【清谈捞沉】Anecdote of the Jar
本帖最后由 山菊 于 2015-5-16 14:05 编辑(这还是2005年的帖子呢：http://www.talkskyland.com/dispbbs.asp?BoardID=46&replyID=11141&id=11141&skin=0)
一个诗友想证明几个问题，转了一首英文诗的不同翻译版本。我看着都不太顺，问他要原文。他骂我喝醉了，找国内的他要原文。也是，只好自己拍自己一下http://www.talkskyland.com/Skins/Default/emot/em06.gif~~~哈，拍出一个偷懒的招。转身腾云驾雾，直奔太平洋西岸的清谈国老虎山巨蟹巢。主人正好在呢，几分钟就拿到了原文：
Anecdote of the Jar
I placed a jar in Tennessee,
And round it was, upon a hill.
It made the slovenly wilderness
Surround that hill.
The wilderness rose up to it,
And sprawled around, no longer wild.
The jar was round upon the ground
And tall and of a port in air.
It took dominion everywhere.
The jar was gray and bare.
It did not give of bird or bush,
Like nothing else in Tennessee.
国内诗友说：
这是美国现代派诗人斯蒂文斯（1879---1995）的一手作品。
斯蒂文斯和弗洛斯特、威廉斯、庞德、艾略特一起，崛起于第一次世界大战前，并深深影响着美国诗坛，直到而次大战以后。他出生于宾夕法尼亚周的一个教员家庭，就学于哈佛大学。1901年在纽约读法律，当过律师。1916年底到康涅狄格州哈德福的一家保险公司任职，并升任副董事长。
他在诗歌创作上受法国象征派影响很深。
我本来不懂英文，转来这篇诗，目的是想证明几个问题：
1.翻译的作品，很难达到原来语种的效果。
2.最主要的一点：中国古典诗词的意境和现代诗有着质的不同！！！
3.对于诗中意象的理解，中外也是有差别的。现代诗求新异，中国古典诗词有些是恒久的，甚至是固定的。
几个不同的翻译版本：
来源：清谈天地 www.talkskyland.com
坛子佚闻我把坛子置于田纳西州，
它是圆的，立在小山顶。
它使得散乱的荒野
都依此为中心。荒野全部向坛子涌来，
俯伏四周，不再荒野。
坛子圆圆的，在地上
巍然耸立，风采非凡。它统领四面八方，
这灰色无花纹的坛子
它不孳生鸟雀或树丛，
与田纳西的一切都不同。 （飞白译）==================================坛子的佚事我把一只坛放在田纳西
它是圆的，置于山巅。
它使凌乱的荒野
围着山峰排列。于是荒野向坛子涌起，
匍匐在四周，再不荒莽。
坛子圆圆的置在地上
高高屹立，巍峨庄严。它君临着四面八方，
坛是灰色的，未施彩妆。
它无法产生鸟雀或树丛，
不象田纳西别的事物。 （赵毅衡译）==================================
坛子的佚闻我把一只坛子放在田纳西
它是圆的，立在山顶上。
它使得散乱的荒野
都向着山峰排列。荒野向坛子涌来，
俯伏四周，不再荒莽。
坛子圆圆的，在峰巅
高高屹立，巍峨庄严。统领着四面八方，
这灰色无花纹的坛子
它不孳生鸟雀或树丛，
和田纳西别的一切都不同。 （一冰根据译本整理）==================================罐的佚事我将一个罐放在田纳西
它圆圆的，于山颠
使得零乱的荒野
环山而处荒野朝它四起，
俯伏四周，不再狂野
罐，圆圆的，於地上
高高屹立，巍峨庄严它君临四处。
灰灰的，毫无修饰。
不象田纳西别的什么
它从不产生飞鸟与灌木(影云译)
==============================================予持一罐
田纳西洲
浑兮圆兮
托体山丘
在天之气
在野之灵
俨兮肃兮
立而垂拱
抱残守一
昌其烁烁
维上是德
不舍沟壑
其暗其敬
如立庙堂
其文其弱
可泽八荒
羡其高远
不加修饰
止于无为
能传万世(by胖）==============================================我捧一罐，田纳西州。
罐儿圆圆，置于山颠。
青天苍苍，四野茫茫。
居高临下，统领大荒。
荒野复苏，蜂拥而至。
山呼舞蹈，匍伏周边。
罐儿圆圆，高耸山颠。
气接霄汉，开口向天。
兀那罐儿，君临四野。
惜无雄貌，色泽灰白。
不生灌木，难养鸟雀。
田纳西州，独一无二。
(秋菱解读：)
都回避了 OF A PORT IN AIR 原来中国梨花体的根源在英文诗。 第一次读这首诗，英文版觉得更有意思，个人觉得中文翻译有点感觉不一样 ，当然可能是我开始误读译文了。
读中文译文，脑袋中满是狮子王的形象。
但读英文，觉得的是人类与自然的关系。
比如说
It made the slovenly wilderness
Surround that hill.
这句，中文多翻译“使得散乱荒野以此为中心之类”，好像据临天下的感觉，可是一读英文,made ... surround...，我第一感觉是人类建立了城市。。。
And sprawled around, no longer wild.
中文翻译：匍匐在四周，再不荒莽，还是狮子王动画片里那些百兽朝拜狮子王的形象， 可是一读英文，一个"sprawled around,no longer WILD",这个wide，我感觉的是人类社会对自然的“改造”
The jar was round upon the ground
And tall and of a port in air.
中文翻译：
坛子圆圆的置在地上
高高屹立，巍峨庄严。
还是君临天下的形象。
可是读英文，感觉说的是坛子终究来自于自然 ”upon“ “ground"，个人感觉upon这里是依托的意思，翻译成放置或不妥。
a port in air,大家翻译是庄严，这个我不是很理解，我第一感觉还是人类城市（文明）--port依托于自然--air.
It took dominion everywhere.
The jar was gray and bare.
It did not give of bird or bush,
Like nothing else in Tennessee.
我读中文翻译， 还以为说的是英雄/国王与普通大众（鸟，树）不同。回头看看，这个可能是前面狮子王形象已经建立起来了。
但是英文一读，毫无疑问，tennessee是自然。jar是人造文明。 仁 发表于 2014-11-22 12:44
都回避了 OF A PORT IN AIR
做为中国人直接想到空中楼阁，虽然显然不是这个含义 我本来不懂英文，转来这篇诗，目的是想证明几个问题：
1.翻译的作品，很难达到原来语种的效果。
这两句也挺“诗”的 @山菊 ，这个比较难翻译。首先要确定作者在说什么。我会认为作者是用罐子这件故事来说工业化（城市化）和自然以及社会的关系。那我在题目上可能就说成'工业化--那个罐子的故事'。
其次，作者应该是有意不明确自己的观点，似乎只是在陈述，也可能正是说不明白才用故事做例子。群山趋之并非只说自然，显然也说社会。而这里面的我当然是人类。
还有作者大概有意用了可以多种解释的词语，虽然各种解释都不相违，但是翻译时候只能选一个。 在上次读豹的时候我就有感觉了：读译文真没觉得怎么好，读英文我认为那是首好诗。
这首也一样。 这首无论如何，会被人认为是诗。
解读一下其中一个重要的概念：田纳西。
这个词对国人来说很陌生，没有概念，对美国人不一样。这个词两次出现，一首一尾，显然是诗中一个重要的象征。
我百度了一下田纳西，觉得这个州很少开发，蛮荒wild ，与此对应，在中国，或许可以用西藏来对应。黄土高原应该也是个不错的选项。 我大家感觉相反，我觉得这首诗恰恰是属于那种可以翻译和比较好翻译的那种。赵毅恒翻译得挺好。
这篇的原文在语言上是比较质朴的。
现代诗歌一般都比较好翻译。
有时间我会再谈谈。 本帖最后由 月下 于 2014-11-22 14:06 编辑
试着翻一下
我把一个罐子放在了黄土高原
它圆圆的，在山上
它使四周无序的蛮荒
向山而来
蛮荒因它立起
向它爬行，蛮荒不再
那罐子圆圆的，在地上
它高大如空中的祭塔
它统领无穷
那罐子灰色光秃
它没有小鸟和灌林
在高原上是与一切那么不容
比豹好翻译多了 本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-22 19:03 编辑
我其实对史蒂文森不太熟悉，本来我想凭第一印象说说我的理解，但到底还是先做了点功课，这里说点粗浅的理解吧。
我主要想讲三首诗的关系：济慈的《希腊古瓮颂》，史蒂文森《坛子轶事》，然后是赵丽华《一个人来到田纳西》。这恰好是三中不同时代不同类型的诗歌。
维基上介绍《坛子轶事》存在和《希腊古瓮颂》的对话关系。
《希腊古瓮颂》是个什么概念的东西呢？济慈是个浪漫主义的诗人，通俗点说，这种人基本上就是看什么带有一种美好的想像那一类品种，喜欢想像，喜欢赞美，感情比较浓烈。济慈看见了一个古希腊的瓮，瓮上有些画面，大概就是记录古代希腊人的生活的一种画面吧，然后济慈就开始赞美了，想像，引申，形而上，美啊真啊感慨一番，诸如此类。注意这是一篇颂诗，讴歌类体裁。
《坛子轶事》标题立马让人感觉没有传统意义上的美感，而且，有人指出这里的坛子实际上应该就是一种腌菜玻璃罐子，挺小的那种，老美一般在里面腌点黄瓜什么的，中国人可以直接往扬州酱菜瓶子上联系。总之，这个坛子不是个高大的美丽的陶瓷物件。不是高大上。而是个廉价的工业商品。这首诗，要我翻译的话，我大概会起名为《腌菜罐子轶事》，或者模仿《阿Q正传》，起名为《腌菜罐子别传》。
史蒂文森然后开始吹这头罐子多牛逼多牛逼，牛逼到周围的一切都臣服于它，到这里还是和《希腊古瓮颂》相似的，好象是在赞美，但实际上在某种意义上是对《希腊古瓮颂》的戏仿，如果没有最后两行，那么这其实一篇希腊古瓮的现代仿制品：作者在结尾指出这玻璃瓶子不产生鸟与灌木这类动植物等有生命的东西。结束。
我不想具体解释《腌菜罐子轶事》的具体意义，我在这里只说，作为现代诗歌的《腌菜罐子轶事》存在着一种对《希腊古瓮颂》的解构！
然后，我要同时指出，赵丽华的《一个人到田纳西》也存在着一个对《腌菜罐子轶事》的解构！
要点是，《腌菜罐子轶事》已经不是《希腊古瓮颂》那样的唯美了，但是还是“很文学”，象同时代的艾略特其实特别学究的一种，离大众很远，理念上复杂得让职业批评家也争论不休，莫衷一是。这些现代诗歌，恰恰是老百姓不喜欢的那一类，如果你不喜欢“端着的诗”，那么这些诗正是正宗的“端着诗”。
那么，赵丽华的解构是对现代主义的进一步消解。一读梨花体，简单得读者们倒不乐意了。其实梨花体是真正“不端着的诗”，我本来觉得普通人应该觉得亲切才对，可是人们就是不领情。其实赵丽华、乌青、韩东他们完全有能力写那种很“乍呼”的诗，让你觉得不知所云，不明觉厉。但是时代在发展，很多诗人已经不屑于写那种“乍呼”的诗了，梨花体和乌青体应运而生。
如果从和济慈与史蒂对话的角度看，赵丽华的意思是：我管你什么瓮子牛逼坛子牛逼，我觉得我自己的馅饼最牛逼！
诗歌阐释的开放性使得文本有时就象一个黑话系统，就看你怎么理解了。
本质上说，梨花体和乌青体的产生相对于现代主义，和现代主义相对于浪漫主义，原理上是一致的。
鹤梦白云上 发表于 2014-11-22 14:55
我其实对史蒂文森不太熟悉，本来我想凭第一印象说说我的理解，但到底还是先做了点功课，这里说点粗浅的理解 ...
看你这评论我真觉得挺好玩的。一会说说解构的问题。先只评论你一句话：
读梨花体，简单得读者们不乐意了。其实梨花体是真正“不端着的诗”，我本来觉得普通人应该觉得亲切才对
你说我们普通人辛辛苦苦学诗这么多年，从诗经楚辞到鲁迅，每个中国人（也别太普通的人了，大学毕业为标准吧）至少会背几十首诗了，好不容易把欣赏水平提高了，能欣赏“端着的诗”了。结果到那些所谓的专业人士眼里，我们还是只“配”欣赏梨花体？？？娘咧，那我们从小罚站罚默写为了个毛撒？？？
说严重点，这是赤裸裸的精英主义。瞧不起广大人民群众嘛。既然如此瞧不起人民群众，那也就要被人民群众瞧不起。
我还是欣赏那些端着的诗吧。咱不能自己瞧不起自己。
关于所谓的解构，类似的术语挺讨厌的。想当年偶也被唬住了，挺值得一说。 月下 发表于 2014-11-22 15:27
看你这评论我真觉得挺好玩的。一会说说解构的问题。先只评论你一句话：
读梨花体，简单得读者们不乐意了 ...
先说解构吧，用“解构”这个词，主要是方便，但无疑，用这个词带有一种“端着”的感觉，你可以说，有点“装逼”。这个我承认。
没有人说你只配欣赏梨花体啊。再说欣赏梨花体有什么丢人的？我都宣布我欣赏梨花体了？我为什么不怕丢人？从赵丽华的博客上看，固然有人批评梨花体，也还是有不少人赞赏她的。
我既欣赏古人写的旧体诗，又欣赏西方的古典作品和现代作品。
大家接受的谱系为什么不可以扩大一些呢。
端着的诗我可以欣赏，不端着的诗我也可以接受。就是这样。人，要海一点嘛。
不过，有一点我同意，如果你的确不喜欢梨花体，看不出有什么好来，那就不喜欢好了。 我的读后感：
这段文字有鲜明的视觉效果，一只灰色的坛子牢牢霸住了视线，无法从它移开，尽管它丑陋并矮小。恢宏的群山广袤的荒野成为陪衬背景，本来它们应该宏伟有气势。
坛子征服了四野。 qyangroo 发表于 2014-11-22 08:36
我的读后感：
这段文字有鲜明的视觉效果，一只灰色的坛子牢牢霸住了视线，无法从它移开，尽管它丑陋并矮小 ...
是的，画面感极强，我觉得好的诗句莫不如此。
飞流直下三千尺
大江东去浪淘尽
北国风光千里冰封万里雪飘
哪怕是婉约派，
寒蝉凄切，对长亭晚
歌词
长亭外古道边芳草碧连天 不爱吱声 发表于 2014-11-22 23:06
是的，画面感极强，我觉得好的诗句莫不如此。
飞流直下三千尺
强烈同意。
美的诗词或文字能轻易调动读者的五感，从视觉、听觉、嗅觉、触觉、味觉各方面溶入诗词的情境中，首先得到了感官上的美的享受。朗诵起来有韵律或节奏感，郎朗上口又是一层享受。诗人通过词句的使用营造出的意境进一步直达内心，唤起心灵上的共鸣，这种共情或共鸣的角度和深度取决于读者的背景和经历。更高明的诗人还能转换时空，引发读者体验时空的浩淼无穷，思索历史与现实的交错纠结，比如《春江花月夜》。
再比如读叶芝的《丽达与天鹅》，仿佛能感受天鹅扇翅的风扑到皮肤上的颤栗感。柔弱与野蛮的视觉对比令人产生了恐惧和无措。诗人进一步引导读者看到战火和废墟，令人想到了文明与野蛮、秩序和破坏等等。
另一首叶芝《当你老了》那段：
多少人爱你青春欢畅的时辰，
爱慕你的美丽，假意或真心，
只有一个人爱你那朝圣者的灵魂，
爱你衰老了的脸上痛苦的皱纹；
被流行乐队水木年华的《一生有你》化进歌词：
多少人曾爱慕你年轻时的容颜
可是谁能承受岁月无情的变迁
多少人曾在你生命中来了又还
可知一生有你我都陪在你身边
可见美的文字仅凭文字本身是能直接打动普罗大众的，不需要民众读诗时索古追今考据什么古希腊、后现代，又解构又脑补，牵强附会地用前人之作证明自己的高明。
见山还是山，见水还是水。
龙血树 发表于 2014-11-22 13:24
做为中国人直接想到空中楼阁，虽然显然不是这个含义
这个应该是全诗最难翻译的。 月下 发表于 2014-11-22 13:58
试着翻一下
我把一个罐子放在了黄土高原
为什么是祭塔呢？ 鹤梦白云上 发表于 2014-11-22 13:49
我大家感觉相反，我觉得这首诗恰恰是属于那种可以翻译和比较好翻译的那种。赵毅恒翻译得挺好。
这篇的原文 ...
好不好翻译在于你对自己的理解有多少自信以及自己理解的多少有关系。我们在上学时的一个课题就是找出可能有歧义的地方，并列出学者已经给出的不同理解和同学想到的更多可能。我想很多人都不去想各处的it究竟指什么就译成'它'了事。用第三段第一个it为例，你认为它指什么呢？
其实我相信诗人有时会说自己也不明确的话。