有机会可以去宝钢参观一下这玩意）看到的感觉是完全不同的。
将6-8个微孔摄像头安装在机床的关键部位（需要人探头才能看到的位置）然后通过监操系统进行操控，以提高安全性，但这玩意就我个人而言，真心比较鸡肋，也许将来能够改善，但现在真的只会有反作用。
如果您有过看小区多屏幕监控的经历，就会发现从显示屏上判断该如何操作非常不适应，因为眼睛顾不过来，而很多车床，机床设备，对手眼协调能力要求极高，一些多联数控机床，0.1秒的滞后零件就废了，所以对工人的经验要求极高。
很多操作所需要的必要信息，人眼看是直观的，但是通过多屏监操系统的话，原来一眼就能看到的有效信息，就被分解到几个显示器里了，人的视觉需要不同的在这几个显示器里面移动和切换，同时完成手眼协调。
恕我直言，这是不可能的。
一个熟练的操作工根本无法完成这个操作，只会让原来可以一次成型的东西成为废件。
以上的话我直接跟西门子公司的安全设备的销售说了，对方表示可以改进。
我直接说，改进的话，哪也得等到生物芯片可以植入大脑，人脑直接与监控设备对接的时代了。
现在，手眼协调如果加上一个多屏监操的话，就等于画蛇添足甚至得不偿失了。
冰蚁 发表于 2016-1-29 22:09
晕，你压根就不理解我的思路，也不问，上来就自作主张替我假设，还评论什么呢。
我说加摄像头，不是让一 ...
我记得你前面说的是监控， 这里又变成操控了。 你到底要闹哪样呢？
监控不说， 远程操控机床这事好像还没有实现过吧？ 话说您老干过那事么？
世界不存在于你的想象中。
雷声 发表于 2016-1-30 13:11
我记得你前面说的是监控， 这里又变成操控了。 你到底要闹哪样呢？
监控不说， 远程操控机床这事好像还没 ...
我虽然不是做设备的，但因为工作需要，北京国展每年的化工设备展和农展每年的化工安全设备展我也都去了。
从普通化工设备到尖端，不说都见过吧，至少都听过。
远程操控机床的确是有，但那都是在极限环境下，比如超高温工作环境（有些特殊合金的精加工只能在超高温环境下进行），超低温工作环境（同左），无氧工作环境（比如水下），微重力工作环境（外空间）等。
绝大多数的常温常规工作环境下，远程操作并不多。
黄河1楼贴的内玩意，多屏监操系统就比较不适合，因为人眼顾不过来。
所以为了防止头发被卷入，还是剪短发是最好的解决办法。
雷声 发表于 2016-1-30 00:11
我记得你前面说的是监控， 这里又变成操控了。 你到底要闹哪样呢？
监控不说， 远程操控机床这事好像还没 ...
我和史老柒是在前提假设上开始有点不同，已经说清楚了。我看你倒是中文理解有问题。
本帖最后由 冰蚁 于 2016-1-30 09:05 编辑
史老柒 发表于 2016-1-29 21:52
冰蚁老师，都是中文，都是汉字，没那么大的歧义。
你说的摄像头监控，我的理解就这么几个，里面肯定有一 ...
我开始就是设想得是情况2。你前面一直强调情况1，严厉批判我没有安全意识也是针对情况1，所以一直谈不到一块去。现在说明白了也就没什么了。我对你的安全总原则并无任何异议。
手眼协调确实是 concern。不过我的建议也只是对主贴里的设备，不针对其它设备，而且我也没考虑过其它设备情况。我在23楼就说了，“不同工况，不同设备，就用不同的安全装置，没有大一统的东西。” 所以如果只着眼于主贴里的那个开胶机，0.1秒级的操控不需要吧，没那么高精尖。具体看操作步骤？比如发现杂质后，只是暂停，剔除这种步骤，那么在使用触摸屏情况下（点一下即停），手眼协调问题应该没那么突出？而加装这样的设备，成本也应该增加不了多少。所以我当时才回了这么个帖。
首钢有个老哥专门负责处理事故，讲过很多类似的事故，非常血腥。
本帖最后由 史老柒 于 2016-1-30 22:48 编辑
冰蚁 发表于 2016-1-30 21:25
我开始就是设想得是情况2。你前面一直强调情况1，严厉批判我没有安全意识也是针对情况1，所以一直谈不到 ...
经验是一个没法量化的东西，举个例子，数控机床对零件的加工，起到最关键因素的就是感觉，车工对零件的感觉，这个经验是完全不同于技术的一种东西，只有你真的去做了，才能明白我说的意思。
感觉有多块？
其实就是0.1秒而已。
眼睛可以看到的东西，被分解在几个屏幕里让你看，是截然不同的感觉，而这个，至少在目前，不是技术所能弥补的。
8级工人属于工人里面的顶级工人。
现在就是特技技师，这个比上将还稀少。
冰蚁老师，人无完人，术业有专攻，生产领域虽然各行不同，但是道理是相同的，就比如我虽然没有做过炼胶，但是黄河说的我完全能懂。
您提出建议是好心，但是您因为不了解这个领域，所以您的建议毫无意义，因为缺乏对工业化基础常识的了解。
也许我在学术领域没有您看的资料多，但是在工业应用领域，我觉得您比较不接地气。
因为无论摄像监控还是声控，显然都是对工业化不了解的人拍脑袋想出来的。
随便找个重工业的工厂的车间呆上一段时间，自己就知道自己的问题出在哪里了。
我父母就是首钢的，我从小在炼钢厂大院长大，除了短暂的四年时间以外，我一直都在化工厂，作为一个国企工人子弟，自己也当了7年的工人，对工业化的了解，我比很多人都多。
工业化，真的是一个太大的领域，黄河说的问题，属于很根本的问题，这么多年无数人都想解决他。
但谁也没真正解决他。
您提出来的，别人早在多少年前就提过了。
但至今也因为这样那样的原因，没什么实际效果。
安全问题是工业化的永恒主题。
如果您有兴趣，我诚恳的真心的欢迎您参与到这个领域中来。
脚踏实地的，踏踏实实的从工业化安全的角度出发，看相关资料，深入到工厂一线和基层了解工人和设备。
您会发现这是一个广阔的世界。
史老柒 发表于 2016-1-30 09:43
经验是一个没法量化的东西，举个例子，数控机床对零件的加工，起到最关键因素的就是感觉，车工对零件的感 ...
虽然我不搞化工，但是也算是涉足工业领域。对一些安全基本的东西我还是有些了解，尽管我们用的东西要高精尖得多（全封闭，自动化了），但毕竟生产中易燃易爆有毒的东西也不少。我确实对主贴这种还要纯手工操作的工业不熟悉，但也不是说就可以扩展到我对工业化就不了解了。
另外，诚如你前面的举例，不少安全设备厂家都在想办法生产更安全的设备。视频的，音频的，激光的，红外线的等等。你批评我左一个不接地气，右一个不接地气，那么那些专业厂家在你眼里似乎也是不接地气的？安全技术总归是在发展的。新的安全技术会有一个从原始 idea 到逐步完善的过程。新技术实用了，会引起规范，操作上面等等的变化。这和士兵拿到一件新武器而建立一个新的战法是一个道理。
最后，我的第一个回黄河帖子里，我提出的是一个 idea。但因为没有实际玩过这种，所以用了“也许”。也许的意思就是说，这样的 idea 分两种，要么就是可行的，或者是有 potential 的；要么就是彻底没前途的。那么综观你的帖子，把我从头批到尾，那么你的观点应该是彻底没前途这种了。象摄像监控这种不管从低端机器到高端机器，从现在到以后（不考虑人脑插芯片）都是彻底没前途的。是不是？其实就是这么一句话的东西，不需要扯那么多。
是不是跟这群羊一样~{:189:}
http://v.youku.com/v_show/id_XMTc1NzcwNjgw.html
冰蚁 发表于 2016-1-30 23:59
虽然我不搞化工，但是也算是涉足工业领域。对一些安全基本的东西我还是有些了解，尽管我们用的东西要高精 ...
因为您的观点的确很不接地气。
就拿1楼黄河的那个设备，出现了两百年了，有什么大的改变吗？
除了多了几个安全制动之外，没有。
这就是您和我的区别。
我知道某些领域，无论技术怎么发展，他的设备都是那样，从蒸汽时代开始到现在，没什么大的改变。
这就是工业的一个属性。
两百年前炼胶机就这样，两百年后，还这样，有改变，但是主体不变。
这两百年，人类科技水平发展了多少？
科学技术的确是在发展，但科学技术的发展不是说所有工业设备都会发生本质性的变化。
两百年里没什么大改动的工业设备有的是。
但是很多人，不理解这个。
而那些人却有着跟您一样的习惯，那就是虽然我不理解，但丝毫不妨碍我提我的意见，拿我的意见去拉经费，去忽悠别人往里砸钱，然后搞出来一个看似很有用的玩意，往车间推广的时候，各种鸡肋。
这种在我看来就是浪费，没有人真正踏实的从车间开始了解生产过程中客观存在的问题，然后针对这些问题去寻找解决的方法。
专家们很多，接地气的很少，各种专家拍脑袋提意见，却谁也不去想想车间到底需要什么？
您现在说您的确不了解了，最开始您提意见的时候您难道就没想过自己不了解的情况？
我还是觉得，人说话分两种，在水区那当然可以闲聊扯淡，但在这里，最好还是做到言之有物，知之为知之不知为不知，既然不了解，就别提意见了。
毛主席也说过不调查就没有发言权的。
我倒也不是针对您，而是针对现在全世界工业技术发展的大环境，总体来说就是不接地气，您只不过是不接地气大军中的一员而已。
现在的工业安全设备各种设备，从西门子的多屏监操系统到宝钢的多点摄控系统，总体来说都是不接地气，因为那些所谓的专家，看起来专业，他们谁也不知道车间到底需要什么，或者知道车间有什么问题，却不知道该怎么去解决这些问题。
黄河在第一段话里说的意思就是这个意思，领导们瞎比比半天，没个卵用，因为不接地气。
我和黄河接地气，但是我们说话没个卵用。
就好像您可以张嘴就来大气污染比土壤污染和水污染好治理一样，这真的不是什么好习惯。
谨言，慎行，不调查，不发言。
其实做到并不难。
共勉。
本帖最后由 冰蚁 于 2016-1-31 20:33 编辑
史老柒 发表于 2016-1-31 04:24
因为您的观点的确很不接地气。
就拿1楼黄河的那个设备，出现了两百年了，有什么大的改变吗？
除了多了几 ...
你还真是挺有意思。我的一个“也许”的帖子被你这么上纲上线，翻来覆去的批，不嫌烦？从刚开始什么不问就莫名其妙扯责任分担，到现在发展到一个“也许”都不能提的地步，这是一个安全领域的专业论坛？还是在公司里开会讨论引进什么安全设备了？
说实话，你这么专家的，真没解释清楚什么。原则的东西吧，大家都知道。具体到设备吧，你提了一个“手眼协调”。这个算实践，很好的知识。但是又转眼用了一个高精尖机床来举例子。用机床举例当然很好，但是你又不和主贴讨论的设备挂钩。逻辑链上始终缺了一环。总是模模糊糊，讲不透彻。就好比以前有人作文，这个小鸟飞得很快。问：具体形容一下怎么快？答：另一只鸟快！我就是知道这只鸟快！既然这么专家的，有很想教育外行人，讲讲清楚这么难。呵呵。你这种回答方法，放在我们公司真要被盘问死了。
土壤，大气，水，这些东西。我也不和你争。大气这个东西，下定决心治理，二三十年就可以见效。土壤，水这些大几十年，百年清理不干净。这话就放这里了。
冰蚁 发表于 2016-2-1 08:52
你还真是挺有意思。我的一个“也许”的帖子被你这么上纲上线，翻来覆去的批，不嫌烦？从刚开始什么不问就 ...
我也觉得您挺有意思的。
您对石墨烯很专家，对环境治理很专家，对工业化也很专家，现在说对高精尖机床也专家。
您到底是学什么专业的？
现在从事什么行业能说说不？
真心话，什么都专业就是什么都不专业。
您不觉得您太牛逼了吗？
什么都知道？
还有，从头到尾，一直是我在和主贴的设备挂钩，我一直在提主贴的设备如何如何，两页的设备里，您提到主贴的设备如何如何了吗？
哪怕有一次你提到主贴的设备了吗？
瞧这倒打一耙的嘴脸啧啧……
冰蚁老师，我最无法容忍的就是您总是用这种嘴脸说话，明明自己错了嘴硬。
明明自己脱钩却说是别人，我真心想问一句，有意思吗？
自己外行被内行打脸了之后就满地打滚撒泼耍赖，自己装内行拿数据冒充专家冷嘲热讽的损别人的时候呢？
己所不欲勿施于人啊！
爱坛也不是你家开的，怎么您老就这么牛逼呢？
根本不懂环境治理大话炎炎空气污染好治理结果什么数据都拿不出来？
有本事继续摆出当年你拉WHO的大旗装专家，用数据打我的脸的劲头，告诉我大气污染怎么个好治理啊！
原帖还在，我等着！
大气污染的问题上自己没话说就转进，开始玩抒情，撒泼打滚胡搅蛮缠。
现在在安全问题上自己又被打脸，又开始玩抒情。
冰蚁老师，这么玩很有成就感是么？
【用机床举例当然很好，但是你又不和主贴讨论的设备挂钩。】
这话我原句奉还！
自己看看这两页的回复里，我到底有没有和主贴讨论的设备挂钩？
您要是装瞎子，那只会让自己显得更加像一个小丑！
我这人没别的优点，就喜欢打假！
见到不懂装懂冒充内行装比的，手就痒痒。
可惜我自己的专业领域太少，但是在我专业领域的一亩三分地，真专业还是真装业，我还是能分辨出来的。
至于您自己属于哪种，您自己想想吧。
共勉。