乌克兰和平在即？
本帖最后由 晨枫 于 2022-3-30 14:58 编辑俄乌在伊斯坦布尔的和谈取得重要进展。乌克兰以书面形式提出愿意永久中立，这是俄罗斯的关键要求之一。俄罗斯提出降低冲突烈度，并从基辅周边撤出部分部队。不管出于什么原因，降低冲突烈度总是走向和平的第一步。但乌克兰的和平即将到来了吗？
俄罗斯立刻宣称，还谈不上突破。这不是维持要价，这是事实，因为乌克兰的谈判立场与俄罗斯还有很大距离，尤其是关于永久中立的细则。
在2018年，乌克兰把加入北约和欧盟写入了宪法。要放弃加入北约、永久中立，需要修宪。泽连斯基提出，修宪需要公投，这是合理的要求。问题是泽连斯基提出修宪公投要在俄军撤军三个月后举行，这既合理，又不可行。在战火中公投是不现实的，但要俄军撤军后再公投俄军撤军的关键条件，这也是不可能的。《明斯克协议》规定顿涅茨克和卢甘斯克公投自治，但乌克兰坚持顿涅茨克、卢甘斯克放下武器，基辅恢复全面控制后再公投，顿涅茨克和卢甘斯克则坚持公投后才谈得上放下武器、恢复基辅的控制，公投成为不可能的死结，最后引爆战争。修宪公投很难不走同样的路。
承认俄罗斯对克里米亚的主权是俄罗斯的另一个关键条件。乌克兰提出15年磋商期，含义不明。这15年里，既可以是克里米亚主权依然属于乌克兰，可在15年里谈判划归俄罗斯，治权属于俄罗斯（克里米亚已经并入俄罗斯，要俄罗斯连治权也放弃是不可能了）；或者主权和治权都属于俄罗斯，但可在15年内谈判划归乌克兰。不管是哪一种情况，克里米亚对俄罗斯是落袋为安了，不大可能妥协；对乌克兰则是难以割舍，如果连名义主权都放弃了，国内过不了关。这又是一个死结。
顿涅茨克和卢甘斯克战前受到地方武装割据的地区实际上只占政区版图约一半，这也是俄军宣布的第二阶段作战重点，估计不“全部收回”不会停手。这是乌克兰的工业重镇，很难割舍。但8年下来，至少割据地区已经事实上“永久割舍”了。基辅对克里米亚不敢造次，除了断水、断路，始终没敢在军事上威胁克里米亚。但顿涅茨克和卢甘斯克是基辅矢志夺回的，2021年3月的乌军集结就是为了这个，这9个旅的乌军主力现在还在那里。这里也是极端民族主义武装的试图“建功立业”的地方，亚速营就是以亚速海命名的。亚速营不是营级组织，只是用“营”作为泛指的军事组织架构，就像抗战时很多“忠义救国军”、“抗日义勇大队”不是军或者大队的架构一样。
8年后，顿涅茨克和卢甘斯克成为乌克兰民族主义的敏感点，不管政治现实如何，放弃已经成为极端政治不正确了。俄罗斯已经承认顿涅茨克和卢甘斯克为独立国家，但既然可以承认，也就可以收回，反正这两个地方没有得到世界上任何其他国家和组织的承认。问题是，高度自治依然是不可退却的立场，而自治公投在战前就是死结，现在也看不出来有死结松动的意思。相反，如果俄军打下顿涅茨克和卢甘斯克全境，公投的问题更大。
乌克兰要求有外国作为永久中立的担保国，并用北约第5条那样的形式规定下来。北约第5条是著名的“一人为大家、大家为一人”条款，规定任一成员国糟到外国攻击，都将视为对所有成员国的攻击，都将有人出人、有枪出枪，共同抵抗。当然，在北约语境下，也包括共同的“自卫反击”。
乌克兰提议要波兰、土耳其、以色列、加拿大担任担保国，不知道是否征得当事国的同意。如果按照北约第5条，这就是说，在当前俄军攻入乌克兰的情况下，这四国必须自动出兵保卫乌克兰。这里有太多的政治、军事和后勤问题。
乌克兰要遭到入侵，只有俄罗斯了。在政治上，这四个担保国都不是核国家（以色列算隐性核国家，但与俄罗斯没法比），要和俄罗斯打而不怕亡国灭种，在政治上过不了这个坎。有美国的核保护伞是一回事，但乌克兰是在北约框架之外的作战，美国核保护伞未必遮盖得到。这还没有谈到这四个国家为什么要为了乌克兰和俄罗斯打的问题。这样的条款也必须得到担保国的议会批准，这就不可能很快了。
在军事上，这四个国家的军事实力加起来不弱，但未必能打得过全力以赴的俄罗斯。俄军在乌克兰打得拉跨，但苏军在芬兰也打得拉跨，二战中得到最后胜利的还是苏军。
在后勤上，波兰是唯一与乌克兰接壤的，在战时有可能直接驰援。其他国家想要赶到乌克兰战场都不容易。土耳其要跨过黑海，以色列要跨过一众阿拉伯国家，加拿大更是远隔重洋。军队到不了乌克兰，什么担保都是白搭。
乌克兰提议，还可以考虑美国、俄罗斯、英国、德国、意大利。不知道为什么美国不在首选担保国之列，可能拜登拒不出兵伤了乌克兰人的心了。英国、德国不难想象，意大利能派什么用场只有天知道了。有意思的是，G7里唯独没有要法国和日本。日本太远，军事上也不强，和平主义也基本排除日本作为军事担保国的可能。为什么排除法国就有意思了，为什么不连德国也一起排除呢？
没有中国不难想象，中国也不想趟这浑水。但有俄罗斯，这是怕受到波兰入侵，需要俄罗斯帮忙保卫？
北约第5条是双向的：一人为大家，大家为一人。乌克兰和约的“第5条”也是双向的吗？那就是说，以色列或者俄罗斯受到入侵，乌克兰有义务出兵？要是以色列和土耳其打起来了怎么办？
《布达佩斯协议》规定无核化后的乌克兰受到5大安理会常任理事国的核保护，但在俄军进攻时，显然没有起作用，在2014年克里米亚和顿巴斯事变的时候就没有起作用。乌克兰需要更有约束力的担保国，这是可以理解的，但在俄乌冲突的大背景下，有人愿意担保吗？如何担保？这是大问题，也可能是现状态乌克兰和约提议中最大的不可能。
去军事化和去纳粹化反而不是大问题。去纳粹化是个不好定义的问题，可能也需要修宪规定斯特潘·班杰拉这样的人不能赞美，不能公开赞美纳粹思想等。这会对乌克兰的“民族再造”带来一些问题，因为当前的乌克兰民族主义已经与纳粹/新纳粹很难切割了，但还是做得到的。
去军事化问题不是谈出来的，是打出来的。在俄军第二阶段战斗中，估计东线乌军9个旅在劫难逃了。不过北线乌军还在，基辅一线俄军后撤，也预计这不是重点战场，或者说俄军无力两线齐出。是不是还会有北线的第三阶段就不知道了。不过俄军只能做到把乌军现有重装力量打掉，只要不占领全境，轻装力量永远打不完，所以去军事化只能是俄军说达到了就达到了。
但这也带出一个大问题：俄军在部分战线的后撤到底是乌军抵抗的缘故，还是俄军战略调整的缘故？不需要多看双方的战报，肯定各有各的说法。也不需要太在意外界的分析，因为最终影响乌克兰民意的还是乌克兰民众认可的说法。俄军从部分战线后撤，很可能给乌克兰民众很大鼓舞，认定是坚决抵抗管用了，欧美制裁管用了，俄军的纸老虎本质被打出现形了。这样的心态使得乌克兰很难在有意义的和谈路线上继续下去。
回顾朝鲜战争，战争在1950年6月25日爆发，10月19日志愿军入朝作战，到1951年5月底，已经经历过五次战役，战线在三八线附近大体稳定。停战谈判实际上在此之前就开始了，第一次会谈在1951年7月10日。此后，停战谈判历经747天，期间打打停停，还中断过几次。1953年3月才恢复最后阶段谈判，7月27日停火协议签字，签字方为金日成、彭德怀、克拉克，韩国没有签字。停战协议纯属军事文件，没有任何国家是签字国。1991年，美方指定韩国代表出任联合国军首席代表，朝鲜以韩国非签字方而拒绝参加会议，停战委员会实际终止工作。1994年4月28日，朝鲜退出停战委员会，7月中国也招回代表团。但停战协议至今依然得到执行。
乌克兰的停战谈判有可能也会拖拖拉拉，谈谈打打。停战只有双方都拥抱才有可能，只要一方认为还能赢得最后胜利，就难以停战。在西方的拱火和“开始打退俄军”的心态支持下，乌克兰在近期很难接受俄罗斯的和平条件。
西方经济制裁对俄罗斯是很大的压力，但离压垮俄罗斯还差得远。俄军进展不顺利，但谁也不知道俄军原计划到底什么样，进展落后于计划多少都是猜的，俄军继续作战的能力更是猜的。比如说，俄罗斯空军至今没有全力出动，战区地面部队也没有全部压上，俄军还在留一手，为什么就见仁见智了。
俄罗斯困难，乌克兰更困难。战争才进行了一个月，弹药和物资的消耗的惊人的。对于乌克兰来说，除了正常消耗，还有被俄军击中、销毁的。即使东线乌军9个旅的补给预存了，还有城市乡村的平民和临时拿起枪支的民兵。现代社会越来越依靠物流来维持“随运随用”的快节奏生活，物流一旦因为战争而停止，很少有城市能不出大乱子的。俄军并不围困平民，平民要离开是可以离开的，但那样，俄军最后攻城的时候也较少顾虑了，这是乌军不想的。但扣留平民至少不能让他们饿肚子，这又是乌军做不到的。俄罗斯那边好很多，毕竟境内没有战火，除了不穿耐克穿安踏、不喝可乐喝娃哈哈，没有太大的差别。
接下去是难熬的消耗战了。不过不到俄乌双方消耗到打不动了，尤其是乌克兰打不动了，停战看来渺茫。
没错，这仗还且有的打，我们还是先看看4月1日俄罗斯会不会对欧洲断气吧 旺旺的考拉熊 发表于 2022-3-30 13:41
没错，这仗还且有的打，我们还是先看看4月1日俄罗斯会不会对欧洲断气吧
我看不会一下子全断，但减量和部分断气会有，至少要让欧洲知道：俄罗斯是认真的。
不过现在这卢布化是越弄越大了，好奇最后会走到哪一步。 晨枫 发表于 2022-3-31 03:45
我看不会一下子全断，但减量和部分断气会有，至少要让欧洲知道：俄罗斯是认真的。
不过现在这卢布化是越 ...
在我看来这卢布化，最后效果不过就是逼西方彻底和俄罗斯脱钩而已，欧洲石油天然气价格肯定还要涨，经济也会大受影响，不过这都是双刃剑，中国的订单不可能完全弥补失去西方订单的损失。而且大炮一响，黄金万两，现在的战争消耗和朝鲜战争也完全不一样了，在乌克兰这么拖下去，俄罗斯短期内肯定是没问题，真拖上两年还不知道是啥样呢。反正我觉得俄罗斯的国际大国地位，经此一役会不保 旺旺的考拉熊 发表于 2022-3-30 14:41
没错，这仗还且有的打，我们还是先看看4月1日俄罗斯会不会对欧洲断气吧
搞不好俄国选择断一天。。。而后，有人求饶，不管谁，俄国就就坡下驴，放松点。{:191:}
乌克兰难民手里的货币格里夫纳已经被拒了，换不到欧元；泽连斯基也说了西方的援助不是无偿的。
那么问题来了：乌克兰的经济谁也不看好了，也就是说崩溃在即。那么还能支撑几天？
军事压力加上经济崩溃（相当于外援断绝），乌克兰人也只能是靠手里的存货熬着，分分钟熬干了也就投降了。 旺旺的考拉熊 发表于 2022-3-30 13:55
在我看来这卢布化，最后效果不过就是逼西方彻底和俄罗斯脱钩而已，欧洲石油天然气价格肯定还要涨，经济也 ...
这是西方视角，俄罗斯未必这么看。欧洲乃至全世界的石油天然气价格还要涨，这也意味着俄罗斯新背上了国内能源补贴的负担。中国补不上失去西方的损失，但影响是可控的。这个估计俄罗斯是预料到的，想不到这点那就不是普京了。
拖上两年，世界肯定大变。俄罗斯确实可能打回原形，因为俄罗斯的大国地位本来已经很虚了。最有看头的是中美之间的相对态势。我认为大势对中国有利，因为美国出于国内和欧洲的政治正确，必须重返欧洲，现在的美国已经挑不起欧亚两头重担了了。
有意思的是，美国国防部和参联会很久没吱声了，连“美军有能力……”都不说，都是国务院和白宫在说。不懂这是为什么。 鳕鱼邪恶 发表于 2022-3-30 14:54
乌克兰难民手里的货币格里夫纳已经被拒了，换不到欧元；泽连斯基也说了西方的援助不是无偿的。
那么问题来 ...
乌克兰的经济不是看不看好的问题，还是哪天才崩溃的问题，而且恢复遥遥无期。不过经济崩溃不等于军事崩溃，大量难民离开还减负了。乌克兰人手里的存款估计和“存款恐惧症”的中国人没法比，想挤兑都没有多少可挤兑的。已经到欧洲的难民估计欧盟和各国会想办法救济，这其实是小钱，短期内问题不大，长期不知道。还在乌克兰境内的难民最惨，接下去可能连吃的都需要救济了，他们还带着宠物逃难呢。 所有战争都是“整体战” - 俄军这一进一出，对于乌克兰民生损失可谓惊人。乌克兰政府今天已经声明了，乌克兰“战争损失”已经超过了100个billion
俄军北线已经开始大规模撤退，但是在撤走之前，俄军有组织地把占领区所有桥梁都毁坏殆尽 -- 这基本上就是1979年惩越作战的翻版。即便乌军回来，往后这些地区民生凋零，要恢复到以前的水平也得个十年八年
“撤退”是很聪明的做法，继续耗下去局势对于俄军越来越不利，分开是指头，容易被人一个个掰断，拢起来才是拳头。
只不过，打了半天才发现全面开战得不偿失，绕了个大圈，还得回到乌东局部，早知今日，何必当初。
“大包抄”的大棋可以休息了。。。 乌东集团背靠哈尔科夫，俄军连哈尔科夫都没啃下来，就不要继续梦想了。。。 这往后肯定是老老实实自东往西平推
再一个就是把抽调出来的兵力用来加强一下赫尔松-马里乌普尔方向，如果这也是普丁丁“大战略”一部分的话
本帖最后由 旺旺的考拉熊 于 2022-3-31 06:44 编辑
晨枫 发表于 2022-3-31 05:04
这是西方视角，俄罗斯未必这么看。欧洲乃至全世界的石油天然气价格还要涨，这也意味着俄罗斯新背上了国内 ...
确实，这形势对中国起码要比前两年要好太多了，其它的就拭目以待吧，至于普京，我觉得普京的水平真的也没有多高，这次乌克兰战争对俄国是弊大于利的，搞成这样子，要说他算无遗策，反正我是不信的 MacArthur 发表于 2022-3-30 16:22
所有战争都是“整体战” - 俄军这一进一出，对于乌克兰民生损失可谓惊人。乌克兰政府今天已经声明了，乌克 ...
基辅方向不知道俄军是怎么想的。到底是被迫撤退，还是把北线乌军吸引到这里来、陷住，两种可能都有。在战术上，这未必不成功，至少国际上的吸引力都到“保卫基辅”去了，而俄军在安东诺夫机场和“60公里车队”后，实际上行动不多。那60公里长的车队到哪里去了，现在依然是个谜。到基辅附近溜达一圈然后回白俄罗斯去了？为什么？
哈尔科夫这几天没什么动静，估计第二阶段敲掉东线乌军的过程中，哈尔科夫跑不了。马里乌波尔已经基本上打下来了，接下来也该哈尔科夫了。
由东往西平推？推到哪里去？现在看来，俄军不打算进占第聂伯河沿线。
赫尔松方向，我也估计会退回河东，顶多在河西保留一个桥头堡。占领敖德萨不现实，也没必要。 旺旺的考拉熊 发表于 2022-3-31 03:41
没错，这仗还且有的打，我们还是先看看4月1日俄罗斯会不会对欧洲断气吧
德媒报道今天德国总理绍尔茨给普京打电话，普京答应不会在明天就终止对德供气，德国可以暂时不必直接用卢布付款，而是用欧元向Gazprom银行付款，Gazprom银行再兑换成卢布，Gazprom银行不在之前的制裁之列。 本帖最后由 锦候 于 2022-3-31 07:56 编辑
切！
晨大还是对乌克兰人缺乏了解呀。
乌克兰人好不容易得到了个在全世界面前露脸的机会，怎么可能那么快就放弃？你看小泽全世界各地的视频巡回演讲停下来了没有？
乌克兰的官员现在是理直气壮的跟欧美要钱，完全的占领了道德制高点，什么人都敢出来骂欧美的最高领导人。美国议员在小泽对美国国会发表视频演讲的时候没有马上起立鼓掌，都被美国本国媒体一顿臭骂。8个国会议员不支持美国扩大对俄罗斯的制裁，直接被媒体挂起来批判。前两天小泽接受记者采访时还挨个评价英国，德国法国的最高领导人，他说约翰逊是好朋友，坚决的支持乌克兰，德国是墙头草....世界上现在有哪个国家的领导人敢这么说话，拜登说了个普京是killer 被国际媒体一通批评。在这点上拜登混的还不如小泽风光呢。
乌克兰政府什么时候在世界上这么风光过？他们还没过足瘾呢！根本不会停下来！而且欧美现在玩命的给援助，这些钱最后都是被这些官员中饱私囊，现在停下来不打了，这援助也停了，官员怎么捞钱呀？
现在停战是断了乌克兰大大小小官员的财路！你觉得乌克兰的官员会愿意？
乌克兰人好不容易有了个合法的离开乌克兰进入老欧洲的机会，现在乌克兰东部已经被打烂了，一边是发达的老欧洲，当几年难民熬几年就能过上好日子了。一边是已经打烂的，而且政府腐败，经济崩溃的乌克兰，你觉得乌克兰人现在愿意放弃合法进入欧洲，合法定居的机会？更何况乌克兰难民在欧洲还那么受欢迎，前几天乌克兰难民因为德国的难民收容点是在农村不是在大城市而拒绝进入，坚持要求进入大城市安置。这难民当的！
小泽的谈判条件一直都变来变去，最多不过两天他必定会再次作妖。 方恨少 发表于 2022-3-31 07:11
德媒报道今天德国总理绍尔茨给普京打电话，普京答应不会在明天就终止对德供气，德国可以暂时不必直接用卢 ...
现在德国气温如何？不穿毛衣在室内能顶住吗？ 个人感觉乌克兰内部并不是铁板一块，泽联斯基除了表演天赋惊人，其内部整合能力并不强。虽然现在双方都有谈判的需求，俄国人能够令行禁止，乌克兰人吗，天知道了。更何况域外大国如果不想让战争结束，有的是抓手从中操作，如果有需要，泽联斯基的政治生命和个人生命都可以被牺牲掉来阻止协议达成。 对乌东地区的9个旅乌军，大毛放开手脚，炸呀。他们不跑就使劲炸。跑出掩体，那更得追着炸。大平原，无处藏身。那末多铁炸弹，正好在这用。 征久仁 发表于 2022-3-31 07:51
个人感觉乌克兰内部并不是铁板一块，泽联斯基除了表演天赋惊人，其内部整合能力并不强。虽然现在双方都有谈 ...
美国人应该会接受暗杀吴廷琰导致南越彻底崩溃的教训，不会轻举妄动。倒是如果泽连斯基向俄国大让步的话，乌克兰内部纳粹分子有可能要暗杀他。 grass 发表于 2022-3-30 18:39
对乌东地区的9个旅乌军，大毛放开手脚，炸呀。他们不跑就使劲炸。跑出掩体，那更得追着炸。大平原，无处藏 ...
必须的。这些乌军在战前是为了进攻东吴用的，所以都在野外。再怎么加强工事，都顶不上更多更大的炸弹。这里俄军不是犁地三尺，要犁地3米了。 老福 发表于 2022-3-31 08:45
美国人应该会接受暗杀吴廷琰导致南越彻底崩溃的教训，不会轻举妄动。倒是如果泽连斯基向俄国大让步的话， ...
暗杀吴之前，肯尼迪总统作为一个虔诚的天主教徒为了自己下令杀死另一个虔诚的天主教徒而自责，但他还是这么干了。
后来他也死于暗杀。
说回乌克兰，如你所说，如果泽联斯基让步过大过快，基辅内部自认可以取代他的人多了去了。
grass 发表于 2022-3-30 19:39
对乌东地区的9个旅乌军，大毛放开手脚，炸呀。他们不跑就使劲炸。跑出掩体，那更得追着炸。大平原，无处藏 ...
一直在炸，乌军的防空力量也一直很活跃。直到今天俄国苏25也仍然只能低空进入丢个铁炸弹就跑
仗打了一个多月啦，还没有把对手防空力量完全压制住。。。
{:215:}
页:
[1]
2