本帖最后由 晨枫 于 2021-8-10 15:12 编辑
机器猫 发表于 2021-8-10 13:50
这点当然同意，所以你看我每次说到这个的时候，都一定是说“我感觉”
技术变化不必然导致跳槽，但是技术变化快导致公司对“忠诚”的重视度降低。事实是在IT公司一直有这么一个不成文的说法，就是一直在一个公司呆着级别/工资增长一般都很慢（或者换句话说就是有天花板了）而得每次跳槽的时候级别工资才能有一个比较大的变化
技术变化有两种：
1、工具的变化
2、产品性质的变化，其中还有两种亚情况
2a、工具不变，只是产品性质的变化
2b、工具变了，产品性质也变了
但这里面所有情况，我都看不到不自身修炼（包括通过公司培训）就可以跟上变化的。因为工具过时而跳槽到其他使用同样工具的地方，只是在等着被迫再次跳槽。如果一直用同样的工具，以同样的速度出同样的产品，我看不出公司为什么要给你涨工资。这正是35岁与25岁的差别，35岁的人必须能比25岁的人能出更多更好（尤其是更好）的活，对公司才有价值。
跳槽涨工资了，很好。要是做与以前东家一样的活而涨工资，那是新老板愚蠢；要是做以前不一样的工作，不还是要靠学习来补上技术变化的影响吗？
举个例子吧，你认为二十多年前做DOS的经验对于现在做Windows 11有什么帮助吗？你觉得现在做Windows 11的那批人里有多少是当年做DOS或者Windows 3.1的？连老板都不做这个了
就知道你会举这样的例子。你还是把means和purpose混为一谈。除了造工具的人，被工具牵着鼻子走的最多是工匠，不是工程师。
没有996的地方，35岁的人可以和25岁的一样出活儿，怎么会没有必然联系？让公司觉得35岁的人不如25岁的人，不是因为35岁的人落伍了，纯粹是因为他们没法996了，能被压榨出来的额外价值少了
不是你在装糊涂，就是真糊涂。35岁的人当然可以做25岁一样的工作，做15岁的工作也没问题，只要对25岁（或者15岁）的相应收入没意见。这与996无关。拿35岁的工资，只能出25岁的活，性价比降低了，这是公司不能接受的。你能不能接受，其实无关紧要，因为发工资的不是你。
关于资本家吸血的问题，只要记住一点：天下乌鸦一般黑。keep your eyes peeled. Have no illusion. That is all.
年轻人宁愿外卖也不愿打工我会另外写一段。
谁都不会同样的工作做几十年，我这一行也是一样，现在的工作工具与刚入行时完全不一样了，变过好几轮了，产品也会变，但行业的essence没变。你只要仔细想想，每一个行业其实都一样。
大佬可不只有Steve Jobs这个级别才是。什么都往这样的人上扯，就没有意思了。
你认为35岁不当大佬就得躺平
不管在什么处境，我都反对躺平。至于什么才算大佬？在你的部门里，在你的公司里，你成为不可或缺的人之一，你就是大佬。
没有人会认为工资涨得够快，应该想的是你根据什么认为你值得更高的工资、涨得更快。神牛离开加州，老板爽快答应他远程工作而待遇不变，就是因为他是公司大佬。要是他是公司里多一个不多、少一个不少的人，你认为老板会发善心？再“合理吸血”的老板依然是吸血的老板，不是慈善家。
所有你认为“呆不下去了、必须跳槽”的情况都是被动跳槽，所有“这里真是不错、但那里是在是好太多”而跳槽的都是主动跳槽。
本帖最后由 机器猫 于 2021-8-11 07:46 编辑
晨枫 发表于 2021-8-11 05:06
技术变化有两种：
1、工具的变化
2、产品性质的变化，其中还有两种亚情况
我都看不到不自身修炼（包括通过公司培训）就可以跟上变化的
我可从来没否定过自身修炼。反而我强调的是在我们这行，没有谁35岁就放弃自身修炼了，除非他真的打算退休了。
跳槽涨工资了，很好。要是做与以前东家一样的活而涨工资，那是新老板愚蠢；要是做以前不一样的工作，不还是要靠学习来补上技术变化的影响吗
这个问题真没必要争了。老哥你确实是不了解IT行业的工作市场
就知道你会举这样的例子。你还是把means和purpose混为一谈。除了造工具的人，被工具牵着鼻子走的最多是工匠，不是工程师。
不太明白你的意思。DOS跟Windows 11就是你说的，公司还在做近似的业务。但是需求已经完全不同了，侧重点也完全不同了。当年做DOS的人以把复杂的东西塞进有限的内存为荣，现在的操作系统基本不再侧重这个问题，而是要大而全。当年做DOS的人对这个新的需求不再感兴趣，这不难理解吧？相比之下，工具（编程语言和编译器）变化是最小的。
拿35岁的工资，只能出25岁的活，性价比降低了，这是公司不能接受的
这个我当然可以理解。但是我们说的35岁现象是说的这么回事吗？说的是如果一个普通的35岁的工程师，不算大佬，但是也比新招来的25岁的工程师做事情要好。在你眼里他们想换一个公司做同样的事情（理由比如我说的换了个老板合不来）就应该被歧视？
一个35岁的工程师一个小时能当25岁的工程师一个半小时，但是架不住25岁的能996。然后你认为是35岁的自我修炼不够？
关于资本家吸血的问题，只要记住一点：天下乌鸦一般黑。keep your eyes peeled. Have no illusion. That is all.
资本家吸血当然是天性，但是市场是有供需关系的。中国之前能够这样剥削廉价劳动力，无他，只是因为劳动力过剩而已。劳动力的增长是不肯能无限的，否则政府也不会着急想大家生三胎了。随着中国资本家对劳动力需求的增长和劳动力本身增长的放慢，迟早是会变化的。这个就是为啥大家去送外卖也不去吸血公司的原因，因为那个资本家愿意付出更多来吸引劳动力
这其实也是回答你前面那个问题：“要是做与以前东家一样的活而涨工资，那是新老板愚蠢”
没有人会认为工资涨得够快，应该想的是你根据什么认为你值得更高的工资、涨得更快
理由如上，就因为在这一行需求大部分时间都高于劳动力的供给
在你的部门里，在你的公司里，你成为不可或缺的人之一，你就是大佬。
神牛离开加州，老板爽快答应他远程工作而待遇不变，就是因为他是公司大佬。要是他是公司里多一个不多、少一个不少的人，你认为老板会发善心？
神牛是大佬，这个话我当然不能反驳。别以为我会上当{:226:}
但是我的一个年轻同事正好也处于同样的情况，因为疫情以来一直远程工作，于是跟公司提出反正都是远程，我搬家到父母家那个州去行不？公司很爽快地就答应了。要说这个小朋友是不是一个好的工程师，那肯定是的。要说“不可或缺”？绝对谈不上。但是事实是我们组里现在缺人但是一直都没招到，当然你要以此说组里每个人都是不可或缺的大佬，我也没话可说
机器猫 发表于 2021-8-10 16:02
我可从来没否定过自身修炼。反而我强调的是在我们这行，没有谁35岁就放弃自身修炼了，除非他真的打算退 ...
你对工具和产品的认知太狭隘了。
一个35岁的工程师一个小时能当25岁的工程师一个半小时，但是架不住25岁的能996。然后你认为是35岁的自我修炼不够？
35岁现象从来不是针对扛大活的，而是针对创新产业的，尤其是华为这样的排头企业。在创新岗位上，从来不存在廉价劳动力和劳动力过剩的问题。随着产业分工的深化、细化，创新的作用更加突出。996是疲劳战，不是真能出活的，你以为创新产业是富士康啊？35岁vs25岁的优势在于创新能力，这不是疲劳战能打出来的。你如果连这点都不明白，那就没什么可说的了，因为你对职业的认知停留在25岁。
你这个年轻同事我不知道是不是大佬，但他做到了公司认同他的能力，换人的成本高于留用和远程办公，这已经达到不可或缺的低限了。说到远程办公，谷歌、微软、脸书、推特等都在offer减薪远程工作，因为工薪中本来就有一部分是cover cost of living的，不完全是基于绩效。既然远程了，cost of living低了，工薪相应降低，也没有法律禁止。不知道你的同事需要减薪才能远程吗？像神牛这样远程原薪的是例外，不是惯例。
晨枫 发表于 2021-8-12 00:27
你对工具和产品的认知太狭隘了。
这个话我无从反驳，因为你完全没有讲明白你认为的工具和产品到底是啥？还是DOS和Windows的例子，你到底觉得是什么“工具”变了导致老员工就跟不上了只好换新的来？
996是疲劳战，不是真能出活的，你以为创新产业是富士康啊
难道你一直以为996是在说富士康，而不是华为？原来马云说996是福报是在指导富士康的员工而不是阿里巴巴的。原来猝死的员工不是拼多多的？原来跟我一起做项目的前公司中国分部的同事都只是想象中的？
不知道你的同事需要减薪才能远程吗？像神牛这样远程原薪的是例外，不是惯例
我可以很负责任地告诉你他没有减薪。而且我也告诉你原因了，我们还缺人，一直招不到，供需关系决定结果
机器猫 发表于 2021-8-11 12:42
这个话我无从反驳，因为你完全没有讲明白你认为的工具和产品到底是啥？还是DOS和Windows的例子，你到底觉 ...
没想到对工具和产品还要定义一下。这么说吧，除非你是做操作系统的，不管你做的是Office、数据库，还是更加下游的ERP、DCS、云服务，DOS还是Windows都只是工具，不是产品。
我不知道你是干哪一行的，你的中国同事都在做些什么。华为、阿里最终是不能靠疲劳战的。野蛮生长的时候疲劳战还有点用，到了开拓前沿的时候，疲劳战是不管用的。这个没法跟你解释，你要自己打过一仗才知道。自己打过一仗的意思就是：在世界同行里达到前沿。
恭喜你的同事，招不到替代的人正是大佬的间接证明。
本帖最后由 机器猫 于 2021-8-12 03:41 编辑
晨枫 发表于 2021-8-12 03:10
没想到对工具和产品还要定义一下。这么说吧，除非你是做操作系统的，不管你做的是Office、数据库，还是更 ...
除非你是做操作系统的，不管你做的是Office、数据库，还是更加下游的ERP、DCS、云服务，DOS还是Windows都只是工具，不是产品
晕！好吧我错了！我没说清楚我举的例子是微软里做操作系统的团队
现在澄清了，重新问一遍：你认为二十多年前做DOS的经验对于现在做Windows 11有什么帮助吗？你觉得现在做Windows 11的那批人里有多少是当年做DOS或者Windows 3.1的？
我不知道你是干哪一行的，你的中国同事都在做些什么。华为、阿里最终是不能靠疲劳战的。野蛮生长的时候疲劳战还有点用，到了开拓前沿的时候，疲劳战是不管用的。这个没法跟你解释，你要自己打过一仗才知道。自己打过一仗的意思就是：在世界同行里达到前沿。
你已经混乱了。这一直是我的话！996无法持久，35岁现象也无法持久因为它就是996的衍生结果。你一直只是在我说996是35岁现象的原因的时候不停地顾左右而言他
恭喜你的同事，招不到替代的人正是大佬的间接证明。
那就是我说的了，在你的定义里，连去年刚招来的新手也是大佬了。因为现在似乎也不值得专门招人来代替他。
本帖最后由 晨枫 于 2021-8-11 15:34 编辑
机器猫 发表于 2021-8-11 13:28
晕！好吧我错了！我没说清楚我举的例子是微软里做操作系统的团队
现在澄清了，重新问一遍：你认为二十多 ...
我没有做过操作系统，但我可以负责任地说：在DCS世界，30年前的FORTRAN编程经验在VB、Java和C++时代绝对有用，用处不在具体的语句结构和指令，而在于应用的架构，具体的语言只是个工具。
我一点也不混乱，996与35岁现象没有必然的因果关系，正是因为这针对的是两拨人。
如果新手上岗就能做到不可替代，当然是大佬。但这个岗位既不可或缺，又不需要经验，还不值得找人替代，贵公司很独特啊，不会是干贩毒吧？玩笑了，别当真。
晨枫 发表于 2021-8-12 05:28
我没有做过操作系统，但我可以负责任地说：在DCS世界，30年前的FORTRAN编程经验在VB、Java和C++时代绝对 ...
我没有做过操作系统，但我可以负责任地说：在DCS世界，30年前的FORTRAN编程经验在VB、Java和C++时代绝对有用，用处不在具体的语句结构和指令，而在于应用的架构，具体的语言只是个工具
对啊，这就是我说的啊。工具没啥变化，但是产品需求变了。他们没啥跟不上的，但是照你的说法当初他们做DOS的时候就得想明白20年后的做Windows11他们不会喜欢的，所以不要选这行啊
996与35岁现象没有必然的因果关系，正是因为这针对的是两拨人
当然是两拨人，一拨能996的就留下，不能的就想办法赶走，多简单啊
如果新手上岗就能做到不可替代，当然是大佬。但这个岗位既不可或缺，又不需要经验，还不值得找人替代，贵公司很独特啊，不会是干贩毒吧？玩笑了，别当真
当年.com泡沫的时候只要你能说出“C语言，JAVA”这两个词你基本上就可以上岗了。这个当然太极端，但是IT行业总的来说对工程师的需求一直是没有得到满足的。等中国资本家的需求进一步发展，迟早也会走到这一步的。那时候996和35岁现象自然终结
这个为35现象辩解的，让我非常不能赞同，这就是明明白白的歧视。为什么35岁之后就不能换工作？有人就是因为自己喜欢，或者环境被迫需要换工作，那么如果超过35岁了，这些人就活该被社会歧视吗？
机器猫 发表于 2021-8-11 15:54
对啊，这就是我说的啊。工具没啥变化，但是产品需求变了。他们没啥跟不上的，但是照你的说法当初他们做D ...
嗯，看来你说过很多话，而你说过的话是与时俱进的。
行了，既然你都说过了，也就不必在说车轱辘话了。这个话题到此为止吧。
阿忙 发表于 2021-8-11 16:03
这个为35现象辩解的，让我非常不能赞同，这就是明明白白的歧视。为什么35岁之后就不能换工作？有人就是因为 ...
请往前翻翻：35岁之后当然可以换工作，不管是什么原因。而且你不必在乎别人怎么看，想换就换。你对你自己的生活和工作负责。至于别人怎么看，那是别人的事，也不是你能左右的。
晨枫 发表于 2021-8-11 17:19
请往前翻翻：35岁之后当然可以换工作，不管是什么原因。而且你不必在乎别人怎么看，想换就换。你对你自己 ...
反歧视就是要左右“别人”怎么看的，否则想这么歧视都可以
阿忙 发表于 2021-8-11 17:11
反歧视就是要左右“别人”怎么看的，否则想这么歧视都可以
你是为你自己而活着的，不是为别人的赞许而活着的。
反歧视不是左右别人怎么看的，而是别人怎么做的。年龄歧视应该立法禁止，地域、性别歧视也是。
晨枫 发表于 2021-8-12 08:03
你是为你自己而活着的，不是为别人的赞许而活着的。
反歧视不是左右别人怎么看的，而是别人怎么做的。年 ...
年龄歧视应该立法禁止，地域、性别歧视也是
在35岁的时候，最要紧的是确保自己能比25岁的人更能学习
哥你要不要试试把“35岁的时候”换成“女性”，把“25岁的人”换成“男性”，然后在加拿大发表一下这句话？看看有没有人骂你是在歧视？
或者换成不同种族
这也是我为啥一直觉得你是在blame the victim的原因。当然我们已经说好在这个问题上求同存异了
机器猫 发表于 2021-8-12 11:02
哥你要不要试试把“35岁的时候”换成“女性”，把“25岁的人”换成“男性”，然后在加拿大发表一下这 ...
我在加拿大就是这么说的，我也是这么教育我女儿的，没人骂我。
本帖最后由 机器猫 于 2021-8-13 02:40 编辑
晨枫 发表于 2021-8-13 02:22
我在加拿大就是这么说的，我也是这么教育我女儿的，没人骂我。
我是说发表。
在家教育自己女儿要更努力，和你说的要活到老学到老，我一直都说的是这话本身一点错都没有。只是得看场合。
你去抗议性别歧视或者抗议种族歧视的场合跟人聊聊这话试试？我之所以没有建议把这句原话发表只是因为现在在大家拿估计找不到抗议年龄歧视的聚会
机器猫 发表于 2021-8-12 12:39
我是说发表。
在家教育自己女儿要更努力，和你说的要活到老学到老，我一直都说的是这话本身一点错都没有 ...
我不像你那么吃多了没事做去那些集会。
晨枫 发表于 2021-8-13 03:50
我不像你那么吃多了没事做去那些集会。
我也不去。
好吧，这些论点我们各自都阐述了自己的立场了，确实没有必要继续就这些问题反复了。
但是我又另外一个问题想请晨大释疑：
在美国和加拿大似乎没有哪个工程师35岁就觉得突然职场压力大了吧？为啥在中国有这种现象呢？晨大你是认为中国的工程师们普遍自我修炼不够所以才有这么多的问题吗？
机器猫 发表于 2021-8-12 13:56
我也不去。
好吧，这些论点我们各自都阐述了自己的立场了，确实没有必要继续就这些问题反复了。
即使在中国，35岁现象也是跳槽时特有的。在我的行业里，我不知道北美有多少工程师在35岁的时候热衷于跳槽，反正我遇见的不多。北美工程师一般也比较注重在职的继续学习，这正是自我修炼的主要部份。我碰到的35岁还在干和25岁一样的活的人，都是在职场上dead end的人。有的还能继续“漂浮”下去，有的就不能，不能一概而论。
晨枫 发表于 2021-8-13 04:16
即使在中国，35岁现象也是跳槽时特有的。在我的行业里，我不知道北美有多少工程师在35岁的时候热衷于跳槽 ...
行业之间的区别就不再多说了。我想中国的化工厂里的老工程师（比如我姨妈就是）估计跳槽的几率也是很低的
从这个回帖，我可以理解为晨大你认为“中国有35岁现象而北美没有，是因为北美工程师相比较更注重在职的继续学习”？
因为这一段话里面其它的都应该是中国和北美差不多的地方，只有这点能解释不同？