zt 从DDT到转基因
本帖最后由 将进酒 于 2013-6-9 20:54 编辑刘 仰：从DDT到转基因
DDT是一种杀虫剂，也是一种农药，中文名“滴滴涕”，它的危害，人们现在已经很清楚，不用再多说什么。DDT出现在地球上大约100多年的历史，但DDT被发现之后，大约有半个多世纪的时间，并没有大规模使用，因而，人们对它的危害并不清楚。第二次世界大战之前，瑞士化学家保罗-穆勒（Paul Mueller）认定它对于昆虫是一种有效的神经性毒剂，一时间，DDT风光无限。西元1948年，第二次大战结束后，DDT由于在战争中做出的巨大贡献，其发明者穆勒荣获诺贝尔生理医学奖。但是，DDT在大规模使用约30年后，于西元1972年被禁用。
转基因技术在农业领域的首次使用，是在西元1996年，至今已有14年。到转基因技术大规模使用30年的时候，它会遭到与DDT类似的命运吗？拥护转基因技术的人现在说起转基因技术的好处，大概有两类，一是说它对提高农业产量有好处，能解决未来人口的吃饭问题；二是说它对生态有好处，减少了农药对环境的伤害。类似的说法，在当初DDT大规模使用的时候，也同样出现。二战期间，美军士兵大量患疟疾，战斗力严重受到影响，特效药金鸡纳霜供不应求。于是，DDT登场了，它能有效地清除蚊子，使得疟疾等其他热带病大为减少。仅在印度，DDT使用后十年内，就使疟疾病例从7500万降低到500万，并使得全世界的疟疾都得到有效的控制。那个时候的DDT绝对是功德无量，谁会想到要反对它？而且，DDT作为农药喷洒后，数据显示，产量也有双倍的增长。因此，在上个世纪60年代以前，DDT就像今天的转基因一样，属于世界的福音，属于人类先进的科学技术。DDT就像今天人们强调转基因的好处一样，的确曾经给人类带来过好处。
西元1962年，世界卫生组织向全世界发出倡议，为了纪念伟大的DDT，在当年的“世界卫生日”，各个国家都发行抗疟疾的邮票，成为最多国家以同一主题、同时发行的邮票。如果今天人们还能找到那时的邮票，就会看到，它的设计大都是幸福愉快地喷洒DDT灭蚊。如同今天人们说转基因作物一样，DDT在那时是造福人类的象征。但是，就在这一年，有一个美国女人，一个美国生物学家蕾切尔-卡逊（Rachel Carson）出版了一本书，名叫《寂静的春天》。说起来，这本书的内容也不复杂，就是说DDT之类的杀虫剂使得鸟类也没有了，春天听不到鸟叫了，所以春天变得“寂静”了。这本书彻底改变了DDT曾经风光无限的命运。10年后，DDT被禁用了。
在DDT和转基因作物之间，还有一个巨大的共同点，当年DDT最大的生产商，名叫孟山都，如今转基因作物最大生产商，也叫孟山都。这不是重名，而的确就是同一家美国公司。如今，面对反对转基因的众多声音，孟山都等生物技术公司用看得见的、看不见的方式，支持很多科学家、学者、媒体，批评转基因的反对者，说他们不懂，说他们是对一项能够造福人类的伟大事业进行诋毁，甚至说反对转基因也是利益集团在操纵。这里不去反驳他们，只想说，这种手法并不新鲜，孟山都等机构，当年就是用同样的手法来反对蕾切尔-卡逊，以及卡逊的支持者。换汤不换药罢了。
美国前副总统阿尔-戈尔在为《寂静的春天》一书再版时作序，他指出，化工利益集团首先想禁止《寂静的春天》一书的发行。未能得逞后，便改换了手法，《寂静的春天》及其作者卡逊在当时遭到的批判和攻击，不亚于达尔文发表进化论时遭受的命运。尤其是因为这本书侵犯了孟山都这样的化工集团的利益，使得他们对卡逊发起的人身攻击，甚至超过了达尔文当年。戈尔由于其身份问题，在序言中没有直接提到孟山都的名字，也因为孟山都等企业，在当时依然有很大的势力，能够影响美国的政治和政策。那么，孟山都当年是怎么做的呢？孟山都当年雇佣了一批科学家、学者，模仿卡逊《寂静的春天》，也写了一本书，名叫《荒凉的年代》，免费赠送，因为他们有钱。该书中大大吹捧DDT对于人类有多少好处，并且严正警告世界：如果禁止使用DDT，各类昆虫会大肆猖獗，尤其会给女性带来很大的麻烦，会给社会带来混乱，还会导致无数人挨饿。孟山都幕后策划的书，不止这一本，还有一些书通过想象中煽情的故事说，如果没有杀虫剂，人类会回到蛮荒时代，过着野蛮人的生活。为了反对卡逊，孟山都雇佣的科学家、专家制造了这样的舆论，他们说，卡逊误导美国人，使得美国人相信地球已经被毒化；他们还谴责卡逊，“不关心世界上每天有一万人死于饥饿和营养不良”。我们看到批评卡逊与批评转基因技术反对者两者之间的类似、雷同吗？为了批判转基因的反对者，转基因利益集团今天也雇佣了很多科学家、专家，通过写书、写文章、上电视，重复着半个世纪前已经做过的事情。
孟山都等企业因为有钱，当年向卡逊发起攻击的时候，并不是小打小闹，而是利用了最权威的媒体。例如，美国著名的《生活》杂志，对卡逊发起人身攻击，说她是没结婚的老处女，污蔑她是“恋鸟者”、“恋猫者”，这种攻击比说卡逊是同性恋更恶毒。因此，在这种人身攻击的氛围中，卡逊变成了一个歇斯底里的老处女。在对卡逊实施人身攻击的行列中，同样有著名的《时代》杂志，对于卡逊作为一个生物学家的荣誉和可信度，也发起了攻击。就如同今天某些人士，动不动指责转基因的反对者是在造谣、撒谎一样。所以，当今赞扬转基因技术、讽刺挖苦转基因反对者的论调，也在各种主流媒体上出现，也很正常，因为钱可以买通、控制媒体。如果当年大家都相信《生活》、《时代》的权威，如果这些权威媒体说的都是对的，还会有DDT后来被禁用吗？真理并不因为谁有钱就属于谁。当年美国CBS为卡逊制作了一个小时的电视节目，宣传卡逊的主张，两个赞助商立即从CBS撤资。但是，还是存在有良心的媒体，继续宣传卡逊的主张。
西元1964年，卡逊去世，她没有看到自己的主张被全世界接受的那一天。西元1972年，DDT被禁用。如今，我们回过头来再看卡逊的书，她当时就指出，美国的法律偏袒杀虫剂的生产企业，即便其他机构证明杀虫剂有毒性，美国农业部也可以让生产者自己做鉴定证明，而且，时间可以长达5年。美国的这种官商勾结，如今不也同样出现在孟山都和美国农业部、FDA那里吗？自从卡逊《寂静的春天》一书发表后，历经10年的较量，曾经风光无限的DDT终于败下阵来。反对转基因的声音从开始出现，至今大约也有5、6年的时间，历史会重演吗？DDT曾经对于人类的贡献不可否认，但它在大规模使用了约30年后，终于被认定，它对人类和自然环境的伤害同样巨大，最终被禁用。那么，转基因技术被大规模使用30年后，会遭遇同样的命运吗？
历史的确有相似性，尤其是，从DDT到转基因，孟山都这样的利益集团与美国政府的官商勾结依然没有变。他们通过利益，借助科学的名义，借助拯救人类的高尚道德口号来赚钱的手法，依然没有变。同样，西方科技头痛医头、脚痛医脚的老毛病也依然没有变。但是，历史毕竟不会一模一样地重复，转基因技术毕竟与DDT不完全一样。对于孟山都来说，失去了DDT这个赚钱的手段，才使得它又大力开发了转基因这样的赚钱手段，无论如何它都会吸取教训，避免重蹈DDT的覆辙。因此，今天他们拼命强调的是转基因的无毒、无害。然而，他们的言论到底有多大的真实成分？卡逊10年之后，“环境保护”终于成为一个耳熟能详的词汇，转基因之后呢？ 本帖最后由 TopGun 于 2013-6-9 08:48 编辑
我不是相关专业的，仅仅作为外行说说个人看法：
1、转基因是比敌敌畏（即DDT）复杂得多、深入得多的技术，其可能产生的后果也远远比敌敌畏深入、长效。比如转基因技术是否会对下一代产生影响？
敌敌畏的破坏性后果可以在使用了几十年后被大众层次关注，盲目滥用转基因的破坏性后果则很可能在几十年后仍然无法被大众层次关注。当初与敌敌畏斗争的那位可敬的女士被财大气粗的财团们无耻咒骂，如今敢对盲目滥用转基因说怀疑的，则要做好比她的下场惨得多的准备。
2、技术的进步似乎是双刃剑。比如美国现在有大量的、廉价的肉蛋奶。但是我的朋友中怀孕的、有小孩的，绝大多数都坚持给孕妇、小孩吃高价的、有机的肉蛋奶。有的人说，现在美国同性恋、肥胖症、不育症这么多，很可能与这些大量、廉价的肉蛋奶中含有一些激素和其他成分有关。作为附证，国内有过几个报道，是幼儿在吃了某些奶粉后竟然有乳房发育之类的早熟情况。那么吃了这些奶粉的幼儿不止是女孩。男孩吃了以后，长大了会怎么样？是否会对其性取向有影响？是否会对其生育能力产生影响？
3、所以，对转基因技术，我个人持悲观态度：虽然转基因技术在一定程度上可以造福人类，但是那些把转基因作为逐利手段的大大小小的势力和个人，会使这个技术对人类产生危害。这些以转基因逐利的，大的有世界级的狂鲨巨鳄、小的有一群群寻腥利而嗡聚的蝇蚊，它们万众一心，要消灭一切敢于对转基因持谨慎态度的人与事。
4、基于以上，我非常敬佩在转基因热潮中头脑仍然清醒的人。
这什么人写的？连DDT的历史都写错了，还反转个屁呀？ 京虎子 发表于 2013-6-9 22:01 static/image/common/back.gif
这什么人写的？连DDT的历史都写错了，还反转个屁呀？
刘仰啊，开头有滴。
俺不知道历史真相，就看着这个有点读者体的小文有点意思。
ddt本身从生到灭就是对转基的警示吧。
俺还是很八卦滴想听你讲讲不同滴细节。 这种似是而非的“科学”文章总是有人信。通篇唯一不提的是，DDT的作用现在有更多有效的杀虫剂代替。
转基因且不说现在没有有效的技术代替，人类对野生物种的驯化、育种本来就是一个转基因的过程，只不过漫长得多。现在播种的谷物、家养的牛羊猪鸡，有哪样是和野生自然物种相同的？
把这归结于官商勾结是一种廉价的煽情，西方科技也远不是头痛医头、脚痛医脚那么不堪，否则就没有洋枪洋炮打败强调综合、关联、整体的中国文化的事情了。
作家有千千万，有很多金玉良言，也有很多无知之言。卡逊指责DDT指责对了，莫泊桑指责埃菲尔铁塔及其代表的工业文明就成为笑柄。 晨枫 发表于 2013-6-9 22:13 static/image/common/back.gif
这种似是而非的“科学”文章总是有人信。通篇唯一不提的是，DDT的作用现在有更多有效的杀虫剂代替。
转基 ...
额？晨老大也是支持转基因的？
这文章的不可信可以说说嘛？ddt从大肆使用到偃旗息鼓不是杜撰的吧？
头疼医头啥的文艺范就算了，这个跟这个文章的主旨关联不大。
但官商勾结咋就成了个廉价的煽情了？难道这是假的？这和晨老大你写的军文丝丝入扣逻辑严谨差太多了。
展开说说？ 将进酒 发表于 2013-6-9 22:06 static/image/common/back.gif
刘仰啊，开头有滴。
俺不知道历史真相，就看着这个有点读者体的小文有点意思。
seek现在看到没有任何正规文献出处列表的读者体文章，俺都反过来看。
正规文献的ddt历史，跟这个没有根本性的区别。@seek 本帖最后由 晨枫 于 2013-6-9 08:54 编辑
将进酒 发表于 2013-6-9 08:33 static/image/common/back.gif
额？晨老大也是支持转基因的？
这文章的不可信可以说说嘛？ddt从大肆使用到偃旗息鼓不是杜撰的吧？
对于转基因，我没有态度，既谈不上支持，也谈不上反对。在现有科技条件下，尽可能严格测试，证实其安全性，除此之外，不能因为有疑虑或者推断性的“证据”就一棍子打死。我是从事化工的。化工行业受到各种各样的指责很多，但没有化工行业，根本就没有你我（包括这位作者）在这里说话的事情。有些所谓“科学”的指责，混淆了一个基本的概念：任何化学作用都是要有一定的浓度基础的。xx里面还有yy，有多少浓度呢？安全界限是什么呢？如果说绝对的有或者没有，我们生活的环境中，充满了各种在高浓度下可以致命的物质，这在工业时代之前就是这样。
至于官商勾结，无罪推断吧，把证据拿出来，证明政府在知道有害的情况下故意压下来，这才是官商勾结。化工公司在研发产品的时候，都要做毒性试验，在很高浓度的情况下，很多东西确实是致命的，但这就是产品中的浓度吗？你天天早餐包大饼、油条的塑料袋里有什么成分都清楚吗？这其实才真是有害，因为塑料添加剂在常温下不释放，但在高温下容易释放。
DDT从大量使用到禁用，这不是杜撰的，类似的还有，比如含铅汽油、氟里昂。以后还会有，但现在还不知道是什么，没准就是化石燃料。这是科技进步中的学习和代价。
这篇文章的不可信在于，他选择性地提供论据，而无视其他论据。这是煽情文章的惯用手法。 列举了一堆类比,先不说其中的错误.就逻辑而言这些类比都不是转基因有害的证据.就象说某人和以前的罪犯很象所以就可能有罪一样. TopGun 发表于 2013-6-9 21:44 static/image/common/back.gif
我不是相关专业的，仅仅作为外行说说个人看法：
1、转基因是比敌敌畏（即DDT）复杂得多、深入得多的技术， ...
不懂原理，只凭直觉胡说一番。
DDT是被证明有害才被禁用的，转基因单凭猜测就否定?或是看到个对人类文明有重大责献的发明就要以莫须有罪名将其打倒?那跟文革有什么差别?计算机汽车飞机还都有其广为人知的缺陷，怎么没人出来禁止?
也来猜测一下，那些在反转基因声音背后的势力，就是希望人类为了争夺极为有限的非转基因食物大打出手，换言之即战争，世界范围内的战争，所以那些势力极可能是军火企业。。。以其人之道还治其人之身。。。哈哈哈。。。 TopGun 发表于 2013-6-9 21:44 static/image/common/back.gif
我不是相关专业的，仅仅作为外行说说个人看法：
1、转基因是比敌敌畏（即DDT）复杂得多、深入得多的技术， ...
敌敌畏（即DDT）, 敌敌畏 和 DDT 可是两种完全不同的东西。。。;P 本帖最后由 将进酒 于 2013-6-10 08:17 编辑
晨枫 发表于 2013-6-9 22:51 static/image/common/back.gif
对于转基因，我没有态度，既谈不上支持，也谈不上反对。在现有科技条件下，尽可能严格测试，证实其安全性 ...
你木有态度，就好谈多了。至少木有预设立场。
现在反转的无非是反对仓促商业化而已，没有谁要一棍子打死。前头俺引用过袁隆平的态度：积极科研慎重推广。俺以为对转基因这是很科学的态度。
化工行业所受的指责，其实也就是五六十年代之后的事吧。生态概念的提出也是科学发展进步的结果。化工行业受一定的制约现在看也是好事。这种化工产品进步的代价，人类还能够评估、可以承受，但现在任何一种化工产品商业化之前，所受到的检验比以前要严格的多吧？毕竟化工发展这么多年，相关配套理论实践很成熟了。
但这和转基因不同，现在看现有的转基因的后果，和化工业的白色污染多少年降解不是一个数量级的。更何况转基因更多的后果是未知，这就更可怕了。
晨老大不要把最近云南的化工闹事和转基因联系到一起，这是两回事。大化工有成熟的评估模型可使用，或者其代价我们承受的起或应该承受，就不该有问题。中国需要化工业，需要转基因科技，不需要主粮转基因。
这个文章除了酸了一点，基本论据和论证过程木有啥大瑕疵，晨老大你说他不提其他论据介个就不厚道聊。他的论据能证明他的论点就够了。 code_abc 发表于 2013-6-9 23:06 static/image/common/back.gif
列举了一堆类比,先不说其中的错误.就逻辑而言这些类比都不是转基因有害的证据.就象说某人和以前的罪犯很象 ...
技术发展过程的类比，合乎逻辑。反倒是你用人来类比，不伦不类。 将进酒 发表于 2013-6-9 18:14 static/image/common/back.gif
你木有态度，就好谈多了。至少木有预设立场。
现在反转的无非是反对仓促商业化而已，没有谁要一棍子打死 ...
食品安全标准比化工安全还要严格。化工里牵涉到食品规格的产品，那是火烛小心。这个我知道，因为我们就有食品规格的产品。工艺、配方修改麻烦得一塌糊涂。
转基因食品不要仓促商业化，这在原则上我也赞成。不光转基因，什么新技术产品都不应该仓促商业化，手机对人脑健康的影响还没有定论，说远点，电视机、电脑对人体健康的安全也时有争论，但这算仓促商业化了，还是“自然”或者谨慎商业化了？什么样才是不仓促商业化呢？
他的论据能够“圆”了他的论点，但这不是科学态度。把事实割去一半，然后用另一半有利事实论证，这样的东西去相信，那才仓促呢。 晨枫 发表于 2013-6-10 08:26 static/image/common/back.gif
食品安全标准比化工安全还要严格。化工里牵涉到食品规格的产品，那是火烛小心。这个我知道，因为我们就有 ...
毕竟俺不是这个专业，说不出太太专业的意见。就俺比较贫乏的生物化学知识来说，转基因和手机等电器和化学品对人类的伤害相比，有两个最大不同：一个是不可逆，手机有问题，随时废掉，也就影响一代人或使用的那代人。转基因的后果不是你想停就停了。另一个是转基因牵涉到生命领域，现代科学在这里远远落后其他领域。转基因可说是造物了，这可不是死物，是活物。相比以往科学发展每进一步必然有惠及的和伤害的，这种生命科学的伤害，后果未知，不可不慎。
晨老大在这个酸文上过于苛刻了，他讲清楚了他的论点：谨防ddt覆辙在转基因上，就够了。不能说讲了一面另一面也要带上，那不成了四平八稳的党八股。 本帖最后由 将进酒 于 2013-6-10 09:08 编辑
夏翁 发表于 2013-6-10 06:40 static/image/common/back.gif
不懂原理，只凭直觉胡说一番。
DDT是被证明有害才被禁用的，转基因单凭猜测就否定?或是看到个对人类文明 ...
ddt貌似被证明有害也没有立即被禁吧？况且现在有说法在面临死和使用ddt之间，还是要选择ddt，例如在非洲。这也是科学的态度，关键是度。
转基因的害处是猜测？介个就不敢沟通聊。起码阿根廷豆农不这么看。
别说有限的非转基因食物，人类历史上食物有限的时候也多了去了，谁拳头大谁吃，无钱无勇，饿死拉倒。也没见世界人民大起义。
貌似转基因是个禁术大杀器啊，咋炸出这么多大鱼来？？？？ 本帖最后由 夏翁 于 2013-6-10 09:31 编辑
将进酒 发表于 2013-6-10 09:07 static/image/common/back.gif
ddt貌似被证明有害也没有立即被禁吧？况且现在有说法在面临死和使用ddt之间，还是要选择ddt，例如在非洲 ...
中国历史上哪次农民起义不是吃不饱饭了才发起的?饥荒过后，吃树皮草根观音土，再饿下去人吃人。有人会宁吃观音土，不食转基因吗。。。哈哈哈。。。 将进酒 发表于 2013-6-10 08:15 static/image/common/back.gif
技术发展过程的类比，合乎逻辑。反倒是你用人来类比，不伦不类。
技术的东西差之毫厘,谬之千里,这种类比能符合逻辑? 夏翁 发表于 2013-6-10 09:30 static/image/common/back.gif
中国历史上哪次农民起义不是吃不饱饭了才发起的?饥荒过后，吃树皮草根观音土，再饿下去人吃人。有人会宁 ...
实践证明像中国人这样具有反抗精神滴，介个介个，好像只有中国人。
看清楚俺说滴是世界人民大起义啊，没说中国人民大起义哈。
嘿嘿，偷换概念了吧 code_abc 发表于 2013-6-10 09:36 static/image/common/back.gif
技术的东西差之毫厘,谬之千里,这种类比能符合逻辑?
技术本身是，不过技术发展过程是类似的，晨枫已经举出了除了ddt之外的很多例子。
除非你非抬杠说某科技发展奏是不同凡响，从木有负面效应。那他这类比就不合适了。
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