香港会长期乱下去吗？
本帖最后由 晨枫 于 2014-10-18 18:32 编辑开始示威时，示威人群“同仇敌忾”，似乎不把皇帝拉下马，绝不善罢甘休。后来梁振英申明不退让、不下台，反占中的声音也出现了，示威的势头似乎退掉好多。港府取消与学生对话，出动警察清场，又把示威的劲头点燃了。接下去呢？
示威到了现在，北京根本不直接出面，除了官样文章外，就像没事人一样。港人或许大多已经认识到：这一次北京不会让步了，而示威所要求的东西又不是港府能给的，从理性上说，继续示威的意义已经失去了。但示威还在继续，不断阴火复燃，看来会长期下去。这里面有几个原因。
1、现在的示威者可能已经大多不是组织上街的，或者说是听到占中三子或者学联呼吁才上街的，而是自发的。他们上街的原因可能已经不简单是要求普选，而是情绪性的，不愿意在“正义事业”上据下风，不肯咽下这口气。这些街道是“我们的”，不能忍受被“他们”夺回去，一定要夺回来。这已经成为示威者和港府之间的“私仇”了，有变成“世仇”的趋势。
2、学运的口号是普选，但占中要复杂很多，包括贫富不均、房地产价格飞涨、缺乏上升通道等，占中实际上成为近些年港人不满的发泄口。即使北京不可能为普选让步已经清楚，这些诉求依然存在。这些诉求与北京没有直接关系，更多的是港府的职责，但实际上是大环境变化使然。港人在很大程度上还拒绝承认相对衰落，但有彷徨、苦闷，看不到前路，这样的示威正好是出气口，没有看到希望不肯轻易放弃，但这其实是比北京开放普选更加无望的事情，但这一点港人中认识到的并不多，尤其在受害最深的普罗阶层。
3、警察在传统上是“强势”的，“我说什么，你做什么”。在这次示威中，警察受命到处节制，可能有不少吃暗亏的事情。到了反击的时候，有过火行为，这不奇怪，何况这些警察行动在美国根本不算什么，肯定谈不上警察暴力。但警察行动在客观上也刺激了示威的阴火复燃。警察已经成为“他们”了，成为“恶势力”的代表。
4、示威的主体是学生和年轻人。在“大人”眼里，全世界的年轻人都一样：好像“没魂”一样，一点没有责任心，不肯吃苦，只知道玩乐和easy life。另一方面，年轻人对自己的状态也不满意，尤其对未来充满彷徨。这不奇怪，即使在最蒸蒸日上的社会里，年轻人一样会彷徨，就像去划船一样，没有走上船，还在码头上，一只脚刚迈到半空，总是忐忑不安的。在这样的情况下，给予使命感和道义感，给予目的和纪律，很容易把年轻人团聚起来，爆发出他们自己都不知道的能量，接下来就是这种能量的失控，除非组织者和煽动者具有强大的观察和控制能力。这好像把人群鼓动起来，形成stampede，一旦动起来，就停不下来了。电影《Die Welle》里对这一点说得很清楚。
5、学联与港府的对话还没开始，已经没有意义了。学联从开始的强势开条件、否则拒绝对话，到后来的对港府“不经过学联同意”单方面取消对话感到愤慨，到现在港府提出对话而学联已经“没有意见”，步步后退，因为现在学联退也好，不退也好，实际上已经边缘化了。港府在这个问题上也边缘化了，真正有对话权的北京根本不出面，什么对话也白搭。现在的对话已经是双方互相给面子下台了。
当然，最后还是要停下来的。西方就想迫使北京出手，出动军队镇压，北京没有那么蠢。驻港部队离示威地点据说很近，但解放军闭门不出，示威的人倒是也没有主动挑衅的。港警缺乏足够的兵力镇压，港府也未必有这个魄力，北京更是绝不会容许港府流血镇压。那最后怎么办呢？现在看来有可能会长期耗下去。这就会大大激化示威人士和居民的矛盾，你有你的诉求，我有我的生计，你不能为了你的自由而不顾我的活路。这样会爆发冲突。港府有可能就是为了避免民对民冲突而开始清场的。但现在清场受阻，占中可能会长期延续。结果是：一些人为了政治诉求，而不顾更多人的经济现实。民主本来是为了民生，但为民主而民主，反而损害了民生，最后坏了民主的名声，泛民变成害群之马。大陆民运就是这样自绝于人民的。民主最大的禁忌就是不能抵触民生。
所以说，继续示威好。好就好在：泛民在自掘民意基础。他们不这么做，以后还会一呼百应。这次做绝了，以后就成过街老鼠了。至于香港的相对衰落，继续示威也是好的，促使香港相对衰落的清晰化，有利于港人摆正自己的位置。
至于西方媒体常常挂在口边的：这次示威是北京自1989年以来最大的政治危机，他们实在是不知道他们在说什么，他们对中国政治真是一点都不懂。看看大陆民意：鼓励香港继续示威下去的不少，但支持他们诉求的远远少于看好戏、等着他们自毁家园的人。这就是北京最大的政治危机？中宣部是一如既往地蠢，但西方和香港泛民在帮中宣部亡羊补牢呢。北京的港台政策本来也是走进了死胡同，一国两制越来越难玩了，现在反而清晰了。世界就是这么荒唐。 中宣部没法不蠢，共产党对国家的绝对领导这条，在逻辑上是绝对讲不通的，那在军事上叫做死地，但是现实不等于逻辑，这个区别却没法简单滴讲明白，即使把你我这样喜欢在这个论坛长篇大论的弄去也一样没办法，否则我也没必要分清大众历史和学术历史的区别了嘛。
欧美媒体的优势在于两点，一个是逻辑上他们的那套非常完美，虽然是现实中如何是另外一回事，但是小民只要能被忽悠了，谁还管以后？这世上才有几个斯诺兄弟啊。再一个就是欧美的富足，否则假使民主国家的生活水准都印度那种惨象的话，也就没法扯淡了。
另外，一国两制本来就是没办法走通的东西，不过政治这东西走不通是正常的，否则上个世纪也不会形成社会主义思潮了，英国的剑桥帮那几位爷可是没少受英国民主的教育吧。
一切都是有根源地。
妈妈咪呀。 那一小撮人把血都流干了也达不到他们的政治诉求，不过是群为狗粮狂叫的狗罢了。狗有听话的也有不听话的，不打死就只能一直听狗叫。 本帖最后由 gordon 于 2014-10-19 04:46 编辑
这个不好说，反正是以后不可能再给它输血了。
它其实什么钱都不掏，有突发事件，动员又动员不了它。 因为动员要降低生活水平啊
它自己呢，什么新兴产业都没发展出来。还不如台湾
实际上日本、新加坡、台湾，都是类似计划经济的体制，
不然的话，你产业升级根本就突破不了。
美国是靠移民，比如说杜邦家族从法国迁过来，或者吸收英国的移民，有些人把图纸背下来，跑到美国了。
中国是一个民族国家，又不是移民国家，又没有全球的红利可收。
注：杜邦是拉瓦锡的学生，杰斐逊的朋友。又是重农学派的其中一个人物，拉瓦锡以前不是收过税嘛
最早研究化学就是为了提高农业产量。研究草木灰嘛，钾肥。
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有事你指望不上它，它还是一个样板，形象工程，搞得不好还不合适。
我的意思，就别管它，让它自己搞去吧
老兵帅客 发表于 2014-10-19 03:49
中宣部没法不蠢，共产党对国家的绝对领导这条，在逻辑上是绝对讲不通的，那在军事上叫做死地，但是现实不等 ...
英国的社会主义思潮应该是十九世纪70年代就开始形成了。 英国这个国家很有意思，好话说尽，坏事做绝，但是里子各种东西都有，不像他们自己宣传和自己做的那样明晰。 港府武力镇压反对派根本就行不通，港府本身是同情这些占中者的，真要下达武力镇压命令，极大可能出现执行单位抗命的现象。所以根本无须北京要求，恰恰相反，北京只要一个劲点头“尽力吧，不管你们采用什么手段，中央都是你们的后盾”，这才是标准的把港府放在火山口上烧烤呢
现在的占中示威已经进入新阶段了，原先的普选诉求那帮人基本退了，现在死灰复燃重新占中的是港独和反蝗势力，这帮人眼光比普选派更低，也更有暴力倾向 一身轻松 发表于 2014-10-18 15:11
港府武力镇压反对派根本就行不通，港府本身是同情这些占中者的，真要下达武力镇压命令，极大可能出现执行单 ...
让他们跳出来更好。港独是谁都知道的死路，反蝗则是断绝大多数港人的活路，他们跳得越高，占中就死得越惨，香港以后跟大陆讨价还价的余地越小。 本帖最后由 一身轻松 于 2014-10-19 05:53 编辑
晨枫 发表于 2014-10-19 05:19
让他们跳出来更好。港独是谁都知道的死路，反蝗则是断绝大多数港人的活路，他们跳得越高，占中就死得越惨 ...
示威者开始公然冲击警察就是个很微妙的信号
警察实际上是支持占中者的，既支持普选派，也支持港独派，尤其对后者的支持是因为自身对香港现状的感同身受。但很明显港独不理解警察的这个态度，他们把警察单纯的执行工作职责理解为“受了北京的指示”甚至是“收买”，所以连警察也被他们划入了对立阵营。
看来极端分子都脑残，不管是文的武的左的右的，一个绝对的共同点就是生生把潜在的支持者变成了敌人。
一旦港独分子突破暴力红线，警察对他们会有多少手下留情就是个问号了。而在警力彻底无法控制局面之前，北京会继续按兵不动，直到港人最终承认“有秩序的独裁好过混乱的民主”，甚至打标语要求中央干涉，这个时候才会看到北京动手
连我这个没出过国的人都能看到的事实，“具有国际眼光”的香港人居然都看不到，还不如我来当特首呢，香港人就只配被外来者统治{:187:} 本帖最后由 natasa 于 2014-10-19 07:05 编辑
一身轻松 发表于 2014-10-19 05:51
示威者开始公然冲击警察就是个很微妙的信号
警察实际上是支持占中者的，既支持普选派，也支持港独派，尤 ...
香港人自以为是好多年了，尤其是爬的高的越是如此，反倒是越低微的市井小民对好坏和自己的利益看的最清楚。 本帖最后由 MacArthur 于 2014-10-18 21:23 编辑
老兵帅客 发表于 2014-10-19 03:49
中宣部没法不蠢，共产党对国家的绝对领导这条，在逻辑上是绝对讲不通的，那在军事上叫做死地，但是现实不等 ...
中宣部不蠢，只是屁股不在老GCD那一边而已，剩下的关于欧美的错误言论就不得不吐槽了，中国的媒体要不是出去多，知道媒体内的东西多，怎么可能“蠢”成这样，一切都是故意为之而已，希望变天后，媒体翻身跟欧美媒体一样的上帝姿态而已。
例外，GCD对于国家的绝对领导怎么了？欧美是资本对于国家的绝对领导，国内国外一回事，真信了西方的说法，那就是洗脑过头了。
欧美媒体的优势不是逻辑上完美，欧美媒体各种无脑媒体言论比中国更厉害，它的优势在于，在中国，你能找到各种各样的媒体（纸媒，网络媒体，甚至论坛，私营的，混合的，国有的，各式各样，管理上完全是一种混乱），而在西方，这些东西都控制在资本的手下，管理上清晰明了，该让西方人民知道的，就让他们知道，不让他们知道的，西方平民只能等发生在身边才知道，各种造谣，断章取义，这些中国媒体现在玩的东西早就是对方玩烂的东西。再则，欧美并没有你想象的富足，只不过他们的消息传播和言论被控制得好，即使你所谓的印度，在媒体方面也做的十分强，在中国知道印度一副败犬的样子，可是在印度可不是那样。
最后，政治的问题，一个啥都不知道的人跑来扯走不走的通？政治，特别是国际政治，不身处其中，只能泛泛而谈的。至于社会主义思潮这点，你先得去看看西方那段时间的历史（经济，国际政治和军事背景）再谈为什么你心中这么富足美好的西方当年闹社会主义思潮闹得这么厉害，最后又无疾而终。
ps:最近各种论坛，视频网站各种东西看得多，黑中国，黑GCD黑得各种高潮，我就不明白，出国这么容易这么喜欢国外，觉得国外好，xxxxxxxxxx？反而要留在中国天天没事对着它黑来黑去 老兵帅客 发表于 2014-10-19 03:49
中宣部没法不蠢，共产党对国家的绝对领导这条，在逻辑上是绝对讲不通的，那在军事上叫做死地，但是现实不等 ...
也不算是绝对领导吧，不是还有政协和人大吗 齐的隆冬强 发表于 2014-10-18 18:41
也不算是绝对领导吧，不是还有政协和人大吗
那两个顶多算是样子货而已，你要知道，国朝的一大发明是八大党派主事的全是中共安排进去的，那些名气大的只是牌位而已，在自己的党内根本说了不算的。 本帖最后由 锦候 于 2014-10-19 07:59 编辑
会不会长期乱下去我不知道,但是昨天我也想到类似的问题,就是占中能坚持多久。我觉得天一冷就好了。 现在来看，一国两制就是好
这其中应该包含了一些非意图的结果吧
香港的平淡化是不可改变的趋势
加上香港人一心向西方，短期内要从内心服从土共是不可能的
搞成一国一制还真不好弄
估计五十年的期限到了还会继续一国两制
但不交税的的特权应该要取消了吧 老兵帅客 发表于 2014-10-19 07:45
那两个顶多算是样子货而已，你要知道，国朝的一大发明是八大党派主事的全是中共安排进去的，那些名气大的 ...
岂止主事的。民主党派吸收新成员的时候，必须先”征求“TG的态度。 老兵帅客 发表于 2014-10-19 03:49
中宣部没法不蠢，共产党对国家的绝对领导这条，在逻辑上是绝对讲不通的，那在军事上叫做死地，但是现实不等 ...
想了想我还是回一句吧。正确的讲，不是讲不讲的通，而是循环论证，我是唯一代表所以我要做的最好，我能做最好的所以我是唯一代表。结论下来也就是，只要能做好，那就都好。 同样循环论证的还有美国联邦政府的基础，我们永远是一个联邦，所以我不会分裂，我不会分裂，所以我们永远是一个联邦。如果有人想脱离怎么办？林肯亲自告诉我们，凡是要脱离的，就是叛乱，要派兵镇压，打他妈妈，杀他全家。于是我们永远是一个联邦{:190:}。宣传口的问题显然和这个循环逻辑没什么关系，阎王殿这个问题说了几十年，最大的问题还是缺乏自信，和刘少奇一个毛病，该上的时候不敢上，不该上的瞎嚷嚷。像老毛那样自信的人太少了，当年多少宣传文章都是他自己写的。 老兵帅客 发表于 2014-10-19 03:49
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李克强的老同学王绍光教授，现在正战斗在敌人的心脏：香港中文大学。他已经研究出来了“代表型民主”，与“代议型民主”可以拿来比宝。
摘要：“第一，中国人民期待一种不同形式的民主，即实质性民主，而不是形式上的民主。这是民主的需求方。第二，中国已在理论和实践发展出一种不同的类型的民主，即代表型民主，而不是代议型民主。这是民主的供给方。第三，尽管中国的政治体制有这样那样的问题，但它基本上符合中国人民对民主的期待，使得中国现在的体制在老百姓心中享有较高的正当性。” 驻港部队总比离金钟很近很近，离曾被包围的特首办就更近。
早几天报道过有人去部队门口挑衅的，被路人赶跑了（俺怀疑是便衣;P）
来个图
http://attachments01.aswetalk.org/album/201410/19/103016hedhbd54mvbzjayd.jpg 石工 发表于 2014-10-19 10:30
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代议制这就是个死路，邱胖子自己都说，代议制是个坏东西，但是没办法，我们没有更好的制度去代替他。 如果能超越这个制度，那人类就可以说向走了不小的一步。但是发展还是很难的。。。 台湾就是香港的未来和榜样。本来是以香港垂范台湾的，现在反过来了。;P:lol
对于晨斯基认为泛民在自绝民意，怕也不对，看看台湾的民进党，干的自掘民意的事儿还少吗，但依然是二分天下。香港同理。
对香港，如果香港不能展示出对中国崛起更多的作用和帮助，自生自灭是中央的最后之选，不会再贴着送大礼包，维持个不生不活的状态吧。