晨枫 发表于 2022-9-14 23:47
前30年的教育与解放前有很大的不同。解放前的教育精英化，前30年普及化，受众不同。因此，不断有人问：为 ...
前30年的教育与解放前有很大的不同。解放前的教育精英化，前30年普及化，受众不同。因此，不断有人问：为什么解放后再也不出大师。与此同时，现在各方面的世界级领军人物层出不穷，只是名气没有三钱等那么大而已。
为了工业化，普及教育比精英教育优先级更高。而且解放前培养的精英能大放异彩，是解放后大发展大建设成就的。不搞两弹一星，钱学森也许不会那么出彩，于敏可能就是普通的大学生。顶尖人才是筛选和锻炼出来的。至于解放前的大师们，有时代和运气的因素，随便拿西方一点东西就能开宗立派，胡适的诗歌比贾浅浅好多少？
关键在于我在最后提到的：1、在有执行力、有担当的政府领导下，把民众凝聚成整体；2、在思想层面自强自尊思变上进。
后四十年的确大放异彩，尤其是个人生活水平已经逼近甚至超过发达国家。后四十年的努力和创新不能否认，前三十年的也不能否认。你说的这两点，是成功工业化的基础，也是前三十年打下的。要工业化还有一点要求，就是基本的安全环境。这对后四十年差不多理所当然的，但这也是前三十年所打下来的。否则你想开放就能开放，朝鲜就不懂开放的道理？
前三十年从农业国变成了水平低但健全的工业国，后四十年发扬光大。建国七十年赶上了西方几百年的工业进程，只有中国做到了。相比，我认为前三十年更难些，最起码后四十年的路子阿三敢吹牛皮我也能做到。
前三十年是犯了很多错误，比如文革，大跃进，反右扩大化，而且个人生活水平的确太苦了。但我觉得有些是发展的必然，如此快速激进的发展，又没有现成的路子可走，不掉坑，是不可能的。西方工业化过程中也犯了很多错误，甚至更多，我们没道理不犯错误。我们后人能清楚的看到当初哪步走错了，但是你换条路怎么保证不会犯别的错误。
其实后四十年没犯错误吗？六四、大下岗、三农问题、贫富加大，回头看，也许能做得更好。甚至我觉得，改开四十年，可以分为前二十年和后二十年。后二十年也在不断修正前二十年的错误，某种意义上也是推倒重来。前二十年，我们和西方的差距依旧是巨大的，我刚毕业的时候，国内IT企业还看不到外企的影儿。大发展更多是后二十年。但我们不能说前二十年的基础，对后二十年的高水平发展作用不大。
晨枫 发表于 2022-9-14 10:21
南北战争是美国从农业化走向工业化的转折点，解放黑奴只是政治正确的启动理由。 ...
这个转折点是在1949年。不仅仅是开始工业化，也是体系观念的重建。改开只是这个过程的延续。
晨枫 发表于 2022-9-14 10:01
这里需要把“否定或者贬低前30年”与“强调改革开放对后40年的作用”区分开来。关键在于：这两部分互不否 ...
“互不否定，互不取代，既有联系，又相对独立”这对任何两个时代都适用。
私有财产价值超过三万的都是资产阶级。应该从肉体上彻底消灭！只有真正的穷苦人民才允许在社会主义国家存在！
可梦之 发表于 2022-9-14 10:29
为了工业化，普及教育比精英教育优先级更高。而且解放前培养的精英能大放异彩，是解放后大发展大建设成 ...
感觉后二十年就是在不停地填前二十年的坑。
可梦之 发表于 2022-9-14 10:29
为了工业化，普及教育比精英教育优先级更高。而且解放前培养的精英能大放异彩，是解放后大发展大建设成 ...
还要加上贪腐，军队经商，计划生育。
可梦之 发表于 2022-9-14 10:29
为了工业化，普及教育比精英教育优先级更高。而且解放前培养的精英能大放异彩，是解放后大发展大建设成 ...
为了工业化，普及教育比精英教育优先级更高。而且解放前培养的精英能大放异彩，是解放后大发展大建设成就的。不搞两弹一星，钱学森也许不会那么出彩，于敏可能就是普通的大学生。顶尖人才是筛选和锻炼出来的。至于解放前的大师们，有时代和运气的因素，随便拿西方一点东西就能开宗立派，胡适的诗歌比贾浅浅好多少？
在原则上完全同意，但文革10年的普及教育也非常不堪，教育质量与文革前的20年根本不可比。可能在这一点上把前30年也划分为前20年和后10年。
要工业化还有一点要求，就是基本的安全环境。
原则上同意，但前30年和后40年的安全环境一言难尽。前30年中国的安全压力巨大，但世界对抗的大势是在美苏之间，中国只是插曲，只是因为中国太弱，所以苏联的偏师和美蒋都是巨大的压力。后40年的前10年，世界冲突大势依然是美苏之间，中国依然是插曲。苏军对中国的压力增加了，但美蒋方面消失了，中国还得到西方的事实支持。这是邓小平“世界大战30年内打不起来”的依据。
过去10年里，世界冲突大势转向美中，后面的事情是现代史，不用多说了。
朝鲜的开放是另一个问题，简单地说，安全是一个方面，更大的方面是朝鲜需要保证在开放中不被韩国囫囵吞了。这是中国开放中不存在的问题。这里不扯远了。
前30年建立了低水平的工业基础，但中国还不是工业国，只是“有工业的国”。希望这一点能同意。
前30年很难，后40年同样很难，艰险一点不比前30年少。至于与别人比较谁犯的错误更多，这个没必要。崛起是比好的过程，不是比烂。
前30年和后40年换一条道路，今天会怎么样？个人感觉，每一步的方向都没有错，但步子可能有迈过或者不到的地方。但要更具体，老实说，我不知道。社会和发展太复杂了，已经发生的已经发生了，要从头假设，每一个蝴蝶都可能带出一片风暴。
erha 发表于 2022-9-14 10:32
这个转折点是在1949年。不仅仅是开始工业化，也是体系观念的重建。改开只是这个过程的延续。 ...
这么说也可以，那美国的对应点就是1776年了
erha 发表于 2022-9-14 10:34
“互不否定，互不取代，既有联系，又相对独立”这对任何两个时代都适用。 ...
你要这么说也可以。
豪哥豪哥 发表于 2022-9-14 10:36
私有财产价值超过三万的都是资产阶级。应该从肉体上彻底消灭！只有真正的穷苦人民才允许在社会主义国家存在 ...
那估计今天的中国人可能就死得差不多了{:219:}
不能在任何时刻拿出3万以上零花钱的可能不少，但总财产不超过3万的多吗？
erha 发表于 2022-9-14 10:40
还要加上贪腐，军队经商，计划生育。
只有军队经商是后40年的特产。计划生育是前30年开始的，贪腐在前30年只是换一个形式而已。
本帖最后由 可梦之 于 2022-9-15 01:01 编辑
晨枫 发表于 2022-9-15 00:49
只有军队经商是后40年的特产。计划生育是前30年开始的，贪腐在前30年只是换一个形式而已。 ...
改开前计划生育是“一个不少，两个正好，三个多了”，而且不是强制性的。和后面的计划生育不可同日而语。虽然我觉得改开的计划生育有必要性，但粗暴作风没得洗。
贪腐还是有程度的区别吧。我大舅解放前是学徒，吃了不少苦，解放后在北京一个手术器械厂当书记，一辈子光讲奉献，几次分房都让给了别人，90年代去看他还住铁路边上一个小破屋里，穿的还不如我们这农村的。当然可以说他是被忽悠了，也不是大多数。不过改开后我没见过这样的好干部。
本帖最后由 晨枫 于 2022-9-14 10:59 编辑
可梦之 发表于 2022-9-14 10:55
改开前计划生育是“一个不少，两个正好，三个多了”，而且不是强制性的。和后面的计划生育不可同日而语。 ...
同意。计划生育中的很多做法要追究起来可能是犯法的。
现在可比的是防疫，所以我特别希望看到出台防疫法，对各级的防疫权责做出规定，避免任意行为。成都地震那“房子倒了吗”属于彻底的滥用权力。
晨枫 发表于 2022-9-14 10:49
只有军队经商是后40年的特产。计划生育是前30年开始的，贪腐在前30年只是换一个形式而已。 ...
一胎化是后四十年吧？之前的计划生育没有强制一胎化的。
晨枫 发表于 2022-9-15 00:58
同意。计划生育中的很多做法要追究起来可能是犯法的。
现在可比的是防疫，所以我特别希望看到出台防疫法 ...
同意。职责不清，层层加码，对上负责，对下粗暴，老问题了。前三十年有，后四十年也有。
可梦之 发表于 2022-9-14 10:55
改开前计划生育是“一个不少，两个正好，三个多了”，而且不是强制性的。和后面的计划生育不可同日而语。 ...
做事简单粗暴不是水平方法问题，是立场问题。
可梦之 发表于 2022-9-14 10:55
改开前计划生育是“一个不少，两个正好，三个多了”，而且不是强制性的。和后面的计划生育不可同日而语。 ...
“一个不少，两个正好，三个多了”这个根本就不能叫计划生育，因为没有任何可以执行的计划。
晨枫 发表于 2022-9-15 00:45
在原则上完全同意，但文革10年的普及教育也非常不堪，教育质量与文革前的20年根本不可比。可能在这一点 ...
前30年建立了低水平的工业基础，但中国还不是工业国，只是“有工业的国”。希望这一点能同意
看怎么定义工业国吧。我搜到一个
制造业增加值占总商品生产增加值的比重。 国际上的划分标准认为这一指标低于20%为非工业国，20%~40%为正在工业化的国家，40%~60%为半工业化国家，60%以上为工业国。
根据这里的数据，1976年工业产值占比45%，现在是不到40%。
但感觉这个定义不靠谱，按照这个定义，美国都不是工业国了。
我个人觉得76年工业体系全了，社会财富主要是工业创造了，算是工业国了。否则世界上没有几个工业国了。
可梦之 发表于 2022-9-14 10:55
改开前计划生育是“一个不少，两个正好，三个多了”，而且不是强制性的。和后面的计划生育不可同日而语。 ...
彭真年鉴里讲到过生育问题。当时的结论是进入工业化社会后人口不再是一个负担，主席同意这个结论（“你的结论是合适的”），而且认为这是私人的事情政府无权干涉。
erha 发表于 2022-9-15 01:11
“一个不少，两个正好，三个多了”这个根本就不能叫计划生育，因为没有任何可以执行的计划。 ...
这不是后来的“计划生育”，但也是计划。不是一刀切的才叫计划。这是更灵活，更有人性的计划。事实上，工业化是最好的节育方式。我们父母那代，已经不像爷爷奶奶那代一口气生七八个了。我舅舅、姨们多是两孩子，最多的大姨在农村也就三个。那时候还没有后来的计划生育。谁愿意没完没了的生孩子带娃，只是之前没有避孕套没办法罢了。