再谈汉中之战以及后续（下）
本帖最后由 老票 于 2024-2-12 22:36 编辑上回书：再谈汉中之战以及后续（上），咱接着扯
提到的索引：战略短视是战术胜利无法弥补的----浅谈孙十万的荆州情节失误。
汉中之战刘备的胜利原因之中，有一条不可忽略：关羽的荆州集团对曹魏的牵制作用。
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虽然都是结义兄弟，但关二爷的军事才能远在张飞之上：早期刘备刚有了骑兵，谁也不会带就交给关羽，后期有了水军还是谁也不会带，再交给关羽。关羽带的都挺好。刘备进军益州的时候，把当时唯一的根据地荆州交给了自己最信任的人：关羽；（进击益州不利、庞统早夭，刘备从荆州调走了诸葛亮张飞赵云等人，唯独留下了关羽镇守) 事实证明关羽是个出色的方面军司令，他整肃三军厉兵秣马，随时等待北上出击曹魏。
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汉中之战打到关键时刻，曹魏方面出现内乱：建安二十三年（218）陆浑（今河南嵩县东北）县长张固发民服徭役，百姓惶俱，孙狼等乘机发动起义，杀县主簿，攻破县城，后南下投奔蜀将关羽。
面对孙狼的投奔，关羽并未急于响应，而是让孙狼返回曹魏地方去打游击。贸然出击不但难以取胜，还可能动摇荆州的防守基石，他很冷静的在继续等待时机。
建安二十四年，夏侯渊阵亡、定军山大捷！此时刘备为了稳固消化刚到手的汉中，封赏关羽之后，令他出击荆襄。
刘备的战略意图很清晰：这是一次积极的防御行动，既可以牵制曹魏集团，令其无法迅速反扑汉中，也可以御敌于国门之外，顺带探一探荆襄一带曹魏防线的虚实，但并非真正的进取中原。
关羽派糜芳和傅士仁留守荆州，自己率军攻打襄阳，顺利得手，并乘胜包围了樊城，兵锋直指曹操地盘的核心：宛城、许昌一线。
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《三国志.关羽传》 是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐，司马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。曹公从之
起初的战略意图本来是一次积极的防御，由于关二爷破襄阳水淹七军，斩庞德擒于禁威震华夏，战果远远超过预期，防御居然转化成了一次积极的进攻；用一句俗话说：整个晋西北都乱套了。
刘备一定在感慨关羽的胜利来得太早了，刚以举国之力拿下汉中、后方益州也继续休养生息，此时并非进取中原的最好时机，应该再等等。
另一方面，曹操刚兵败汉中，又看到关羽在荆襄方面的节节胜利，胆战心惊之际想到要迁都，避一避关羽的锋锐。
司马懿站出来劝他：我们不但可以阻止关羽，还能趁机打破孙刘联盟；不如遣使去说服孙权攻取荆州，打破孙刘联盟。晋宣帝的眼光果然非同凡响，因为他敏锐的捕捉到了孙权的勃勃野心和猜忌心理，以及缠绕已久的荆州情节。
当时，从地盘面积到人口数量再到粮食产出，都是曹魏强大、孙吴弱小、蜀汉更次之，因此孙刘联盟是三国鼎立的核心基础：孙刘只有联手，才有可能和曹魏对抗取得平衡。
打破这个平衡，最大的受益方当然是曹魏。 这一点基础认识，东吴诸君里看的最明白的是鲁肃。
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早在赤壁之战打响前，鲁肃就竭力主张孙刘联盟，并且力劝孙权以付出荆州一部分为代价来拉拢刘备。
当时作为好友的周瑜并不是很同意这一方略，当然他也凭借自身的实力在赤壁之战中近乎独立击败了曹操；但因为鲁肃在孙权的心目中影响力更强大（赤壁之战前孙权犹豫不决，只有鲁肃说出了孙权最担心的要素，迫使孙权下决心一战），所以孙权也暂时采纳了鲁肃的建议。
肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎操，欲安所归？愿早定大计，莫用众人之议也。”权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”
这一段话语振聋发聩、直指核心，鲁肃的劝服功力绝对属于三国人物中的第一梯队。
赤壁之战后不久周瑜病逝，鲁肃成为东吴军政第一大员。在他的主持下，东吴和荆州关羽集团努力维持着微妙的和谐。关羽为人倨傲，多次给鲁肃出难题；鲁肃都从容应对，不失大节。这是因为鲁肃深知，孙刘联盟是最根本不能动摇的基石。
容忍比爆发更艰难。
可叹的是，建安二十二年（汉中战役的关键年）鲁肃也病逝了，接任的是一个貌似有点才华却严重缺乏战略眼光的著名将领：吕蒙。
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作为一名战将，吕蒙在十五六岁的时候就表现出了英勇善战的优秀特质。；但作为一名战略高层，吕蒙实打实属于目光短浅且缺乏责任心的庸才。
因为他看到了孙权的荆州情节不加以劝阻反而助长，更无法拒绝自己亲手夺回荆州这一伟大功绩的诱惑。
《三国志,吕蒙传》：初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也，蒙乃密陈计策曰：“令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”
权深纳其策，又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。
吕蒙刚上任的时候，孙权当时仍受鲁肃战略思想的影响，认为联合刘备，北上攻打徐州才是正解。吕蒙表示反对，说徐州都是一马平川适合骑兵驰骋作战，东吴打下来也很难守住；不如打下来荆州，以东吴水军之利西抗刘备北拒曹操，咱还怕什么呢？孙权大喜，随即采纳。
吕蒙先是让陆逊代替自己职务来麻痹关羽，然后悄悄诱降了糜芳和傅士仁，顺利占据了荆州。出于担心后防，关羽在出发前将荆州城池修筑的十分坚固。现在荆州丢失，关羽面临的巨大难题是：根本无法攻破自己亲手修筑的坚固城池。腹背受敌的关羽兵败被擒，吕蒙一战成名，荆州现在是东吴的了。随后吕蒙就病死了，据推测当时有一场大瘟疫，东吴名将蒋钦和孙皎也死于同一年。他死了，但留下的战略大败局由谁来善后收尾呢？
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孙权此人年轻时的气度还是很恢宏的，他和周瑜、鲁肃的君臣互信故事都传为美谈；到了晚年不断的猜忌和刻薄，掀起来继承人争斗的大乱局，直接逼死了东吴后期最著名的将星陆逊。但人才凋零之际，他又能重用陆逊儿子陆抗，也是一段佳话。
背叛刘备撕毁盟约的收获是什么呢？曹魏方面开出的条件只是：“许割江南以封权，” 江南大部分地盘本来就在孙权手里，只是给个名分。这个合作条款基本上等于空手套白狼。但孙权就自以为得计，美滋滋的开始偷袭荆州。
再看这一段《三国志. 吴主传》：二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
三国志作者陈寿真不留情面，对孙权的评价十分尖刻：权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。
孙权也是一代豪杰，在这里的面目显得很猥琐；
但还是要帮他说句话：刘皇叔有些时候做事也确实该被人戳脊梁骨，比如荆州到底应该归谁这个问题上，表现的不太厚道。
先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，乃伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，愿加宽贷。若不获请，备当放发归於山林。”后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”
这一段记述，彻底揭开了刘皇叔当年的虚伪嘴脸：刘璋暗弱，益州疲弊，民殷国富而不知存恤，正是夺取西川的好机会，谁先下手就是谁的。周瑜甘宁都劝孙权去攻打；孙权为此事专门咨询了刘备，皇叔想将来那是自己想吃的肉岂能旁落他人？于是假惺惺的表态不能进攻；回头皇叔就自己攻打益州并据为己有，还不肯归还荆州，由不得孙权不生气。
能理解孙权始终不能原谅刘备的诈骗行为，但也不能因此就彻底断送了孙刘联盟。刘备彻底失败了，孙权真的相信自己能独力对抗曹操么？
小不忍则乱大谋。
在汉中之战胜利之后、蜀汉集团准备从汉中、荆州两路出击，曹魏集团正在手忙脚乱的时候，孙权轻信吕蒙贪图荆州小利，打碎孙刘联盟，彻底断送了这一大好战略时机。
试想，如果孙权此时响应关羽进攻樊城的行动，同时出兵进击合肥、徐州一线，攻城略地自不必说，最重要的是有机会提前击败他一生的苦主：张辽。曹魏集团将被迫面临三线作战：汉中方向，樊城方向，合肥方向。即使东吴暂时不能取胜，也可以随时根据刘备集团的动向，固守或再次出击。这样一来，东吴和曹魏的军事分界线就不在长江沿岸，而是江淮一线。
“守江必守淮啊！”一千多年后“小诸葛”白崇禧痛心疾首的感慨到....
据此回头来看，偷袭荆州是一步无比巨大的臭棋。
接下来孙权又走了一步常人无法理解的臭棋：诛杀关羽。捉拿敌方普通将领，如若不降杀之是常规手段，但关羽是什么身份呢？刘备集团的军方第二号人物，蜀汉政权唯一的方面军总司令。抓获这样的人必然奇货可居，怎么也得和对方谈谈条件才对。参阅了很多古今中外的军事史，象关羽这种最高级别的战俘抓来立刻就杀的先例，几乎闻所未闻。
仲谋你究竟是咋想的呢？
请看《三国志.吴主传》的记述：“关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人於城上，因遁走，兵皆解散，尚十馀骑。”
他不降，呃，早年间他也说过不降的，后来...（此处省略2000字）暂时不降也没关系，先关起来慢慢利用下，怎么说杀就杀了呢？
关羽的被杀，一下子让刚刚体会到幸福感的刘备，彻底陷入了两难境地：从战略上，出于孙刘联盟的大义应该隐忍；但荆州的丢失，使得隆中对的战略方针无法施行，双翼断了一翼还怎么腾飞？夺回荆州，是刘备扩张势力的唯一选择。
而且从益州出兵沿着长江顺流而下攻打荆州，可比北上攻打长安容易多了。军事上先出兵夺回荆州这个基本盘，然后找机会再恢复孙刘联盟。
从道义上，孙权确实欺人太甚。这样都不出兵，刘皇叔的意识形态统治基础就要彻底崩溃了，只能先打一打再说。
备战出兵期间，张飞的暴死又极大的加重了悲剧色彩：叛将范疆张达刺杀三爷后投奔了东吴。不打孙权都不行了...
于是蜀吴之间夷陵之战爆发，这也是一场极为经典的战役，细节有空单独开篇。
请大家注意：即使在夷陵之战后期，先主刘备也保持着相对克制的态势，并未放弃重新和东吴缔结合约的可能。无奈东吴孙权不接招，也可能是确实无法想象此时双方还有谈判的余地。陆逊一直按兵不动也是耐人寻味的，放着困守孤城的孙桓不救长达半年？孙桓是孙权的亲侄儿，陆逊这么做是为了什么呢？笔者以为，陆逊也在等待和平的时机。等了半年没等到，打吧，于是火烧连营，刘备败逃。
夷陵之战的失败，刘备耗光了益州积累数年的家业，大批宝贵的精英将校战死，他自己最后也病死在白帝城；诸葛亮接任后苦心经营，并主动修复和东吴的关系，孙刘联盟才得以重新延续。
但此时的蜀汉或者东吴，都已经失去了进击中原的能力。
“初，权外讬事魏，而诚心不款”。为了对抗蜀汉，孙权曾不得不向曹魏称臣；后来又不服气，数次发动对曹魏的攻击，但屡屡遭到张辽、曹仁等人的痛击，惨败连连。但闻张辽大名，江东小儿不敢夜啼。张辽的赫赫功勋，有相当一部分是东吴孙权贡献的。
《三国志.张辽传》太祖使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。
这段辛辣讽刺的记述，使得孙权获得了“孙十万”的美名，因为他亲率十万大军都被张辽的八百人击败；张辽也得了外号“张八百”，当然是真正的美名。早知如此，何必当初？
而诸葛亮也因为失去了荆州，只能出祁山方向，渐次徐图长安，边打边种地、边收粮食边推进，其实是一种短期很难成功的策略，但也是丞相唯一安全的选择：不如此，唯一的基本盘益州也会有丢掉的危险。
最后蜀吴皆亡于西晋，究其根源就始于孙权的偷袭荆州。
总结：这篇是从汉中之战延伸出来的额外话题，但历史没有如果，一切都应该以既有发生的为最终判定。
只是无法忘记自己在汉中之行时拜谒武侯陵墓，绕墓三圈的时候不仅为武侯扼腕慨叹：如果汉中之战后孙刘继续联手，那丞相的归隐之梦，是不是也有了一点点实现的可能呢？
请参看旧文：《汉中勉县武侯墓》
其实这篇拙作，只是替武侯惋惜而已。
万水千山走遍 所以说刘备心大呢，自己做的啥事不清楚吗？还有对于蜀汉这边来说，明显汉中更重要。本来就兵力不足，与其跟东吴在三郡问题上争斗，还不如早拿下汉中。 三分天下的三方，都在做着统一的大梦。如此蜀吴终有一战。
那么，啥时候打就是个选择了。孙权选择了趁机偷袭，也不是毫无道理。因为擒关羽克荆州，靠的是关羽手下的叛变，时机一纵即逝；另外孙权手下多为苟且之辈，要实现孙权的理想，当时只有一个陆逊可用，其它人皆为没理想的瓦狗。孙权十万兵不敌张辽即是明证。
同样的，蜀汉最终失败也是因为人才不够。
总之，格局不够～{:191:} 本帖最后由 老票 于 2024-2-12 22:46 编辑
鳕鱼邪恶 发表于 2024-2-12 22:17
三分天下的三方，都在做着统一的大梦。如此蜀吴终有一战。
那么，啥时候打就是个选择了。孙权选择了趁机偷 ...
孙刘不可能永远结盟，这一点大家都明白； 关键在于，当时曹魏一家的实力就大于孙刘联盟之和。 这个条件没有改变之前，孙刘任何一方先挑起事端都是不明智的。待到三家实力都差不多的时候，孙刘之间再开战就顺理成章了。
因此同意@九麟居士 老兄的判断：“与其跟东吴在三郡问题上争斗，还不如早拿下汉中。”
顺带回复一下您在前一篇的观点刘备根本就不该和东吴在三郡问题上撕扯。应该在曹操之前出兵汉中。
刘备真不想和孙权撕扯，顾不上也打不起。 但不代表刘备就能果断的取舍，枝节上能多占点就多站点，穷困太久了舍不得啊。 他毕竟不象鲁肃家大业大，随手一指三千斛就送人了。
猜测一下皇叔的小九九：益州拿到手之后作为根本，荆州方面能占多占，实在不行也至少要保留一个向襄阳樊城一带出击的前进据点。 因此，只要条件合适，长沙桂阳零陵三郡都让给孙权也不是不可以接受的。
反过来推断孙权方：荆州都拿回来，长江沿线就得独立对抗曹魏集团了。别那么贪，留荆州一部分给刘备，既可以分摊曹魏的攻势压力，也可以作为刘备集团一个持续的出血点，何乐而不为呢？ 因此，拿回长沙桂阳零陵三郡，同时留下荆州给刘备是最优解。 赤壁之战之前孙吴最渴望的是江夏，南郡方面并非志在必得。
据此推断，三郡之争只是肘腋之患，不应该是孙刘战略决战的触发点。
“刘备带5万人赶到荆州准备动手。”这句出处在哪里？三国志里说刘备到了公安声援关羽，但没说带多少人。
汉中之战多方资料汇总分析，刘备参战总兵力最多也就5万，而且都“男子当战女子当运了”，这是举国之力的数字，没啥潜力可挖。以此推断，之前刘备带5万人赶到荆州准备和孙权动手的说法，不太立得住脚。
三国的最终结局是实力的表现。就人口和粮食产量，曹魏无疑比另外两方要强大很多。孙刘只有联合才有足够的资源对抗曹魏。可惜皇帝只有一人能坐，孙刘只能是暂时的合作，除非曹魏自己崩溃，孙刘之间出现问题的早晚的事情。 本帖最后由 老票 于 2024-2-12 22:50 编辑
赫然 发表于 2024-2-12 22:39
三国的最终结局是实力的表现。就人口和粮食产量，曹魏无疑比另外两方要强大很多。孙刘只有联合才有足够的资 ...
请看楼上，多斧正~ {:213:}
孙刘完全可以搁置争议共同开发嘛....总师的名言：“我们这一代的政治智慧是不够的，相信下一代会超过我们，他们一定会更好地解决这个问题”
本帖最后由 九麟居士 于 2024-2-12 23:14 编辑
老票 发表于 2024-2-12 22:29
孙刘不可能永远结盟，这一点大家都明白； 关键在于，当时曹魏一家的实力就大于孙刘联盟之和。 这个条件没 ...
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。
先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。
先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。
是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。
先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
遣黄权将兵迎张鲁，张鲁已降曹公。
曹公使夏侯渊、张郃屯汉中，数数犯暴巴界。
先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，郃收兵还南郑。
先主亦还成都。
刘备兵少势寡，全都要是不可能的。所以有功夫带兵5万出荆州的功夫，不如直接送三郡给东吴。早带兵取汉中才是上策。 本帖最后由 老票 于 2024-2-13 00:51 编辑
九麟居士 发表于 2024-2-12 23:10
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。
先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
权忿之，乃遣吕蒙 ...
看到这段了{:237:} 先假设这个数字是真的
赤壁之战后，武陵长沙桂阳零陵四郡是刘备自己打下来的，得之于刘琮而非孙权。“琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。” 那时候孙权是主动求和的
吕蒙偷袭三郡，刘备支援关羽，双方对峙是在建安二十年。当年由于曹操迫降张鲁，刘备看清汉中方向才是主要矛盾，放下姿态主动和孙权媾和。 “先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。”
双方暂时熄火，于是刘备立刻督促张飞发动宕渠之战，取得进击汉中的前进据点。
刘备大举图谋汉中，是在三年后的建安二十三年。从孙刘媾和到汉中战役中间隔了将近三年，刘备在做啥？当然是备战，目标肯定是汉中。
据此推断，窃以为在刘备心目中汉中一定高于三郡的，也因此判断刘备带5万人的虚张声势成分更大。
是否有这样的可能：这5万人一小部分是刘备从益州带来，剩下大多数就是关羽本部的荆州军士。刘备到公安后自然接管最高军事指挥权，然后分兵令关羽入益阳？
按照冷兵器时代最高级别的支援度“百夫七兵”来推算，5万益州兵就需要至少70多万百姓来支撑。 蜀国总人口才90万，立国未稳之际带五万兵远赴荆州，还要随时提防汉中方面曹魏大军的动静，怎么算都不太合理
也是据此推断，汉中之战刘备总兵力5万就顶天了
赫然 发表于 2024-2-12 22:39
三国的最终结局是实力的表现。就人口和粮食产量，曹魏无疑比另外两方要强大很多。孙刘只有联合才有足够的资 ...
一件事一直比较好奇
江南气候温和物产丰富，又长时间没有战乱，实力就是不行；刘备占了四川这个风调雨顺的大粮仓，又有诸葛辅佐，号称汉家正统。长年累月下来，这两家加起来依然不如久经战争、凋敝如野的中原的魏。
问题在哪里？难道真的是文化正溯才是集聚力量的根源？ 鳕鱼邪恶 发表于 2024-2-12 11:59
一件事一直比较好奇
江南气候温和物产丰富，又长时间没有战乱，实力就是不行；刘备占了四川这个风调雨顺 ...
感觉主要还是粮食产量问题，归根到底是天气和灌溉问题。
中国粮食主要产区是关中和河南。河南的耕地面积是数千万亩，而关中是数百万亩。而且在汉朝，陕西降雨量下降，粮食产量开始减少了。直到宋朝，江南的稻米产量上来了，江南才成为和河南一样的主要产粮地。 所以，在三国时代，河南地区，就是曹魏的核心地盘，是中国的主要产粮区。
四川而言，真正产粮的只有成都平原。在新中国改建都江堰之前，都江堰只能灌溉一百万亩左右。跟河南的千万亩级别的没法比。这个造成四川从粮食和人口上，比中原要差很多。而且时间越长，曹魏越有机会从东汉末年动乱中恢复。时间也不在蜀汉一侧。这是一场必输的战争。 老票 发表于 2024-2-12 09:47
请看楼上，多斧正~
联盟中搁置争议是很难办到的。在三国的情况下，就算搁置争议，也很难避免被各个击破的结局。就当时江东和蜀地的交通情况，两者协同的难度也很大。从自然条件和当时政治架构而言，搁置争议协同抗曹，不是很容易实现。
其实，江东的实力是强于蜀汉的，不过依然不足够对抗曹魏。这是人口和粮食决定的。中国历史上，明朝以前，北伐基本没有成功的。为什么？北方的人和粮都多过于南方。直到宋朝以后，江南稻米产量上来了，才会有明朝的成功。
最后，不要老是“斧正”啥的。。。太客气啦。。。。俺都不好意思拉开架势吵架了。。。。{:191:} 鳕鱼邪恶 发表于 2024-2-12 08:59
一件事一直比较好奇
江南气候温和物产丰富，又长时间没有战乱，实力就是不行；刘备占了四川这个风调雨顺 ...
人口和开发。那时的江南和蜀中比起后来差远了。人口也少，而且很多地方正在开发，丛林异族，反复割据平乱。
拿孙吴地区来说，最多的土地估计都是沼泽湿地，开发成水田需要很久啊。汉民也没那么多，少数民族同化也得花好几代人。 赫然 发表于 2024-2-13 03:02
感觉主要还是粮食产量问题，归根到底是天气和灌溉问题。
中国粮食主要产区是关中和河南。河南的耕地面积 ...
我想所谓的“人口素质”可能也占一部分原因；素质高，自然生产率高，打仗的能力也强。张辽威震东吴，靠的也不会是一个人的力量。 鳕鱼邪恶 发表于 2024-2-12 12:50
我想所谓的“人口素质”可能也占一部分原因；素质高，自然生产率高，打仗的能力也强。张辽威震东吴，靠的 ...
中原之地熟田“熟”人。
又查了一下，魏国4百万人，蜀国1百万，吴国3百万。汉末大批关中人因战乱逃往蜀地，中原地区则南渡避地江南，吴国政治军事核心基本来自这些南渡士族。而且我估计吴国那3百万里还没同化的原住民应该不少。 鳕鱼邪恶 发表于 2024-2-12 15:50
我想所谓的“人口素质”可能也占一部分原因；素质高，自然生产率高，打仗的能力也强。张辽威震东吴，靠的 ...
这个也应该是个因素。不过，个人觉得古代主要矛盾还是因为技术水平不高，而造成的地不够。 老票 发表于 2024-2-13 00:48
看到这段了 先假设这个数字是真的
赤壁之战后，武陵长沙桂阳零陵四郡是刘备自己打下来的，得 ...
汉中和荆州之间是重大战略选择，荆州丢了，只要永安还在，四川就无忧。但是汉中丢了，巴蜀危弱累卵。刘备就是舍不得到手的地盘。如果刘备攻汉中，张鲁根本挡不住。对付张鲁不需要准备三年，只要在曹操之前拿下汉中，全盘皆活。刘备之所以拿下汉中后退兵，因为曹操把张鲁攒的财富全拿走了，顺便把汉中的民众全部迁走，后勤跟不上，需要全川的支持。刘备倾全川之力准备3年拿下的是一块白地。如果刘备早拿下汉中，凭借张鲁的财富，民众的支持。只要屯兵汉中，关中的重兵集团就不敢动，关羽那边的压力大减。刘备居汉中，可以出关中。也可以出上庸与关羽会攻襄樊。一但襄樊拿下，南阳盆地无险可守。那蜀汉完全战略主动，可以出方城通道攻许昌，可以北出洛阳，还可以西出蓝田跟汉中夹攻关中。这样的重大战略基地根本不是三郡能比的。 landlord 发表于 2024-2-13 06:00
中原之地熟田“熟”人。
又查了一下，魏国4百万人，蜀国1百万，吴国3百万。汉末大批关中人因战乱逃往蜀 ...
江南当时确实还是“南蛮之地”， 本帖最后由 老票 于 2024-2-13 10:20 编辑
赫然 发表于 2024-2-13 03:43
联盟中搁置争议是很难办到的。在三国的情况下，就算搁置争议，也很难避免被各个击破的结局。就当时江东和 ...
首先声明：俺这篇就是替武侯惋惜，所以难免立场是站在蜀汉这边的 {:212:}
人口和粮食一说高度赞同，甚至包括人才说也必须基于这一点。 只是，人口和粮食是最大制约因素，但不是唯一因素。
如果曹魏集团上下一心三军用命，单纯拼消耗，那孙刘确实没得玩了。但历史总有如果，汉中之战曹操为啥瞻前顾后首鼠两端呢？ 耿纪韦晃等人的叛乱以及其他不安定因素始终不断。
武侯早期的隆中对里也说得很明白，“一旦天下有变”。这意思是，即使占领了荆州和益州，也必须等到曹魏集团内乱，更大的变化出现了，刘备才有机会北伐。（而不是主动发起）
客观来看，“联盟中搁置争议”，是孙刘两方唯一的续命选择。只有这样，才有可能等到曹魏内部问题发生，然后机会来了啥都有可能咯...
司马懿父子急眼了：咋滴？ 你想让俺提前谋反？{:213:}
巴蜀千里民殷国富，高祖因之而成天下。老祖宗刘邦能行，自认为嫡系子孙的刘备难免也会有些想法
这样的推理，在孙权那边也是同理。 所以，特别不能理解他为啥要偷袭荆州，因此这篇来骂他几句解气{:189:}
九麟居士 发表于 2024-2-13 09:25
汉中和荆州之间是重大战略选择，荆州丢了，只要永安还在，四川就无忧。但是汉中丢了，巴蜀危弱累卵 ...
刘备就是舍不得到手的地盘。
老兄这句诛心之论说的很解气，我也不得不同意{:213:} 皇叔确实有这个毛病 landlord 发表于 2024-2-13 06:00
中原之地熟田“熟”人。
又查了一下，魏国4百万人，蜀国1百万，吴国3百万。汉末大批关中人因战乱逃往蜀 ...
东吴周泰放声大哭：还是地主理解我啊~~~ {:205:}
就是那帮“还没同化的原住民”，把俺一身大好皮肤搞成这样！
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