我连围棋基本知识都不知道。但是知道一位在这个领域做出巅峰贡献的人，具有中国血统。
不管他自己，或是任何其他人如何来论证他是日本人，他的中国血统，和给中国带来的荣耀，是客观存在，远远超越他个人品行瑕疵对中国带来的损害，不论他自己或者其他人都无法抹杀这个事实。为此客观事实，我没有底气鄙薄他。
感觉很不错。梁羽生好像有一篇写吴清源少年时下棋的文章，挺好看的。
跟一个军阀下，最后怎么又跟日本有了瓜葛。
月下 发表于 2014-12-3 22:37
都是常见典故，要不然，就是一些不理解典故意思也不妨碍理解诗意的。
琵琶和昭和我好像忘记注了。-_-|| ...
一似烂柯能坐隐，溺于方寸足忘忧。命非李广老封圣，才比甘罗幼已酬。
生岁不知天日暖，死时方觉海山幽。愿烧十万楸枰去，撒入琵琶永世流。
难废食鱼和弈枰，便将一世许曹营。两番归化东夷岛，几度劳军中国城。
事业空成山顶望，乡思还对海涯生。百龄已是人中瑞，更得昭和身后名。
琵琶，日本第一大湖琵琶湖。昭和，吴清源是昭和棋圣。
连'琵琶'都有典，难怪我读不通'撒入琵琶永世流'，心想琵琶咋流啊？
云平 发表于 2014-12-4 22:53
感觉很不错。梁羽生好像有一篇写吴清源少年时下棋的文章，挺好看的。
跟一个军阀下，最后怎么又跟日本有了 ...
现在网上相关文章挺多的，可以看看。总的来说是个传奇人物
龙血树 发表于 2014-12-4 22:46
我连围棋基本知识都不知道。但是知道一位在这个领域做出巅峰贡献的人，具有中国血统。
不管他自己，或是任 ...
其实这东西很难说。唉，确实是个得不出统一看法的问题。难怪古人讲究醇道德。
山菊 发表于 2014-12-5 04:06
连'琵琶'都有典，难怪我读不通'撒入琵琶永世流'，心想琵琶咋流啊？
我觉得李广，甘罗，徐庶进曹营应该都是最普及的历史故事，烂柯对写古诗的人应该不陌生，中学课本上也有到乡翻似烂柯人。
其他典故知道不知道也无所谓了。琵琶和昭和确实要注。
月下 发表于 2014-12-4 15:45
我觉得李广，甘罗，徐庶进曹营应该都是最普及的历史故事，烂柯对写古诗的人应该不陌生，中学课本上也有到 ...
这几个故事到是不陌生，只是不知道这个华裔棋王的事迹，所以没法联系，更不敢随意置喙 {:213:}
本帖最后由 晴小嗥 于 2014-12-5 08:18 编辑
龙血树 发表于 2014-12-4 22:46
我连围棋基本知识都不知道。但是知道一位在这个领域做出巅峰贡献的人，具有中国血统。
不管他自己，或是任 ...
都忘记是月下的诗文贴了~不好谈论这些~我另开帖帖去拉~
晴小嗥 发表于 2014-12-4 19:12
都忘记是月下的诗文贴了~不好谈论这些~我另开帖帖去拉~
没关系呀，小轩向来有歪楼的传统呢{:189:}
刚从微信看到一篇~~~虽然语言不甚纯，当故事看~~~顺手转过来，借你的贴存档吧：）
文 毛豫卿
2014年11月30日，一代围棋巨匠吴清源因过度衰老而平静离世，终年一百岁。人间痛失传奇，但吴先生那为围棋而跳动的精魂却永不会从这世上消失。“棋圣”吴清源的一生充满着矛盾因素，黑与白，胜与负，冲淡与激烈，单纯与复杂，宗教与俗世……当然还有战争与和平，中国与日本。但归根到底，他是一名棋士。他曾说：“一百岁后我也要下棋，两百岁之后我在宇宙中也要下棋。”http://mmbiz.qpic.cn/mmbiz/v3SsAaEiaeTt9GeR1gAWLmEmG3e3v5UL288AUfiaBFW4FBQceQZzzpCOGWdB9QL5tibGSQZ7BA3Fpha0fwOOJcPGQ/0田壮壮导演，张震饰演吴清源。
首先要说明吴清源先生的职业：围棋手。他一辈子都干这个，没干过别的，目测也干不好别的。这就牵扯到围棋是个什么东西——简单地说，中国总讲“琴棋书画”四艺，其中的“棋”就是围棋，是种很有些年头也很复杂的棋类。
自古以来，围棋手的身份都有些特殊。因为四艺之中，围棋就比较特殊。另外三艺都是纯粹的艺术，讲究的是知音难觅，纵然有高下之分，也是人们主观评判出来的——围棋不是，本质上讲，围棋首先是一种竞技棋类，只要下棋，必分输赢。
但是围棋和象棋军旗跳棋飞行棋大富翁游戏棋又有些不一样，围棋比较玄乎，他除了纯粹的输赢之外，包含的内容比较多。就像读本红楼梦，经学家看见易，道学家看见淫，才子看见缠绵一个道理，参考《天龙八部》擂鼓山“珍珑棋局”那一段的描写，不同的人透过围棋会体会到一些不同的东西。所以围棋手自古以来的身份也比较诡异，跨度非常大——下的好的，叫国手（国手这个词仅限于围棋，别的棋类哪怕你再强，也不能享受这个称呼），享受国士待遇，受到全社会的尊敬；下的不好的，在街头摆个棋摊让大家来下，一盘几文钱，和别的街头卖艺的也没什么区别。
吴清源就是一名纯粹的围棋手。他以围棋谋生，以围棋养家，也以围棋名留青史。
吴清源先生的一生是天才的一生，战斗的一生，也是孤独的一生。可以说一辈子沉迷于围棋之中，除了围棋，他什么都没弄明白，活的稀里糊涂，甚至还弄出了个汉奸的名号。
他生于福建，幼年全家就迁居北京。由于出身名门望族，从小衣食无忧，加上父亲本身曾经留学日本，是个超级围棋迷，所以他才能接触围棋并且沉迷其中。那个年代正赶上民国初年，社会动荡，一般劳苦大众没心情也没工夫研究围棋这种东西，所以研究围棋的前提基本上就是衣食无忧。吴清源很早就显露出过人的围棋天赋，在福建罕逢敌手之后，在北京也迅速打响了名头，11岁成为段祺瑞的门客，每个月靠下棋可以领100块大洋。恰逢那时赶上家道中落，所以吴清源很早就依靠下棋补贴家用了。考虑到100块大洋那时惊人的购买力，只能感叹天才就是牛逼。
吴清源一生的转折来源于1925年他11岁的时候，在一个台湾人的撮合下，当时在北京已经打出了名头的吴清源被安排和一个日本高手下了一盘棋。说是日本高手，据考证也就是职业初段的水准，最终吴清源险胜。这盘胜利引起了一个日本商人山崎有民的注意，他开始考虑想办法让吴清源去日本学棋。http://mmbiz.qpic.cn/mmbiz/v3SsAaEiaeTt9GeR1gAWLmEmG3e3v5UL2kojNrsWeicGmJr3EkvJ5Z2r4R9Ttha2Ff3ib1oKEIuDm7wuHdZibU9pAQ/0事实上，那时候想学棋，还只能去日本。
虽然围棋是黄帝闲着无聊发明出来的，但是经过了几千年的传承之后，到了民国在中国已经很是式微。原因很简单，天天兵荒马乱的，大家脑子里想的都是填饱肚子和别被干掉，谁有心思学围棋这种东西？本身学围棋就费时费力，有这工夫多种两亩地不好吗？反倒是当年的遣唐使在返回日本的时候，把围棋这玩意带了过去。日本那时候什么都学中国，一看这玩意在中国都算是有文化的玩意，立刻开始仔细钻研，几百年下来，让他们钻研出了门道，论棋艺水平，到了20世纪初，两个国家根本就不在一个数量级上。差距的大小基本可以参考CBA和NBA，或者中超和英超。
山崎这人有日本人特有的认真，自从见了吴清源一面之后，他就把带吴清源去日本的心思给坚定了下来。在他看来，吴清源是围棋天才，这种天才留在中国就是浪费，只有日本才能发挥他的才能。恰好山崎作为一个围棋迷，认识当时日本棋院的濑越宪作名誉九段，于是他没事儿就给濑越宪作讲：中国有个天才少年吴清源啊，你一定要看看他的棋。讲的次数多了，濑越宪作也来了兴致。
于是，吴清源在1926年和1927年分别和旅中的日本棋院职业棋手下了几盘棋，吴清源表现优异，去日本学棋的事情也正式提上了日程。1928年的时候吴清源以日本棋院的留学考察生的名义正式东渡日本，那一年他14岁，孤身一人，留学生每个月有200个大洋的补助，而当时他家就指望他这200个大洋养家糊口。
接下来的5年中，吴清源的棋艺突飞猛进，名头也越打越响，简单的说就是一路从青铜组杀到了钻石组，成为了当时日本瞩目的新星。但是真正让吴清源开始全日本闻名的，是1933年他面对秀哉名人干的一件大逆不道的事情。http://mmbiz.qpic.cn/mmbiz/v3SsAaEiaeTt9GeR1gAWLmEmG3e3v5UL26DJUJS6vCyvmdrNGszmrNDiaCUMah67uiboLAsUx15UxficiapickDCPmyA/0日本是一个等级制度森严的国家，在围棋上也是这样。从江户时代开始，日本就形成了最强的四大围棋世家：本因坊、井上、安井、林。但是其他三家远远不如本因坊家，因此渐渐的本因坊家在日本棋坛就拥有了至高无上的地位，可以看做日本棋坛的皇族。但是本因坊世家并不以血缘来传位，而是师徒传授。每代的世家掌门人都被称为“x世本因坊”，弄得一股浓浓的“第x代火影”即视感。
一世本因坊日海在位的时候，织田信长册封他为“名人”，从此世家与称号系统结合，日本在执政者的支持下形成了正式的棋士制度。这个秀哉名人，就是第21世本因坊，也是最后一位世袭本因坊——秀哉在去世前把本因坊称号捐给了日本棋院，建立了本因坊比赛，从此以后每届的获胜者即自动成为下一世本因坊。如果是日本人获胜，还要因此改名。比如山下敬吾2012年拿了本因坊冠军，从此他就多了一个名字“本因坊道吾”。
1933年的吴清源因为成绩优异，战胜了多位同龄对手，获得了向21世本因坊秀哉名人挑战的权利。说是挑战，但是在当时的日本看来，不过是获得了让秀哉指导一下的机会。就好像你在中忍考试的时候，因为前面表现优异，在最后一关获得了和火影交手的机会，正常人的第一反应，应该是好紧张好激动，然后又觉得自己没有希望获胜。但是吴清源先生身为天才，这个时候就显露出了他与众不同的高逼格——他决定用他研究出的新布局战术打败秀哉。相当于这位幸运的中忍，打算用新开发的忍术做掉火影。这一年，吴清源19岁。
这盘棋吴清源执黑先行，第一步下在了右上“三三”位，这个位置在本因坊一脉看来，叫做“鬼门”，是绝对不允许在开局第一手下的地方。所以吴清源同学这一手的意思就很鲜明了：做好准备，我是来打你的脸的。
紧接着吴清源的第二手和第三手分别下在了星位和天元，这是历史上从没有过的下法，而且充满了藐视权威的意味——因为那时的日本人布局从不下星位，第三手天元这种事更是只有欺负实力弱于自己的对手才会下出来，在至高无上的秀哉面前这么下，摆明了不给前辈面子。所以这盘棋第一天的棋谱被读卖新闻社刊登在报纸上之后，全日本轰动——大家都知道了有个大逆不道的小孩子在秀哉名人面前装逼。
由于吴清源的招法完全出乎秀哉意料之外，事实上他这辈子从没见过，所以秀哉早早宣布打挂结束了第一天的对局。http://mmbiz.qpic.cn/mmbiz/v3SsAaEiaeTt9GeR1gAWLmEmG3e3v5UL28P73zAsGVmibMibWrx1pFaentYQ4Te7EfBLickkw4bt5fZgzOgOXbZRGQ/0吴清源和川端康成夫妇。他们无论战前还是战后，都交往密切。吴清源也是影响川端康成的重要人物。
原因很简单，在那时的日本，上手拥有随时暂停棋局的权利，下的不舒服，说声“我头痛打挂谢谢”，棋局就暂停了，只能第二天再战。秀哉作为上手，就享有这种权利——所以这盘棋从1933年10月16日开始，下到了1934年1月29日，下了整整3个半月，期间一共打挂了14次。
每天打挂之后，读卖新闻社就把今天的棋谱刊登在报纸上，基本上第二天就会抢购一空，也算趁机捞足了销量。
需要说明的是，秀哉名人很不地道，他每次因为头痛打挂之后一回家，头立刻就不痛了。这时他的家里已经坐满了他的弟子，各个都是职业棋士，然后大家就开始研究吴清源今天又下了什么棋，我们应该如何应对，明天我们又该下点什么，活生生的专职参谋。而吴清源同学在这3个多月里还有11盘比赛要下，因为他是职业棋手，不下比赛就没有出场费，就没法赚钱养家。
比赛一直到一大半的时候，吴清源都占据明显优势，但是最终秀哉的弟子前田陈尔五段发现了第160手的妙手，帮助秀哉挽回了劣势，最终吴清源以2目惜败。
秀哉名人利用这场胜利保住了最后的颜面，但是吴清源同学的名气已经打响：全日本都知道有个中国小子敢跟秀哉名人装逼，而且还几乎成功了。吴清源下出的新式布局也正式进入了大家的视野，介于它几乎干掉秀哉的强大威力，再也没人敢视其为邪魔外道，而是开始认真研究。由于吴清源同学在这盘棋中遭受的不公正待遇，打挂这个制度随后就基本被取消了。
但在这一年，吴清源迎来了人生中第一件备受争议的事情——作为日本棋院的特派棋手去东北和伪满洲国的皇帝溥仪下指导棋，并且随后在1936年加入了日本国籍，而此时九一八事变已经发生了5年。从此掀开了关于他是不是汉奸的讨论。
到了1938年，前面提到的本因坊秀哉名人宣布引退，按照惯例要下一盘引退棋。这盘棋的对手是吴清源先生的好友，当时日本棋坛的另一位高手“鬼童丸”木谷实七段（对你们没看错就是大蛇丸的手下那个鬼童丸），最终失去了打挂特权的秀哉名人不敌。于是大家想，第一人隐退了，那么战胜了第一人的木谷实是否就是最强了？但是一想还有吴清源，又觉得这事儿没准，于是决定采取最直接的办法，让这两个人比一比，不就知道谁最强了？
上一次尝到了甜头的读卖新闻社立刻撺掇出了一场在镰仓举行的十番棋对决。这一年是1939年，昭和14年。从此，吴清源开始了他前无古人后无来者的十番棋制霸年代，在这期间，他达成了真正的天下第一，独孤求败。
首先要说明一下日本的十番棋有什么特殊的地方：简单的说，这不是单纯的连着下十盘棋，而是赌上身为棋士全部荣誉的战争。
那个年代的围棋，还没有“贴目”或者“让点”一说，所以执黑先行代表抢占了先机，是具有优势的。那么十番棋，要下10盘，到底怎么决定谁下黑棋谁下白棋呢？日本人的解决办法是：根据棋力，也就是段位来判断。
双方段位相同，为平手，那么下棋的时候是“平先”，也就是一人一盘黑棋，谁也不占便宜；一方高于另一方一段，那么就要采取“先相先”手和，也就是低手第一盘执黑，接下来的每三盘棋里面有两盘棋执黑；如果实力差距更大，就要采取“定先”，也就是低手的一方永远执黑；差距更大，就要采取“先二先”，然后是“二先二”，“定二”......以此类推，优势越来越明显。也可以理解为dota或者lol的中单solo，如果实力差距大，一上来按规定高段位的必须先白送低段位的人头，至于送几个要看段位差多少，送完才正式开始比赛。
为什么说日本的十番棋赌上了职业棋士的全部荣誉？因为十番棋规定采取升降制，也就是每当双方的胜局差达到4场（4:0,5:1......)的时候，落后的一方就降半先：原本大家是平先的，改为先相先，原本就是先相先的，改成让先......被降半先在日本的职业棋士看来是不可以被容忍的——因为这意味着自己不具备和对手平等对弈的资格，自己是“下手”。从此以后不论在任何场合，只要相同的两人进行十番棋比赛，那么先前的升降级要被累计，也就意味着自己一辈子在对手面前就没有抬头做人的资格了。
由于这种残酷的规定，所以每位下十番棋的棋手都竭尽全力，殚精竭虑，为此折寿的也不在少数。而1939年的镰仓十番棋第一盘中，木古实就因为过于投入，流了鼻血，没办法只好到一旁休息。但即便如此，他也没有放弃棋局，而是挣扎着下完了第一盘，最终惜败。
镰仓十番棋下到第5局时，吴清源4:1领先，再胜一盘木古实就要降级，于是木古实剃了光头，以示在第六盘决一死战的决心。可惜第6局依然不敌，被吴清源打至先相先手和。最终吴清源6胜4负获胜，木古实被降半先。
镰仓十番棋比赛的1939年，正值中日民族关系最紧张的时刻，抗日战争打的激烈，日本国内的仇中情绪也很严重，吴清源迫于生计虽然加入了日本国籍，但是并不被当做日本人对待，由于战胜了木古实，他的生活不断受到骚扰，甚至还遭受了死亡威胁。而就在这种状态下，吴清源迎来了下一个对手雁金准一八段。
日本不能接受最强称号到了一个中国人手中，于是读卖新闻社开始积极物色下一个对手。最终他们找到了秀哉名人的师兄，当年和秀哉争夺本因坊称号的雁金准一八段。作为老资格的高手，全日本都对他报以巨大的期望，结果雁金准一八段果然没有被降级——在5局结束吴清源4:1领先之后，雁金准一出于名誉问题放弃剩余比赛认输了……也不知道他这算是要脸还是不要脸……
紧接着吴清源又和藤泽库之助进行了十番棋对决，吴清源4胜6负——看上去貌似是吴清源输了，但是由于比赛是在让先的情况下进行，也就是说10盘棋藤泽全部执黑，因此如果不能把吴清源打降级，就是藤泽失败，可惜从始至终吴清源就没有给过藤泽让自己降级的机会。
这个时候日本人已经不能忍了——自己辛辛苦苦挑选高手过来，棋谱全国刊载，结果一个一个就是送菜的？于是恼羞成怒的日本政府吊销了吴清源的日本国籍，而日本棋院拒绝任何非日本棋手参加自己举办的比赛——也就是说，吴清源一下子变成了无国籍无编制的双无人士。失去了日本棋院在编棋手的身份，吴清源也就失去了别的生活来源，他没法参加日本棋院的比赛获取对局费，因此十番棋比赛的对局费一下子成了他的全部生活来源。
于是接下来的十年里日本棋坛出现了一种极端搞笑的状态——日本的职业棋士们龙争虎斗，杀个不亦乐乎，决出最强的高手，然后这个高手就被送去和吴清源下十番棋，然后被吴清源干掉，而且一定会被杀的降级。日本人一看这个不行了，接着挑，挑出新的再送去下十番棋，然后再被吴清源干掉，周而复始，循环往复了10次。
被干掉的人中，有21世本因坊桥本宇太郎，22世本因坊高川格，23世本因坊坂田荣男......21世本因坊桥本宇太郎最有名的事迹，除了创建独立于日本棋院的关西棋院，就是“核爆之局”——他和岩本薰（也是被吴清源干掉的人之一）在广岛郊区进行争夺本因坊称号的比赛，结果广岛原子弹爆炸，桥本宇太郎整个人都被掀到了房间外面，但是爆炸过后两人依然坚持继续对局并且分出了胜负，而爆炸地点距离他们比赛的房屋只有10公里。刚才提到的藤泽库之助也在其中，之前因为年轻段位低，以让先身份下的十番棋他不服气，所以他升段后以平先的身份开始下了两次十番棋，结果第一次吴清源7胜2负1和把他降到先相先手和，第二次以先相先开始，下到第6盘吴清源就5胜1负把他打成了定先手和，下到第6盘的时候，藤泽库之助写好了要递交给日本棋院的辞呈，如果再输就辞去职业棋士的身份，结果这么大的决心也没能帮他逃过再次降级的命运，这位感觉脸上挂不住，自动放弃了剩下的比赛。从此以后这位日本历史上第一位正式九段只要遇见吴清源，就再也逃不过被让先的命运。
17年间，吴清源一共和当世最强的职业棋士下了10次十番棋，以吴清源全胜告终。这10次十番棋中吴清源只要输任何一次，以当时特殊的形势和他的身份，他都将万劫不复，读卖新闻社因此将这些十番棋称为“悬崖上的白刃战”，但是吴清源一次都没有让支持他的人失望，所有对手最终都被吴清源打至先相先手和或者让先手和，无一幸免。因为这无敌于天下的战绩是在昭和年间取得，他由此被称为“昭和棋圣”。
后来日本人自己不好意思了，终于开始允许吴清源参加他们举办的比赛，然后吴清源在最强者决定战中8胜2负夺冠，再然后1961年名人战前夕，吴清源在自己人迹罕至的家门口被突然驶过的一辆摩托车撞飞，从此身体大不如前，进入半隐退状态——至于为什么那个人迹罕至的地方会突然出现一辆摩托车直挺挺冲他撞过去，没有人知道。
自此之后，吴清源基本不再参加比赛，而是专心于指导后辈和对围棋的下法进行革新——大家可以理解为，他转行当教练了。但是从此以后的围棋第一人失去了悬念，当世所有的超一流棋士基本都公认为吴清源。如同贝利之于足球，乔丹之于篮球，他建立了至高无上的地位——后面当然也会有马拉多纳、梅西、科比、詹姆斯这些人出现，但是王者只有一个。而比上述两位更为伟大的地方在于，吴清源以无与伦比的创造力开启了围棋的新时代，在他之前和他之后的围棋完全是两个样子，他以一己之力对一项运动的革新超过了其他运动一代甚至几代人的作用。
如果有兴趣，可以看看川端康成写的《名人》，或者看看田壮壮导演，张震主演的《吴清源》，或许能体会一些这位无敌棋圣的一些风采。
山菊 发表于 2014-12-6 07:15
刚从微信看到一篇~~~虽然语言不甚纯，当故事看~~~顺手转过来，借你的贴存档吧：）
谢谢了。我曾经读过他的自传，感觉挺复杂的。《吴清源自传》网上也有资源。
还好，只有一句琵琶没明白，后边还解释了，就是不知道其他理解的对不对。不过呢，我觉得对这些没有对国家民族造成实质性伤害的冷门专业人士，没必要苛求。本诗恰到好处。
上古神兵 发表于 2014-12-6 10:09
还好，只有一句琵琶没明白，后边还解释了，就是不知道其他理解的对不对。不过呢，我觉得对这些没有对国家民 ...
吴确实是很难评价的人物。如今社会评价真的是多元化了。
月下 发表于 2014-12-6 12:28
吴确实是很难评价的人物。如今社会评价真的是多元化了。
去找了一下他的自传，略翻，内容更加复杂了。褒贬人物确实很有挑战性，你的诗作本身很中正了。我觉得他自传中重笔了是道教以及后来的邪教实践，在他的思想发展方面（以及专业思想发展）很重要，这方面如果能有一句两句就非常全面了。
本帖最后由 月下 于 2014-12-6 15:22 编辑
龙血树 发表于 2014-12-6 13:54
去找了一下他的自传，略翻，内容更加复杂了。褒贬人物确实很有挑战性，你的诗作本身很中正了。我觉得他自 ...
用七律的形式是很难完整的评价一个人的，只能一首诗说一点。我又写了几首，一块发过来。
山菊 发表于 2014-12-6 07:15
刚从微信看到一篇~~~虽然语言不甚纯，当故事看~~~顺手转过来，借你的贴存档吧：）
后面说的有点YY了。。
本因坊算砂（就是那个日海）的名人不是信长给的，而且后来的名人也不都是本因坊家的。
江户时代升降棋不仅有十番棋，还有二十番甚至三十番棋，都是只要输赢差超过4局就降级，不过由于这个跟棋手的棋分和段位有关系，而且跟四大家在围棋界的地位密切相关，所有大部分这类升降棋都有不小的政治色彩，最后不了了之的居多，没有这个帖子里说的那么高大上。
吴清源对秀哉那局棋，吴清源并不知道第一手下三三有啥不妥，因为他根本就不知道有这规矩。。而且这个所谓的坊门禁手也就是私下传的而已，不是啥上得台面的东西。
另外天元一点不要说第三手下，就是第一手下以前也是有人下过的，这个不算啥。其实当时吴清源一三五开局的严重性有点被媒体过于渲染了，真正在职业棋界没那么严重，当然这种开局确实很稀奇。
第160手究竟是谁想出来的有争论，吴自己说过他觉得能想出这一手的只有秀哉本人。
打挂制度是在秀哉退隐战后基本推出历史舞台的，改成了封棋制度，这事木谷实强烈要求的。那时候吴清源因为肺结核正在疗养，下不了棋。
吴的大部分十番棋都是战后下的，战前的几次包括镰仓十番棋和他与雁金以及藤泽的十番棋与后面的没有联系。
雁金当时是八段（虽然是他自己封的），吴是七段，所以按棋分吴本来是没有资格与雁金下互先下十番棋的，但因为吴把木谷（也是七段）降了级，所以雁金才同意与吴互先下，但下成4：1后就没继续了，而不是雁金认输了，因为七段把八段降级在当时是匪夷所思的事情。
吴与藤泽的让先十番棋是因为那时吴是七段，藤泽是五段，按棋分就是让先，不存在非要把吴降级才算藤泽胜的问题，当然在中间藤泽升到了六段，所以藤泽有点委屈，觉得之后的棋应该按先相先下，但好歹赢局多算是皆大欢喜的结果，特别是跟他后两次跟吴下十番棋相比。
在镰仓十番棋前，吴和木谷都是六段时两人就下过十番棋，但中间木谷升段了，十番棋也就不再继续了，所以那个时候段位是棋手地位非常重要的标志。
吴清源被日本棋院除籍是在战后不久，跟他下十番棋没关系，更跟他丧失日本国籍没关系。吴清源被取消日本国籍也跟他赢日本人没关系，那也是在战后，是国民政府要求的。而且日本棋院本来就有客座棋士制度，是不是日本人都能下棋，不然吴清源刚到日本还是中国人的时候到那里去下棋？吴清源被日本棋院除籍是因为他自己胡闹。
另外战前日本最重要的棋赛还是大手合（升段赛），本因坊这类的头衔战是因为战后奖金高才被人重视起来。
吴被日本棋院除籍后无棋可下，所以读卖新闻社插进一脚与吴签订协议，吴作为读卖新闻社的签约棋手所参加的比赛必须是读卖新闻社组织的，而读卖新闻社就出大价钱专门邀请当时日本最顶尖的棋手跟吴下升降十番棋，并以此为卖点炒作赚钱，这才是战后吴与其他日本棋手下十番棋的由来。
藤泽是日本第一位九段，也是历史上的第一位九段，因为以前八段以上就是名人棋所了，战后木谷从巅峰跌落，吴又在跟着邪教胡闹，所以藤泽反而率先在升段赛挣够了分数升为第一个九段。然后吴与当时几个最优秀的高段棋手下了个考核赛，以很高的胜率成为历史上第二位九段，然后读卖新闻社就开始运作他们俩的十番棋，一开始藤泽不太情愿，后来提出条件就是如果他一旦降级，就要立刻开始第二次十番棋，找个翻本的机会，其实十番棋前五局藤泽还略占优势，然后就一泻千里。。紧接着的第二次十番棋输的更惨。。
吴在战后下的十番棋也有一次没有赢，是他与桥本的第二次十番棋，根据第一次的结果，他对桥本先相先对局，结果桥本赢局多，但因为没有达到4局的胜局差，桥本也没有打回棋分。
另外新布局是他和木谷实共同提出的，两人在他们第一次十番棋的时候在木谷老婆娘家的温泉旅馆交换了下对围棋的认识，开始对当时固有的开局和行棋思路提出革命。
另外日本围棋没有什么转行当教练一说，他只是跟当年他的老师濑越宪作一样开始收徒弟，但他自己一直是棋手，吴参加棋赛一直到八十年代。他的弟子是林海峰，当年六超里唯一一个不是从木谷道场出来的。
xlan1976 发表于 2014-12-6 23:41
后面说的有点YY了。。
本因坊算砂（就是那个日海）的名人不是信长给的，而且后来的名人也不都是本因坊家 ...
最近一直在复习吴的自传。但还真不知道他为什么被棋院除名？
月下 发表于 2014-12-7 00:05
最近一直在复习吴的自传。但还真不知道他为什么被棋院除名？
吴在战前信了个什么红卍教，据说这个教还是在中国天津兴起来的，战后一段时间，日本基本处于一片混乱的状态，这个教里的一个叫玺光尊的女的跳了出来，忽悠一大帮教众骗吃骗喝。吴氏夫妇这段时间就跟着这位玺光尊满世界乱跑，而玺光尊也利用信她的名人教众骗钱。好像吴战后第一次十番棋（与桥本）的对局费就进了这位的腰包。那个时候吴是日本棋院有数的几个还有号召力的高段棋手，可他既不参与棋院事务，也不参加棋赛，还被邪教利用到处招摇撞骗，造成很坏的影响。而且那个时候日本棋院本身也是百废待兴，亟需所有棋手齐心协力地时候，吴清源这么胡闹，实在是大家看不下去。那个时候吴的老师濑越宪作是日本棋院的理事长，痛定思痛把吴给除名了。
吴清源自己对这个很有怨言，因为他并不觉得他自己是胡闹。。还拉上木谷一起去质问他的老师。。在吴清源回忆录里他自己说他是很久之后才知道这个事情，因为当时没人通知他，不过以他那种胡闹法，日本棋院根本不知道他在那里，也没法通知他。。在回忆录里他还抱怨说如果早知自己被日本棋院除名，就让他的学生林海峰去他师兄桥本创立的关西棋院了。不过这里有点奇怪，因为这是他跟读卖新闻社签约很久以后的事，而读卖之所以会跟他签约，也是因为他被棋院除名无棋可下，而且如果他真的不知道已经被棋院除名，那他跟读卖新闻社签约不通知棋院吗？所以我觉得吴自己的说法有点矛盾。。
xlan1976 发表于 2014-12-6 11:28
吴在战前信了个什么红卍教，据说这个教还是在中国天津兴起来的，战后一段时间，日本基本处于一片混乱的状 ...
都说看人难，看名人更难~~~其实名人也是普通人，除了某方面特别杰出而出名，也会跟偶们普罗大众一样犯这样那样的错误啊！
至于他们的错误是否可以原谅，则取决于从哪个角度去省视他们了~~~
xlan1976 发表于 2014-12-7 00:28
吴在战前信了个什么红卍教，据说这个教还是在中国天津兴起来的，战后一段时间，日本基本处于一片混乱的状 ...
我回去结合自传看，发现细节和以往表面印象往往对不上号。真是不敢随便褒贬人物了。
最初开始信的是红卍字会，创建于山东济南，后来在国际包括日本有分支。这是比较正的教派，大型慈善组织。
吴清源从日本去天津那边的红卍字会跟着学习，但是日本友人拼命催他回日本。他回去后，得知天津红卍字会人被杀（不知被谁），吴清源因此就和红卍字会失去联系了。
这时候日本本土的一个教派里面玺光尊似乎很能号召，吴清源就加入了这个本土的教派，这个教派被认为是邪教。他在这里待了一些时间，玺光尊越来越疯狂，每天大家不发展信徒或者带东西回来就发火，但是吴清源没有受亏待，他出去虽然不发展信徒，但是总能讨回一些东西。后来被朋友想办法劝回。他个人认为这段经历对他是思想发展有助益。