本帖最后由 不爱吱声 于 2013-1-14 21:58 编辑
按照常理，中国劳动力工资应该是大幅上涨。但中国的最低生活水准提高不了的话，以现在国内工会一穷二白的状态，你认为劳动力工资会大幅上涨么？你认为国内劳动力过剩，大学生就业难的现象会在三年内解决么？你认为国内可以在基本没有通货膨胀的情况下，将最低生活水准给提高到2005年的两倍么？不要说2016年，就是2026年我看都玄。
准基本不变，你觉得中国制造的价格会大幅上升么？
1.你关于工资上涨的疑问我给出的第三张图已经明确给你答案了.
按你的说法,中国劳动力工资在2005年到2012年这期间是不应该大幅上涨的,因为按照你的说法这七年时间内,中国的最低生活水准并没有提高多少，而且国内工会还是一穷二白的状态.
http://www.aswetalk.org/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=Mjg3NTF8NWU4MmRlN2R8MTM1ODIyMTk5OHw0fDE5ODQ1
可是图中表明2012年中国的平均工资是2005年的一倍(100%),说这是大幅上涨应该没问题吧.按这个趋势,推测2016年工资上涨到2005年的180%(趋势上)并没有什么不合理的地方.
2.你说的没看到美国能源什么时候会出现过剩.
我这里解释一下.
现在美国天然气的价格是2008年的三分之一.美国08年时候是天然气进口国,而去年2012年天然气供过于求.
http://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/images/elect_flow_2011_med.png
说起发电,上图是美国各类能源用于发电的比重.天然气占有很高的比重,天然气的价格降低当然会显现到对发电的分配上面,而事实上2012年也确实是如此,美国天然气用于发电的比例加大.
但是我想说的是电的价格本身的高低并不重要,而是横向的比较更为重要,就是电力价格与中国或者欧洲国家的电价比较才决定产品的相对成本.
http://www.eia.gov/oog/info/twip/twip130109fig1-lg.png
另一方面,由于非常规油气的开采,美国石油产量也开始回升.这些都会影响美国以及世界的未来.
核电对于美国只需要维持现状即可,因为美国地下资源很丰富,核电只是个选项而不是必须.
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-1-14 22:16 编辑
水风 发表于 2013-1-14 21:09 static/image/common/back.gif
还有，中国目前的泡沫化，已经赶上了当年的日本了。具体数字，有篇文章，我给你找找。但日本不是被自己的 ...
我没有说中国会走日本的老路.日本是个没有资源,只能依赖外国的能源和市场生存的国家.美国想搞定他很容易.
而不管中国还是美国都是既有自己的资源又有自己的市场的国家.
这个世界上未来能够威胁美国霸主地位的只有可能是中国.而单纯从经济总量上来说,中国超过美国是必然的,应该是十年之内的事情.但是这些都不是我们争论的题目阿.
我一直强调的是,我认为"美国制造业反迁并不是一种假象,而是因为美国/世界的未来能源格局的变化,以及中国劳动力上涨等因素综合起来的必然步骤,是符合经济规律的."
我想我与你和晨枫的分歧主要就在于你们不看好美国制造业从回本土,而我更看好.谁对谁错就只能等待过个三五年回头再看了.
不爱吱声 发表于 2013-1-14 16:01 static/image/common/back.gif
这个我不同意。
产业链并不是很难形成，特别是现在已经是互联网时代，搜索引擎，商品全球化等等都为产业 ...
掌柜的，北美石化工业从来就没有受制于原油进口，既没有原油价格问题（北美的油价是最低的），也没有来源问题（永远保证），但墨西哥湾和大湖区的石化产业落到现在这个地步，凭什么开采页岩气后，就会突然勃兴呢？页岩气的价格并不比中东油气低啊。
Highway 发表于 2013-1-12 13:17 static/image/common/back.gif
二战后，这个世界是大西洋的世界，重心是大西洋这岸的欧洲和那岸的美国。
本世纪起，这个世界是太平洋的世 ...
有了手还怕没头
不爱吱声 发表于 2013-1-15 12:13 static/image/common/back.gif
我没有说中国会走日本的老路.日本是个没有资源,只能依赖外国的能源和市场生存的国家.美国想搞定他很容易. ...
支持当家的，廉价的天然气将是美国制造业成本上的巨大优势。
晨枫 发表于 2013-1-15 13:52 static/image/common/back.gif
掌柜的，北美石化工业从来就没有受制于原油进口，既没有原油价格问题（北美的油价是最低的），也没有来源 ...
啥叫页岩气的价格并不比中东油气低？ 中东油气的生产成本确实很低，但人家买的是国际价格。海湾的天然气可以装上液化天然气船输往世界各地。
美国的页岩气的价格比国际价格低是因为美国没有大量的可以出口液化天然气的码头（这样的基建需要大量的投资，和时间来建设），美国的天然气一时半载运不出去，但在当地供给又大于需求，所以买白菜价。
但低廉的价格本身就会刺激需求。现在美国发电已经普遍从用煤炭的火电站转为用天然气发电。 天然气是化肥的成本的一大部分。农业和农产品的大幅度涨价是时间问题， 美国的农业前景从来没有如此光明过。美国是农业和资源大国，这两个行业在未来的10-20年间都在上升阶段。
草蜢 发表于 2013-1-15 18:40 static/image/common/back.gif
啥叫页岩气的价格并不比中东油气低？ 中东油气的生产成本确实很低，但人家买的是国际价格。海湾的天然气 ...
赞，越来越精彩了，期待大家的大作:D。
晨枫 发表于 2013-1-12 13:00 static/image/common/back.gif
美国离衰落还有很长距离，传统工业和高新工业的强项依然存在，靠惯性都能持续很长一段时间，但趋势就是趋 ...
明白，说的是
晨枫 发表于 2013-1-15 13:52 static/image/common/back.gif
掌柜的，北美石化工业从来就没有受制于原油进口，既没有原油价格问题（北美的油价是最低的），也没有来源 ...
hiahiahia{:189:}
晨大跳出来了，我就摇旗呐喊助威吧。
草蜢 发表于 2013-1-15 04:40 static/image/common/back.gif
啥叫页岩气的价格并不比中东油气低？ 中东油气的生产成本确实很低，但人家买的是国际价格。海湾的天然气 ...
你到底是说页岩气比中东油气在北美的市场价格高还是低？看不懂你的逻辑。北美天然气价格低廉已经有几十年了，发电转用天然气也有几十年了，和页岩气的出现无关。天然气用于化工和石油有很大的不同，如果你有兴趣，我可以跟你展开一下。本人就是干这行的。
农产品涨价问题：美国对世界农产品的影响来自于低价，价格大涨之后，影响会下降，美国的份额不是不可取代的，这是另外一个话题，如果你有兴趣，也可以另外展开。
本帖最后由 水风 于 2013-1-15 23:18 编辑
不爱吱声 发表于 2013-1-15 11:52 static/image/common/back.gif
1.你关于工资上涨的疑问我给出的第三张图已经明确给你答案了.
按你的说法,中国劳动力工资在2005年到2012 ...
先说工资，我承认国内工资是在上涨，不管是通货膨胀也好，真正的待遇增加也好。
但有一点你的这张图上没有体现出来。就是中国的工资水平到底在世界上占一个什么样的地位。下面是一篇2011年的报告文摘
China’s hourly manufacturing labor rates are far below rates in Japan ($27.80) and Taiwan ($8.68) but roughly on par with nations like the Philippines ($1.68). China manufacturing compensation costs slightly higher than those in India. Many EMS / ODM companies in China, especially those making PCs, are moving operations inland.
Though manufacturing workers in China are earning more than ever before, average hourly compensation costs were only $1.36 in 2008.
跟我们的邻居竞争对手相比，我们的人工实在是太廉价了，仅仅是$1.36（2008年数据）。甚至比菲律宾还要便宜($1.68)。更不用说跟台湾 ($8.68)和日本 ($27.80)相比了。所以，即使翻两番，也比不上台湾阿。这有什么可担心的。
掌柜的说三五年之内可见分晓。我看恐怕需要等更久。这里有2010年的国际制造业竞争指数排名，中国第一，10.00满分。第二是印度，8.15。韩国第三，6.79, 美国第四 5.84。巴西第五，5.41。未来的5年展望，中国依然第一， 10.00, 印度第二，9.01, 韩国第三，6.32,巴西第四，5.41, 美国第五，5.38。值得注意的是，对于韩国和美国的竞争力，预期都是在下降，而不是在上升。美国的指数只有中国的一半。在预期中甚至排在了巴西后面。
还是那句话，你美国拿什么来跟中国竞争？就凭一点点天然气带来的价格优势么？
水风 发表于 2013-1-15 22:36 static/image/common/back.gif
先说工资增加，掌柜的，你只看到了绝对数字了。没有看到国内的通货膨胀问题有多么严重。
先说近期的，...
但是汇率升了...
水风 发表于 2013-1-15 09:36 static/image/common/back.gif
先说工资增加，掌柜的，你只看到了绝对数字了。没有看到国内的通货膨胀问题有多么严重。
先说近期的，...
那不结了。国内通货膨胀严重，以前200的，现在要2000，那么工资自然涨得厉害。然后汇率又升了，而美国的通货膨胀以及工人工资水平比10年前无太大变化，那么在中国的生产成本低价格优势还在哪里？
本帖最后由 不爱吱声 于 2013-1-15 09:29 编辑
晨枫 发表于 2013-1-14 23:52 static/image/common/back.gif
掌柜的，北美石化工业从来就没有受制于原油进口，既没有原油价格问题（北美的油价是最低的），也没有来源 ...
1。不仅仅是页岩气，还有页岩油，开采技术以前主要用于气田，但是因为页岩气开采过剩了，现在天然气价格太低，所以未来开采方向会集中在油田，这会导致美国原油产量的增加。所以EIA预测美国石油产量到2020年超过沙特成为世界第一。这样的话美国就会很大解决石油安全问题。石油安全问题解除后，石油供应不再受制于人后，他的对外政策，石油储备政策等等都会改变，而石油是工业的血液，这些必定会影响到美国制造业的发展。比如说制造业原材料在美国本土的成本会降低。这是大方向上来说。
2。天然气在美国主要用于发电。而天然其目前还是属于区域商品，并不像石油一样是全球商品。天然气的供过于求对北美的影响并不会很快反映到国际天然气价格市场上。因此目前美国天然气价格是欧洲市场的三分之一，是亚洲（日本）的五分之一（见下图，是去年最低时候的数据）。
http://industrialprogress.net/wp-content/uploads/2012/06/Natural-gas-price-chart.jpg
天然气价格差异必定会体现出来地区之间的产品原材料/能源成本竞争优势。
但是在页岩气繁荣之前并不是这样的，相反那时候美国不仅石油短缺，天然气也短缺，记得05年左右美国开始批准在几个口岸建液化天然气储存罐，那时候是为了进口液化天然气，现在这些罐还没建好，功能已经从进口罐改为出口罐了（凭记忆，或许细节有偏差，懒得查资料了）。
天然气价格低使得美国电力公司减低煤发电的比重，而更多使用天然气发电，当然这并不会降低居民用电的价格，只是改变能源消耗方式。但是这种改变的影响却是很广泛的。比如说，美国的煤会出现供过于求的现象，就会找出口途径，或本土其他消耗途径，剩余的天然气会找美国本土其他的消耗方式，比如说化工产品，比如说开发天然气发动机，或者油-气混和发动机（其实，石油开采公司已经投资并成功研发出这种发动机，并率先在石油开采的大型设备中使用）。
以上说的是天然气开发对美国自身能源供应的改善。但单纯这些并不足以吸引制造业的回流，还必须考虑中国未来的发展趋势。
3，相比较中国未来面临转型中的三大问题。
第一个问题，中国的劳动力工资会大幅上涨，其劳动密集型工业产品成本优势会降低。
第二个问题，中国的环保法规会越来越严格，（去年，各种群众散步已经说明了这个趋势），其原材料/粗加工工业产品成本优势会降低。
第三个问题，中国的能源紧缺越来越严重（见下图），这也直接导致工业产品成本持续升高。
http://www.aswetalk.org/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=Mjc0Mjh8YjVmNzkwNmR8MTM1ODI2MjU5MXw0fDE5MzQ3
而以上三大问题，对美国来说都是过去时，而却是中国面临的新问题。
就是说美国的产品制造成本比较以前会有所降低，而中国产品成本会大幅度提升。两相比较，一加一减，未来中国制造和美国制造的成本差别就不像以前那么巨大了，因此我认为美国制造业回流并不仅仅是做秀，也有经济考量。
最后补充一点就是，美国企业还有一个顾虑就是中国对知识产权保护不够的问题，这也一定程度影响企业特别是高科技企业的在利润差价不是特别大的时候优先考虑在美国设厂。
本帖最后由 水风 于 2013-1-16 00:03 编辑
不爱吱声 发表于 2013-1-15 12:13 static/image/common/back.gif
我没有说中国会走日本的老路.日本是个没有资源,只能依赖外国的能源和市场生存的国家.美国想搞定他很容易. ...
啊哈，这里还有一个更打击人的。
freetrade.tamiu.edu/pdf/knS11-12DillionPres.pdf
你要是没有耐心去看，我来给你搬运几个数字。
首先，美国在过去几年内的竞争力上升，完全是得益于弱势美元。跟其他几个主要的制造业大国相比，中国的人民币是唯一一个相对于美元升值的。
他们预计中国的制造业成本2015年追上美国是基于下面几个假设，
首先，工资水平上升50％，
其次，对美元汇率继续上升到1：5
再次，美国的通货膨胀继续保持低走，工资水平只上升2.5％。(连3％的通货膨胀率都跟不上)。
但是，先不要高兴。
调查现实，有87％的企业主在美国外边拥有生产厂家。另外，83％的厂家的合作者在美国以外有厂家。
42％的人目前已经拥有近岸生产厂家，或者将在近期内（3年）拥有至少一家。
但是，我爱死这个但是了，63％的人直接以墨西哥为第一选择（相对于选择美国本土的19％）。
然后是选择近岸的top5个理由：
1，降低运输成本30％，
2，更快速的上市25％，
3，更低的仓储成本18％
4，时差更少16％
5，在习惯上更方便本土人管理11％
如果选择离岸生产，第一选择依然是墨西哥43％，第二是中国～30％，印度14％，巴西3％。
总而言之，选择撤离中国，回归北美（主要是墨西哥）的主要原因，一是工资上升，（主要是相对美元汇率而言）。更重要的是现在石油价格居高不下。从而使运费高升。
油价我们管不了，但只要我们坚持将人民币汇率在8左右，那么中国制造的牌子依然会坚挺。
指责中国操作汇率，CAO,美国才是真正从操作汇率获利的国家。有什么资格指责我们。
而且，就是回归北美，也不会到美国。这个国家依然将继续沉沦，腐烂下去！
虽然这不是个神马好消息。{:198:}
而墨西哥最大的问题，是政局动荡，毒贩横行。有19％的企业主遭遇过因为安全问题带来的生产问题。但美国佬好像都对此抱有很大的信心绝大多数人>80％认为安全问题在未来5年会有不同程度的提高，我只能说，希望上帝继续保佑墨西哥吧。
不爱吱声 发表于 2013-1-15 10:26 static/image/common/back.gif
1。不仅仅是页岩气，还有页岩油，开采技术以前主要用于气田，但是因为页岩气开采过剩了，现在天然气价格 ...
另外就是生产效率，通常还都是美国高。而且美国依旧是个移民国家。只要美国略微放松一点移民政策，高技术人才获得不要太容易。
晨枫 发表于 2013-1-15 22:18 static/image/common/back.gif
你到底是说页岩气比中东油气在北美的市场价格高还是低？看不懂你的逻辑。北美天然气价格低廉已经有几十年 ...
晨大，如果你就是干这一行的，不会不知道，2008年以来，美国天然气价格的变化吧？俺说的很明白了，中东油气卖的是国际价格，因为中东油气可以运往世界各地。现在不但美国的天然气，连原油都低于国际价格。这个跟运输和需求有关系。而这价格的变化恰恰是最近几年fracking技术大规模运用之后的事情，而不是神马几十年了。
晨枫 发表于 2013-1-15 22:18 static/image/common/back.gif
你到底是说页岩气比中东油气在北美的市场价格高还是低？看不懂你的逻辑。北美天然气价格低廉已经有几十年 ...
世界能源市场在经历了70年代的大牛市以后，从80年代初开始因为大量的新开发的supply上了市场，原油价格开始下降而走入20多年的熊市。能源的低廉是制造业的福音。但石化工业却因为赚不到大钱，停歇不前，没有得到近一步的投资。一切都是利润决定的。晨大不可能不明白这道理。
现在世界范围内，因为中国的崛起，能源市场再次进入牛市，但美国的能源价格却远远低于世界价格，这就是美国的优势。
tanis 发表于 2013-1-13 04:24 static/image/common/back.gif
你把一大堆在家吃救济，不出去找工作的人都忽略了。
不爱干艰苦的活，你可以说是由于收入水平，因为干活 ...
half time 能年入5万啊？。貌似全职护士才6万多。。。
不爱吱声 发表于 2013-1-15 11:52 static/image/common/back.gif
1.你关于工资上涨的疑问我给出的第三张图已经明确给你答案了.
按你的说法,中国劳动力工资在2005年到2012 ...
天然气很对。 NND, 买的天然气ETF, 大亏。这老美天然气现在实在太便宜了。