saltlaker 发表于 2025-12-27 16:13
谢谢重发大作，受益匪浅。不过改开后化肥行业的大发展，并不能说明四三方案就没有在解决温饱上起到关键作 ...
三个馒头和四个馒头是很流行的比喻，但事实是一个窝窝头和四个馒头的差别。
我从那个时代过来，开过河，包过皮蛋，中小学时代年年参加三夏三秋，没有饿过肚子，但知道粮票、肉票、布票、工业券的珍贵。还有人知道工业券是干什么用的吗？
对了，票证的话，还有油票、糖票、豆腐票、鱼票、蛋票，我可能还漏了几个。
这些都是在市场经济发达后取消的。
市场经济不仅对生产端作用巨大，对物流、零售的作用至少同样巨大，甚至更大。
saltlaker 发表于 2025-12-27 16:23
同意，我想说的是，解决温饱这个问题，主流观点都归功于邓，而忽视毛时期的关键基础，这个是有欠公平的。 ...
在解决温饱问题上，改开前最后做到了大部分人不饿死，但温和饱是改开后做到的，而且不只是靠四三，四三只是开了一个头。
你要说没有开一个头，就没有后面的发展。这么说也不是不可以，那大清的洋务运动都可以争一份功。没有江南造船厂，就没有中国造船的今天。上海华山路靠近静安寺的地方有一个老上海博物馆，偶然发现的，原纺织局还是轻工局的洋楼，里面有大部分老上海的消费品品牌，想得出来的基本上都在这里，也都是改开初期的名品，基本上都是解放前就有的，所以常凯申要申请一个“归功于”也不是没有依据。
但谁都会说这样的牵强附会没有意义。
发展不是看哪里是绝对起点，要看转折点。
本帖最后由 saltlaker 于 2025-12-28 09:20 编辑
晨枫 发表于 2025-12-28 08:30
在解决温饱问题上，改开前最后做到了大部分人不饿死，但温和饱是改开后做到的，而且不只是靠四三，四三只 ...
80年代前中期粮食产量提升、温饱的解决上面，是联产承包、市场化重用大，还是毛期间四三、农田水利、种子改良这些基础的作用大，大家可以讨论，但您拿洋务运动对今天中国造船的影响来作类比，您觉得合理吗？
saltlaker 发表于 2025-12-27 19:17
80年代前中期粮食产量提升、温饱的解决上面，是联产承包、市场化重用大，还是毛期间四三、农田水利、种子 ...
正因为不合理，才拿来作为比照。趋势的连续性不说明一切，这就是拐点的作用。
本帖最后由 saltlaker 于 2025-12-28 10:41 编辑
晨枫 发表于 2025-12-28 09:27
正因为不合理，才拿来作为比照。趋势的连续性不说明一切，这就是拐点的作用。 ...
中国粮食总产量的拐点出现在1978年，化肥总产量的拐点也出现在1978年。那时四三方案中的化肥项目刚刚开始大规模投产，小岗村刚刚开始按手印，大规模的联产承包推开则在80以后了，从这里看来，中国粮食总产量的拐点跟四三方案化肥项目相关更大，出现在邓的政策推开之前。当然，我从未否认市场化在后续的持续增长有巨大推动作用。但对于温饱问题的解决，联产承包和市场化不是拐点的主要因素。
saltlaker 发表于 2025-12-28 06:13
谢谢重发大作，受益匪浅。不过改开后化肥行业的大发展，并不能说明四三方案就没有在解决温饱上起到关键作 ...
你可以看看晨大在我化学篇的跟帖，改开前后的技术关系是断代，即二者截然不同。我倾向他的观点，但不敢这么说。
saltlaker 发表于 2025-12-28 09:17
80年代前中期粮食产量提升、温饱的解决上面，是联产承包、市场化重用大，还是毛期间四三、农田水利、种子 ...
哦，晨大已经在这个帖子表达了他的观点，就不多说了
晨枫 发表于 2025-12-28 08:30
在解决温饱问题上，改开前最后做到了大部分人不饿死，但温和饱是改开后做到的，而且不只是靠四三，四三只 ...
江南造船厂解放前造过四艘万吨货轮，第一艘叫官府号。严格意义上来说，首航就在苏岩礁触礁沉没的跃进号并不是中国第一艘万吨货轮，而是新中国第一艘万吨货轮。
蓦然回首 发表于 2025-12-28 10:19
江南造船厂解放前造过四艘万吨货轮，第一艘叫官府号。严格意义上来说，首航就在苏岩礁触礁沉没的跃进号并 ...
好像都是进口部件组装的
mingxiaot 发表于 2025-12-28 10:23
好像都是进口部件组装的
那就没资料了，肯定是做不到三自的。全部自主设计自主建造自主设备的万吨货轮叫东风号，是江南造船厂65年交付使用的。跃进号是大连造船厂58年交的，可能设计和设备还不是全国产。
saltlaker 发表于 2025-12-28 09:57
中国粮食总产量的拐点出现在1978年，化肥总产量的拐点也出现在1978年。那时四三方案中的化肥项目刚刚开始 ...
你们上面总结的因素，我觉得都很有道理。不过我觉得毛时代农田水利释放的红利，在78~85年间做主因看逻辑有点牵强，没道理大修特修的时候不是主因，到了78年包产到户不修了以后又成为农业丰收的主因。应该是一修好就成为红利，78~85年间的农业增长是在此基础之上其他因素带来的增量。
前面读书，读到赵紫阳的《改革历程》，摘一段他对八十年代农业增长的看法：
因为在十一届三中全会以后一段时间，我们整个经济处于还账阶段。多年来，不仅文化大革命中，包括文化大革命前，我们在城市建设、农业、人民生活等方面欠下了许多帐。要把经济大体理顺，就必须还账，必须“补课”。在这种情况下，经济发展的速度不可能很高，不可能把建设的摊子铺得很大。比如说，当时为了恢复农业的活力，恢复农民的生产积极性，提出了要给农民休养生息的机会。这就不能不对多年来存在严重的“剪刀差”【122】问题加以调整、解决，大幅度提高农产品的价格。这个政策是十一届三中全会以后就定下来的。当时我还在四川，但在中央财经委员会研究时，我也参与了意见。当时农副产品的价格必须提高，否则农民没有生产积极性，这是第一。第二，那时虽然还不能取消，但要减少对农副产品的统购、派购【123】的数量，尤其是重点产粮区、商品粮区，多年来派购征购压得很重，农民喘不过气来。要实行计划外加价收购的政策。
在这里我要说一下，这两条非常重要。十一届三中全会以来我们农业的复苏，从1979年、1980年、1981年、1982年、1983年、1984年，连续几年农业丰收，农村欣欣向荣，首要的当然是解决了农民“耕者有其田”【124】的问题。农民有了土地，实行了包产到户【125】，这是最根本的一条。多年来，农民为生产队打工的状况改变了，农民开始为自己种田。但是我要说，农村那几年之所以有那么大的活力，简直像是变魔术似的，谁也没有想到。多年来大家感到无法解决的问题，几年时间就转过来了，过去粮食那么紧张，到了1984年竟然发生了农民有粮卖不出去的问题，国家收购的粮食，压在仓库里很多。出现这么大的变化，除包产到户，另外两条关系极大：一条是提高农产品价格，农民开始在农产品里感到减少了“剪刀差”，农民种地有利可图；另一条就是减少了统购、派购的数量，不从农民嘴里夺粮。过去多少年来农民吃不饱肚子，每年粮食一收下来，就交公粮、余粮【126】，这种状况持续了二十多年。当然，我们之所以能实行这样的政策，是因为十一届三中全会后决定每年要进口粮食。陈云同志原来说进口粮食以保经济作物，实际上进口粮食解决了城市粮食供应，减少了对农村的购粮。那时每年进口粮食数量很大，我记不很清楚了，大约是1000万吨到2000万吨。这边进口粮食保证城市供应，那边不从农民口里夺粮，重点产粮区又可以拿多余粮食以较高的价格出售，使之有利可图。这样三条一配套，农村一下子就搞活了。
本帖最后由 晨枫 于 2025-12-27 23:44 编辑
saltlaker 发表于 2025-12-27 19:57
中国粮食总产量的拐点出现在1978年，化肥总产量的拐点也出现在1978年。那时四三方案中的化肥项目刚刚开始 ...
我看不到1978年这个拐点，请给出数据来源。
这是我找得到的数据，来源：
https://www.researchgate.net/publication/259538116_An_analysis_of_China's_grain_production_looking_back_and_looking_forward
蓦然回首 发表于 2025-12-27 22:14
你们上面总结的因素，我觉得都很有道理。不过我觉得毛时代农田水利释放的红利，在78~85年间做主因看逻辑 ...
是的，我记得80年代初上海粮店有加拿大面粉卖，稍微贵一点，但是白，劲道好，受欢迎。上海人吃面食不多，偶尔买面粉多加一点钱的影响不大，但幸福感很好。
蓦然回首 发表于 2025-12-28 11:58
那就没资料了，肯定是做不到三自的。全部自主设计自主建造自主设备的万吨货轮叫东风号，是江南造船厂65年 ...
这个我确实不懂。解放前那几艘船的信息也是以前看的，只是有那么个印象而已。
蓦然回首 发表于 2025-12-28 12:14
你们上面总结的因素，我觉得都很有道理。不过我觉得毛时代农田水利释放的红利，在78~85年间做主因看逻辑 ...
同意你的观点。赵的回忆也很有意思。
晨枫 发表于 2025-12-28 12:20
我看不到1978年这个拐点，请给出数据来源。
chatgpt上查中国 1975–1990 年历年粮食（谷物）总产量数据（IndexMandi）粮食产量数据），和化肥总产量数据（世界银行），1978年产量都是明显的拐点。我看看能不能把化肥产量的图贴上来。
saltlaker 发表于 2025-12-28 14:14
chatgpt上查中国 1975–1990 年历年粮食（谷物）总产量数据（IndexMandi）粮食产量数据），和化肥总产量 ...
看来明天应该先发粮食篇了{:1_1:}
蓦然回首 发表于 2025-12-28 12:14
你们上面总结的因素，我觉得都很有道理。不过我觉得毛时代农田水利释放的红利，在78~85年间做主因看逻辑 ...
我的观点时毛时代化肥项目开始投产，种子改良加上早先的水利建设一起在80年代中解决温饱上起了关键作用，我可从未说过农田水利红利是主因。请您好好看看我前面的帖子。78年前后这个时间正好是化肥项目投产的时间，而包产到户的推广则是80年少量地区试行，84年后发布《中共中央关于农村经济政策的若干规定》，标志着家庭联产承包责任制在全国范围内正式确立并推行。赵紫阳的总结也证实了79-84年粮食丰收，象变魔术一样，但这个主要靠生产积极性？您信吗？
本帖最后由 蓦然回首 于 2025-12-28 14:52 编辑
saltlaker 发表于 2025-12-27 23:54
对于大多数产粮区的农民来说，土地流转没有实际意义，因为这些土地从来没有真正意义上的流转，顶多是分给 ...
我觉得您可能低估了土地流转的意义。在我看来，土地流转将来在历史上可能是能和包产到户并誉的政策。
建国以来，土改、互助组、合作社、兴修水利、农机化等等，其目的都是为了让生产者拥有更多的生产工具，解放生产力，从以畜力为主的小农耕作模式尽快过渡到农业机械化的工业化大生产模式。前三十年两元化社会，不得不利用工农业剪刀差完成资金的原始积累，勒紧裤腰带搞工业。78年~85年是国内农村和城市居民收入逐渐缩小的过程，从曲线上看，85年是最接近的，农民和城市居民收入达到1:2，再往后又逐渐拉大。2000年初，湖北省一个叫李昌平的乡党委书记给国务院总理朱镕基写信提出著名的“农民真苦，农村真穷，农业真危险”，之后到现在，年年中央一号文件都是农业问题。九十年代末，因为化肥和农资价格的上涨，三提五统乱收费等等问题，农村的生活一度重新陷入困境。当时发生过多起群体性事件，最有名的当属99年江西丰城事件，闹出多条人命。就像孙志刚事件导致收容制度的取消一样，丰城事件也成了农业税改革的起点。之后江西省第一个作为取消农业税的试点省份，直到2006年1月1号全国正式取消农业税。
土改也好，人民公社也好，包产到户也好，土地流转也好，归根到底还是一个农业生产效率问题，要找到适配时代的效率最高的农业生产方式。技术层面，农业现代化有两个模式，蔬菜、花卉、育苗走的是荷兰模式的温室化生产模式，粮食生产效率最高的是美国的大农场机械化生产模式。
提高农业生产效率，无非是加大分子减小分母两条路。发达工业国家往往走的都是减少农民，补贴农业的路子。土地流转我记得是2005年开始试点的，2021年出台的土地管理法细则。2003年城市土地招拍挂制度落实，开启了城市化和房地产行业狂飙猛进的二十年。在此过程中，农村剩余劳动力大量涌入城市，户口政策的松动和承接梯级房地产需求，让很多原有的土里刨食的农民有了新的收入途径和新的活法。那段时间土地抛荒问题一度经常被媒体谈及。后来的土地流转，好在不是运动式的一刀切，是用了近二十年的时间至今依然在进行的动态的市场化行为，因此也很少听到民间因为土地流转有什么怨言。而土地流转之后，因为地块的集中，土地整理、兴修毛细水利、大规模机械化耕种也使提高农业生产效率成为可能。土地所有权和承包关系的主体保持不变，一亩地一年几百元把经营权流转出去，农民有了租金托底有安全感，再进城打一份工，解放了生产力，也提升了幸福感。而种粮大户得以利用大规模农业生产的机械化模式赚到更多的钱，双方都乐意。
saltlaker 发表于 2025-12-28 00:14
chatgpt上查中国 1975–1990 年历年粮食（谷物）总产量数据（IndexMandi）粮食产量数据），和化肥总产量 ...
期待。看看数据上为什么会有那么大的差别。