snark 发表于 2015-9-3 23:02
也有不少人回复了，但是我的疑惑还是没有解决
在你看来我的“诚实的顾虑，不是谣言”，逻辑上有问题吗？
...
我不是说过了吗，从“查不出”不能直接推导出“不安全”。基因工程之外的基因变化随时在发生，用你的逻辑同样会导出世界上所有食物都不安全。
另外你反复论证有“可能”制造出基因武器，这一点也不是争议点。有可能的事情离可以实际操作还差得很远。我个人觉得这样的“武器”只对有心毁灭人类包括他自己的人才有意义。
武工队 发表于 2015-9-4 12:52
我的意思是，就算完成了第一步，那个基因具体都做了什么你也不清楚。说不定研发者自己都不知道，而是只知 ...
第二步就像药品一样做验证吧
就好象大家总拿来反驳我的手机辐射啊，食品添加剂啊什么的
虽然咱们不知道这些东西长时间使用会不会有意料不到的危害产生，但是咱们知道这些东西的存在，即使有问题也能够迅速并且针对性的做出反应。
非要验证百分之百安全，像水稻这样用几千年的食用经历证明完全无害，在我看来就有些过头了。
本帖最后由 snark 于 2015-9-4 21:33 编辑
楚天 发表于 2015-9-4 20:56
我不是说过了吗，从“查不出”不能直接推导出“不安全”。基因工程之外的基因变化随时在发生，用你的逻辑 ...
那我不说“不安全”
从“查不出”推导“相关标准难以被执行”，所以转基因食物的应用必须停止
这个理由还不足够用来反对转基因食物吗？
真做成武器的话，定向针对某个族群应该也是很容易的
还有，我关于清真食品的那条回复你怎么看，谢谢
snark 发表于 2015-9-4 21:26
第二步就像药品一样做验证吧
就好象大家总拿来反驳我的手机辐射啊，食品添加剂啊什么的
虽然咱们不知道这 ...
药品，添加剂之类的，检测机构和研发机构的知识层次，应该还是比较接近的，并且研发能力比较广泛存在于各个国家
而生物科学太复杂了，检测机构和研发机构可能处于极度的信息不对称，而后进国家的检测机构也难从本国的研发人员中获得与国外研发水平一致的知识。这种情况下，检测的作用被限制了
龙血树 发表于 2015-9-4 19:52
就玉米来说，几年前，孟山都的甜玉米被批准，据说批准当年最早上架的就是walmart，所以现在甜玉米也不好 ...
干的豆制品一般都得裹油，不然容易粘成一坨。一般用的是比较廉价的棉籽油或者棕榈油
要知道一类食品有没有转基因，可以看看这类食品里有没有标记非转的。FDA早先规定没研发出转基因的食品里禁止标识非转基因。现在不知道怎么样
武工队 发表于 2015-9-5 00:19
干的豆制品一般都得裹油，不然容易粘成一坨。一般用的是比较廉价的棉籽油或者棕榈油
要知道一类食品有没 ...
中国店卖的，成分中没有写油，也没标识非转。号称用的“特级黄豆”，不知道是否指非转。美国产的豆腐可以标非转，事实上基本都标了。
龙血树 发表于 2015-9-5 00:34
中国店卖的，成分中没有写油，也没标识非转。号称用的“特级黄豆”，不知道是否指非转。美国产的豆腐可以 ...
榨油的黄豆基本就是转基因
“特级”“超级”这类形容词，有些时候就是指转基因
两样都占全了
油其实就那样了，成份相对简单
说到豆油，有意思的是这些年soybean oil基本全都改名叫vegetable oil了，似乎美国人已经在不自觉地抗拒大豆
我觉得这转基因食物 与 CISCO产品 一样安全.{:226:}
龙血树 发表于 2015-9-4 06:56
9494，葡萄是有浓郁果香的，不是傻甜，很多美国的水果品种，哪怕没有gmo，也已经味道很傻了 ...
早上去跳舞之前我到城里溜达，在健康坛看见有人贴了一个墨西哥关于转基因玉米禁令的消息。刚才想去转过来，却找不到了~~~好奇怪！
墨西哥可是个玉米消费大国，不知道这事是不是真的？@snark @mingxiaot
山菊 发表于 2015-9-6 01:08
早上去跳舞之前我到城里溜达，在健康坛看见有人贴了一个墨西哥关于转基因玉米禁令的消息。刚才想去转过来 ...
找到这么个新闻，今年元月份的
International court calls on Mexico to ban genetically modified corn
http://www.naturalnews.com/048312_genetically_modified_corn_GMO_ban_Mexico.html#
偷懒，就不翻译了，摘录一部分，主要担心是 independent food production并且认为这些玉米完全不必要。
Recognizing that GMOs inherently undermine traditional food production systems, the Tribunal also declared in its indictment that GMOs need to be banned because they are the "ultimate weapons against independent food production... and the corporations that control them." This is particularly true in regions where agriculture is subsisted by many smaller farms rather than a few larger farms.
Besides this, GM maize isn't even necessary. It won't serve any purpose other than to potentially reduce yields, consolidate control into the hands of a few powerful corporations and increase the risk that corn crops will fail. And all this while farmers end up getting locked into contracts with corporations like Monsanto, which will bleed them dry, steal their land and eliminate all biodiversity and food sovereignty.
In 2013, a group of activists and organizations filed a class action lawsuit against the Mexican government to stop it from issuing grow permits for GM maize. The effort put an immediate stop to the permits and all plantings, but the case is currently pending, which means it could be overturned and the plantings will resume, unless an official ban is enacted.
snark 发表于 2015-9-4 05:09
你提到的这个方案对于清真食品，一般看来，大家都觉得是个很好的解决办法，但是这个解决办法有一个隐含的 ...
关于清真，我同意你的观点，也觉得不适合类比。这是一个不适当的例子，宗教考量和健康考量不宜混为一谈。
如你最初所言，这方面的事实并不清楚。现在激烈支持大众吃转基因者认为绝对无害，即使潜在有害也要吃，因为别的东西潜在有害也在吃。另外一派激进反转，认为绝对非常有害。以上是两种激进观点。就利益来讲有两派，一是是更广大的消费者，关心自己和家人的健康（以及美食）福利，二是是强有力的孟山都代表的集团和其支持合作的转基因界科学家们。科学是工具，但是科学家有自身利益和偏好，所以也不是完全纯洁中性了。其他大多是中立或中偏左中偏右等等了。
至于为什么你的诉求不被重视，我觉得有两个原因。一是我们对于人体和基因的认识仍然极为不足，不容易得到可靠结论。连更加简单的牛奶对人体的利弊都仍然众说纷纭，何况基因相关？其次，因为这代表消费者利益，消费者太散，不容易团结，顶多有一些活跃分子支援做一些事情，非常业余的水准。而从消费者牟利一方的孟山都们是专业团队，有足够资金支持、足够公关团队、营销团队、游说团队、科技团队，且不论基因研究本身就谜题多多，即便能够解决，孟山都方为什么要为消费者解决这些问题？
消费者的合理是建立在自己利益基础上，但是这不代表孟山都利益，所以他们必然反对。
我认为从单纯消费者角度来讲，标识转基因非常重要而且有利，对于不在乎的人来讲，标识可以使转基因食品更加低廉，消费者得利，对于在乎的人来讲，这样会保护非转植物种类，他们可以不必购买昂贵有机食品，就可以避免转基因食品。但是如果标识，孟山都就不能够鱼目混珠暴利了，更无法在种植业实施垄断，以便消灭其他传统物种、谋取未来的种子垄断暴利。所以孟山都及其同利益团体会竭尽全力阻止标识的，这是长远重大战略问题。你可以相信孟山都及其支持者必然无所不用其极。
本帖最后由 楚天 于 2015-9-7 20:47 编辑
龙血树 发表于 2015-9-7 17:26
关于清真，我同意你的观点，也觉得不适合类比。这是一个不适当的例子，宗教考量和健康考量不宜混为一谈。 ...
世界上关于转基因的辩论主要有两个焦点，第一是否有害，第二是否该标识。现在既然这里的讨论转到第二点上了，推荐这两篇主要是介绍情况的文章。
http://www.agrogene.cn/info-1071.shtml 转基因标识法的尴尬
http://www.agrogene.cn/info-2711.shtml 转基因标识法，别把中国套进去
楚天 发表于 2015-9-8 09:30
世界上关于转基因的辩论主要有两个焦点，第一是否有害，第二是否该标识。现在既然这里的讨论转到第二点上 ...
我竟然又去看了！{:198:}两篇文的主要大意是：某法律执行得不好，所以该法律应该被取消！阅读激进分子的东东果然是对逻辑思维的摧残，{:196:} 再次确认不是一国的。
本帖最后由 楚天 于 2015-9-7 22:42 编辑
龙血树 发表于 2015-9-7 22:10
我竟然又去看了！两篇文的主要大意是：某法律执行得不好，所以该法律应该被取消！阅读激进分子的 ...
可以不取消啊，假如你或任何人能够针对作者提的具体问题，建议一下如何改进这些法律的执行情况。
如果作者没有编造事实，依据正常“逻辑思维”可以看出，标识法律是难以自圆其说、难以严格执行的。
谢谢你去看了。
楚天 发表于 2015-9-8 11:16
可以不取消，假如你或任何人能够针对作者提的问题，建议一下如何改进这些法律的执行情况。
谢谢你去看了 ...
改进相关事务自有人去做，俺不在其位不谋其政。{:226:} 况且，大多数法律执行都有问题，却少有人直接推断这些法律都该被取消 ，而基本都是在不断改进中。
楚天 发表于 2015-9-8 09:30
世界上关于转基因的辩论主要有两个焦点，第一是否有害，第二是否该标识。现在既然这里的讨论转到第二点上 ...
不知道各国关于食品添加剂的标识标准是怎么样的哈？
龙血树 发表于 2015-9-8 06:26
关于清真，我同意你的观点，也觉得不适合类比。这是一个不适当的例子，宗教考量和健康考量不宜混为一谈。 ...
转基因这个东西和别的还不太一样，它是活的，就像入侵的物种一样，
而其他类似食品添加剂这种东西，即使出现危害，停止使用就能止损，当年DTT就是例子
在我看来仅仅标识还是不够啊
貌似各国边境都是禁止携带种子这种东西吧，虽然带的种子不一定活，即使活了也不一定会对环境造成影响。
如果我想带颗芝麻去美国种，有人管我吗
本帖最后由 龙血树 于 2015-9-9 03:05 编辑
snark 发表于 2015-9-8 22:36
转基因这个东西和别的还不太一样，它是活的，就像入侵的物种一样，
而其他类似食品添加剂这种东西，即使 ...
先说明一下，我不是反对所有转基因。我的立场是首先研究必须得到支持。其次对环境危害低非入侵性质的转基因产品，特别是增加营养成分的产品等等，可以进行种植。关键是必须是人类轻易可控转基因品种。而目前得到广泛推广的转基因恰恰相反，令人非常担忧。转基因科技在孟山都等集团手中，在市场的协助下走向歧途。
回到标识。标识之所以得到反对，就是因为它在经济方面的作用，因为跨国公司重利甚至唯利是图，利益是他们的七寸。大商人利益当前，道德和国家利益的底线都非常低。看李嘉诚就知道巨商的爱国心有多好了。当然也存在少数爱国巨商。
消费者中，慎重者不少，比如，大多数消费者不会因为科研结论大麻比烟酒的危险低，就都去尝试大麻。因此， 如果标识转基因，同等价格下，消费者往往更倾向于买非转产品，孟山都就不易打开市场。如果转基因降价，那么转基因沦为穷人消费的低级产品，对于产品定位不利，更降低利润。利润降低后，孟山都就难以向农民推销种子，后续发展和营销因资金减少更会受很多局限。
如果不标识，转基因产品和非转不能分辨，就可以当做同样产品出售，那么在短期，因为除草和除虫优势降低转基因种植成本（长期因为产生超级虫和超级草的原因，成本未必降低），那么农民会自愿蜂拥购买孟山都种子。而另一方面则因农民停止购买非转种子，可以有力打击非转植物育种产业，威胁非转基因物种的生存。而如你所说，种了孟山都以后，物种入侵，这片土地再种植非转就不容易了。如同土地产生毒瘾，会对孟山都种子形成强烈依赖。当孟山都占领大多数土地后，形成垄断地位，那时候转基因种子就可以提价。进一步发展下去，更加恐怖的可能性是，各国因为粮食种植受控，使得孟山都甚至拥有一定操纵国际事务的能力。
如果要求标识，自然存在有以转充非转者等执行问题，但那就是违法了，必须地下半地下进行。这是我对那些反对标识的文章无语的原因，比如中国执行打假问题多多，但是这不是取消打假立法的理由。而孟山都及支持者竟然以逻辑明显谬误的理由来反标识，可见其捍卫利益的决心。
所以，反对标识对于孟山都是关键，具有战略重要性。孟山都及其同利益集团会竭尽全力反标识，自然是因为标识掐住了七寸，阻挡了其重要长远战略部署。
本帖最后由 楚天 于 2015-9-8 12:16 编辑
龙血树 发表于 2015-9-8 10:55
先说明一下，我不是反对所有转基因。我的立场是首先研究必须得到支持。其次对环境危害低非入侵性质的转基 ...
我跟“孟山都及其同利益集团”关系不大你信吧？我怎么看不出他们的支持者“理屈词穷”呢？为了避免“轰炸”爱坛，我没有转载太多文献，昨天只转了两篇具体介绍各国标识转基因状况的文章链接，你没有针对其中的具体问题批驳，因为你“不在其位”，但你却给出一大套推测性说法。但推测只是推测。虽然我尊重任何观点包括推测，但我更重视论据，即具体的事实。
楚天 发表于 2015-9-9 00:35
我跟“孟山都及其同利益集团”关系不大你信吧？我怎么看不出他们的支持者“理屈词穷”呢？为了避免“轰炸 ...
吓了我一跳，仔细读一下，我真的没有提到你。我说的是那些文章，特别是文章作者。
理屈词穷指只找到牵强理由，我已经在回复中明确解释，执法存在问题不是取消法律的有效理由，这是明显逻辑思维错误。我批驳的就是逻辑错误。比如打击假冒伪劣的执法过程存在严重问题，但是这绝不是应该取消打击假冒伪劣执法的有效理由。如果你觉得“孟山都及支持者理屈词穷”这个说法冒犯了你，我可以收回，但是我无法违心认同这种逻辑思维。另外，我不曾否认执法中可能存在问题，当然不用去批驳。事实上，逻辑谬误的情况下，论据不管正确与否都不重要了。
你所谓我的“推测性说法”，就是逻辑推理过程而已，不过是一种略含贬义说法。我只进行逻辑推理，因为逻辑思维是非专业人士也可以做的。论据更多是专家的事情，论据的确立，需要全面严谨的专业研究。
你不妨再读一读我的原文，绝对没有针对你的意思。我以为你不是孟山都支持者，如果是的话，那你确实是被影响到了。请确认一下，如果需要，我可以回去调整相关词句表述。