关于舆论自由
本帖最后由 晨枫 于 2015-1-23 08:26 编辑法国杂志《查理》刊登讽刺穆罕默德的漫画，这至少是恐怖分子攻击的直接原因。如果有一份欧美主流杂志刊登以犹太人在毒气炉里被大屠杀为题的讽刺漫画，嘲笑犹太人的苦难，赞美这种反人类的罪行，比如像传统反犹主义那样把犹太人刻画成贪婪、无耻、奸刁所以活该被送进毒气炉，这样的漫画在欧美会受到怎样的对待？应该受到什么样的对待？ "所以该死"? 本帖最后由 糊里糊涂 于 2015-1-23 13:19 编辑
什么事情都怕教条。言论自由作为理想可以追求，但不能当信仰，不能教条。
现在的问题是在欧美世界，很多左派也好，右派也好，把言论自由当信仰，当天赋人权了，引出许多问题。
实际，政治智慧比法律重要多了，别看法律规定有这自由那自由的，真操作的时候还是多动点脑子。
另外，人类社会越发达文明，人在为人处世的时候伪装越多，就是意识到人和人相处，少点“真”才能多点“美”。
当然，我并不支持伊斯兰极端分子的行为。
我的观点，一言而概之：嘴贱的人，就得允许别人打脸。
我中立，因为这个问题根本不是那几句话可以表达出意思的。
在我看来，私下里的言辞，怎么过分都可以，爱说说，即使冒犯，大家可以当作看不见。但公开发表的，需要谨言慎行。因为也许有人可以说言论自由是致高无尚的，但你污辱的是一个群体，群体里总会有极端的人，虽然中立平和的占大多数，但中立派无法约束住这些极端的人，极端派的行为则可以将绑架整个群体，然后大家一起走向毁灭。所以，为了避免这样的后果，公开宣扬仇恨的都应该被禁止。
为什么现在很多人将强调个人权利的左派称为左逼，就是因为在他们根本无视在人类社会里，群体行为往往会由少数人说了算，甚至会被少数极端派牵着走。他们在空谈什么克制、理性，但批判的武器永远无法抵挡武器的批判，嘴炮遇到真炮那就是渣。
本帖最后由 Dracula 于 2015-1-24 13:31 编辑
在美国的话，你提到的关于犹太人的漫画受第一宪法修正案保护。公众舆论会对其一致谴责，但是政府无权将其禁止。最高法院的判例，美国纳粹党在犹太人社区游行（National Socialist Party of America v. Village of Skokie），3K党烧十字架（R.A.V. v. City of St. Paul）都受宪法保护。
穆罕默德有13个妻子，他的性欲历来就是基督教攻击的对象之一，并不是始于现在。
按照伊斯兰极端主义者的逻辑，任何对宗教批判性的讨论都应该被视为言论的禁区，包括马克思的宗教是鸦片，尼采的基督教是奴隶道德等论述。不知道爱坛里有多少愿意把界划到这里。
下面是最新一期Economist上对这个问题的一篇评论文章。
Freedom of speech
First—and last—do no harm
Speech should be freer than it is in many Western countries
Jan 24th 2015 | From the print edition
THE march in Paris after the massacre at Charlie Hebdo was supposed to display international solidarity over the right of free expression. In retrospect, it was a pageant more of hypocrisy than of principle. The Russian foreign minister’s attendance did not stop two of his countrymen being prosecuted in Moscow for holding Je Suis Charlie placards. His Saudi Arabian counterpart apparently saw no contradiction between the parade and the public flogging of a blogger in Jeddah two days before. Turkey is a champion locker-up of journalists, but its shameless prime minister turned up all the same. Meanwhile, somewhat misconstruing the point, in the name of modesty an Israeli ultra-Orthodox publication photoshopped the female leaders from its coverage.
Terrorism was the main issue in the Paris attacks, which targeted a kosher shop as well as a magazine. But the subsidiary row they ignited—about the parameters of free speech—has been stoked rather than soothed by their aftermath, and continues to roil the world (see article). The Economist believes the right to free speech should be almost absolute.
Begin with the obvious controversy: blasphemy. The pope last week sympathised with those who feel compelled to react to perceived slights against Islam. Disparage another’s faith, he said, and you “can expect to get punched”. Not only were his comments a little unChristian, they were also deeply mistaken. Few subjects demand scrutiny as urgently as does religion—which, erroneously or otherwise, is invoked in conflicts and disputes around the globe. Muslims themselves forcefully, sometimes lethally, debate interpretations of their creed. Any censorship regime that exempts Islam or other religions from searching commentary is perverse.
Still, many Muslims see the safeguards afforded to ethnic groups in some countries by hate-speech laws and ask why their faith, which some consider more essential than their skin colour, should be denied such respect. In fact, religious faith is different, in that unlike race it is, or ought to be, a question of choice rather than biology. Nevertheless, the solution to this perceived double standard is not to carve out more exceptions to free speech, but to remove some of the existing ones.
No fire in the theatre
It is, for example, understandable that denying the Holocaust is an offence in several European countries, but it is also anachronistic: the evidence requires no help from the law to overwhelm the deniers. Geert Wilders, a disreputable far-right politician, should not face prosecution, as he now does, for pledging to reduce the number of Moroccans in the Netherlands. Dieudonné M’bala M’bala, a comedian, should not have been arrested for flippantly associating himself with one of the Paris killers. Likewise, Islamist zealots are entitled to exploit the West’s freedoms to decry its decadence. Free societies are strong enough to absorb and discredit these idiocies.
That does not mean they should impose no restrictions at all. Even in America, with its admirable constitutional protections, free speech has limits. Child pornographers are rightly regarded as having committed a crime. Advocacy or incitement of violence is banned. Those caveats offer a sound precept: speech should be curtailed only when it is likely to cause serious harm—not including the emotional kind. The likelihood of harm will vary by time and place: in ethnically combustible parts of Africa, officials are entitled to be more stringent with rabble-rousing génocidaires than might be defensible elsewhere. But everywhere the rules should be as light as public order requires. The greater the leeway for suppression, the more likely rulers are to abuse it—witness the different cases of Russia, Saudi Arabia and Thailand.
A common objection to this liberal stance is that, in the internet age, a book or caricature published in Europe can lead to deaths in Japan or Nigeria, as during the furores over Salman Rushdie’s novel, “The Satanic Verses”, the cartoons of Muhammad published in Denmark in 2005 and Charlie Hebdo. Such butterfly-wing effects, this argument runs, mean all governments should be stricter. On the contrary: the globalisation of outrage is further evidence that striving to pre-empt offence leads to a spiral of censorship. Take into account every fragile sensibility or unintended consequence on the other side of the world, and public discourse will shrink to vanishing.
The proviso—a vital one—is that not everything that is permitted is compulsory or desirable. Many words and images should be allowed that are neither prudent nor tasteful. Editors, broadcasters, politicians and citizens should be mindful of those values, too. But they should be matters of conscience, not for the law.
禁止了处罚了，仇恨思想就不存在了吗？显然不是。
这个世界要赢得尊重还是得靠实力。不如放开舆论，让各种观点自由较量。用太祖的话说，以斗争求团结则团结存,以退让求团结则团结亡 我们都是理客中。 宗教也自由，言论也自由。
言论冒犯了宗教，然后宗教报复了言论。
这是宗教自由与言论自由碰撞的火花，这是自由的火花。
自由的阳光普照大地，角落里的黑暗泛起。 俺怎么觉得，讽刺穆罕默德，与讽刺犹太人被屠杀，不是一类事？ 楚天 发表于 2015-1-23 20:34
俺怎么觉得，讽刺穆罕默德，与讽刺犹太人被屠杀，不是一类事？
不是一样的事情，但在“神圣性”上和冒犯性上可比。 晨枫 发表于 2015-1-24 13:45
不是一样的事情，但在“神圣性”上和冒犯性上可比。
极端主义穆斯林反对的不仅是像查理漫画那样对穆罕默德的讽刺（而且关于穆罕默德性欲的指控，也不是完全的无中生有，有那么一点的历史根据）。Samuel Rushdie 本人是穆斯林，他的小说 Satanic Verses，我看了一些介绍也没搞明白到底哪里冒犯了伊斯兰教， 却被伊朗的宗教领袖霍梅尼判处死刑，过去20年一直面临被暗杀的威胁，去趟华盛顿都一直需要身边跟着好几个反恐部队的保镖，后勤组织起来都很麻烦。卖这本小说的书店，不仅是游行，还遭到炸弹袭击。即使Rushdie本人公开抱歉后，霍梅尼仍然坚持对他暗杀的命令。因此要让穆斯林极端主义者完全满意，不仅是漫画，任何对宗教有些批判性的言论都要被禁止。
另外象电影Life of Brian，对基督教的讽刺可以说是极其辛辣，包括耶稣在十字架上被处死等基督教最神圣的部分。如果冒犯宗教可以作为禁止的理由的话，这部电影肯定也得被禁掉，但这却是我最喜欢的喜剧之一，这种话题成为禁区对文化会是非常大的损失。
Dracula 发表于 2015-1-24 11:43
极端主义穆斯林反对的不仅是像查理漫画那样对穆罕默德的讽刺（而且关于穆罕默德性欲的指控，也不是完全的 ...
现代基督教和穆斯林对于宗教冒犯的态度非常不同，所以这两者不能对等比较。我没有为穆斯林极端主义洗地的意思，个人认为，穆斯林极端主义已经成为当代的公害，没人能置之度外，必须世界联手反对。另一方面，经历了60年代之后，西方文化已经没有多少神圣的东西了，尤其是宗教。要比较，只能拿宗教裁判所时代的基督教相提并论。从这个意义上讲，穆斯林可说落后于基督教三四百年甚至更久。
拿耶稣受难调侃在西方激不起多少情绪性的反应，但嘲笑犹太人大屠杀会激起这样的反应，这才是拿两者比较的原因。不是要比较基督教和伊斯兰教的宽容程度，而是要比较同样情绪化反应下的政治选择。 Dracula 发表于 2015-1-25 01:43
极端主义穆斯林反对的不仅是像查理漫画那样对穆罕默德的讽刺（而且关于穆罕默德性欲的指控，也不是完全的 ...
虽然我并不赞同查理周刊的做法，但是这个毕竟是属于言论的范畴。伊斯兰极端组织来上门执行家法，这种行为是不可接受的，这个不能成为它大开杀戒的理由。
西方在长时间的“多元文化”理念下，走入一个误区，即宣扬各种文化无条件平等的。这种做法可以说是害了自己。
伊斯兰极端主义，在政治上实行政教合一，社会生活中歧视妇女，不重视儿童的科学文化教育，整个社会以伊斯兰教为纽带，不能容忍与它不一致的元素。伊斯兰极端主义还可以炸毁巴米扬大佛，这个“文化”本身就是和现代文明格格不入的糟粕。
中国过去的农业社会，也一样有这些糟粕。比如，歧视妇女，裹小脚，社会上没有平等、民主的概念，人身依附关系浓厚，你是我的人，我是他的人，对团伙老大无条件衷心，等等，中国过去的所谓为官术，驭人术，很多都是这些东西。我很庆幸在我们受教育的时候，还没有“所有文化都是平等的”这个概念，所以这些中国文化的糟粕被扔进垃圾堆。
伊斯兰极端主义里最要命的是不能容人。我祖母是裹小脚的。中国过去虽然以小脚为时尚，但是，很多穷苦人家的女孩，从小就要干活，后来逐渐就不裹小脚了，成了吴妈那样的大脚。她们虽然被认为“丑”，社会地位低，好歹还能生存下去，可见这个“小脚社会”对大脚还是有容忍度的。可是，在极端主义的阿拉伯地区，一个妇女如果不带面纱，是生存不下去的。这个“文化”没有容忍度，像癌细胞一样吞噬所有不是癌的细胞。在巴黎的屠杀就是这种“没有容忍度”的一个体现。
当然，上面说的是伊斯兰极端主义。如果伊斯兰教和佛教或者基督教一样在法律之下运行，那是可以的。在欧洲历史上，也曾出现过宗教统领一切的黑暗时期。现在的伊斯兰世界的国家，有的世俗化一些，有的极端化。
总之，不管一个教宣称它多么正确，只要它取代了世俗法律成为每个人的必须遵守的准绳，而且其运行方式是，这个教掏出一本小册子，然后有固定的人负责去解释，什么是符合小册子什么不符合小册子，那么社会的灾难就来了。现代文明可没法和这种“文明”平等。
犹太这个例子不太好和其他的拿来比较。个人感觉，“反犹”已经成了欧洲人的新“原罪”，对着“反犹”行为骂上两句，就是最廉价的赎罪，何乐而不为。这样的原罪，当然比殖民主义的原罪来的舒服。 南京老萝卜 发表于 2015-1-24 18:23
虽然我并不赞同查理周刊的做法，但是这个毕竟是属于言论的范畴。伊斯兰极端组织来上门执行家法，这种行为 ...
基督教世界曾经也有过严重的极端主义问题，宗教裁判所的严苛和荒唐一点不下于如今的伊斯兰极端主义。基督教世界的新生在于文艺复兴以来的思想启蒙和政教分离，伊斯兰教世界也要经过这样一个过程，才能现代化。佛教早就完成了政教分离，或者从来没有太政教合一过，所以中国没有太严重的宗教极端主义问题。 晨枫 发表于 2015-1-25 08:29
基督教世界曾经也有过严重的极端主义问题，宗教裁判所的严苛和荒唐一点不下于如今的伊斯兰极端主义。基督 ...
晨大说得对，基督教在中世纪也曾经有过很长的政教合一的黑暗年代。欧洲的那时候也是一本圣经，社会生活和圣经挂钩，教士垄断了圣经的解释权。现代社会的政教分离，也是从这些教训里得来的。 我觉得舆论自由最可能的结果是，物极必反。
也许很多年后舆论会同情绿绿教。
也许很多年后欧洲穷人会再次发出犹太人贪婪刻薄的呼声。
言论自由是针对个体的，报社……至少照顾伊斯兰读者的感情！ 首先，杀人绝对是无法容忍的罪行。除了战争、救人（含自卫）、判刑，基本上人的生存权是最高等级的。
至于言论自由，别人怎么做管不着，我还是信奉“己所不欲勿施于人”。不能因为一个人坏，就三天两头问候他的母亲。指出这个人的坏处所在才是应该的。 晨枫 发表于 2015-1-25 08:29
基督教世界曾经也有过严重的极端主义问题，宗教裁判所的严苛和荒唐一点不下于如今的伊斯兰极端主义。基督 ...
佛教有过，吐蕃后期和西藏。共党彻底粉碎了野蛮落后的政教合一体制。 这件事情出来以后很多的观点认为：“杀人是不对的，别人骂你，你可以骂回去，言论自由嘛”。
但是忽略了一点，就是两边力量不平衡，话语权的权柄是抓在欧美人手里的，穆斯林的话语权还不够强势，要反击回去，只能采用极端的手段。
这个角度来说，并不是“别人骂你，你可以骂回去”这么简单的，所以要进行约束
至于言论自由，我觉得没有必要捧到太高的高度，更不用说在很多情况下都是买卖新闻的人用来遮掩自己的一个好听的挡箭牌而已
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