大道之行也天下为公
本帖最后由 可梦之 于 2020-10-27 16:06 编辑朝鲜战争70年了，当我们回头审视那段历史，除了感动，总少不了质疑的噪音：邱少云烈火焚烧纹丝不动不符合生理学，机枪一扫身体都烂了黄继光不可能堵上枪眼。。。凡此种种，总之一句话，英雄的行为不符合人性，一定是造假。
没有经历过朝鲜战争，不去做无谓的争辩。但可以从我家族的历史，试图去理解那个时代的人们。
我姥爷是保定府的，但家族里没有参军的，闹革命的，共产党的没有，国民党的也没有，就是最底层的老百姓，乱世中求生存。
大舅解放前在北平当学徒，解放后在手术器械厂工作，因为技术好，成了骨干，后来做上了党委书记。厂里每次分房，大舅总是发扬风格，让给别人。直到90年代我去他家还是铁路边上一个破破烂烂的房子，穿的比农村的还破，一点不像是城里人。
二舅中学毕业被选拔去当兵，后来退伍到了银行做过副行长。姥姥特别能攒粮食，将之看成命根子。家里的土炕掏空了藏麦子，每年都霉掉一层，就这都舍不得吃。按照我妈的说法，要是晚解放几年，我家就是地主了。大跃进的时候，我二舅居然说服姥姥，把所有麦子都献了出来。
小时候妈妈给我说这些事情的时候，我也理解不了，觉得大舅二舅为什么这么傻。你又不是用特权分房子，早轮到你了让什么啊。有粮食都舍不得给自己孩子吃，干啥献出去给别人吃啊。
大学时读到：“大道之行也，天下为公。选贤与能，讲信修睦。故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜、寡、孤、独、废疾者皆有所养，男有分，女有归。货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭，是谓大同。” 我觉得这不过是乌托邦式的理想社会，说说罢了。
后来了解那段历史多了，了解人性多了，开始对过去的一些想法反思。我们为什么一定觉得人性就是自私的，奉献就是不正常的呢？大舅、二舅或许有自己的信念，为之付出也会感觉到愉悦；正如我曾苦苦思考世界本源，研读哲学，死了多少脑细胞，对我找工作、挣钱有任何好处吗，但想明白了，心中的成就感不是最快乐的吗？
今大道既隐，天下为家，各亲其亲，各子其子。。。是谓小康。我们生活在小康社会中，自扫门前雪是天经地义的。让我们去理解、去接受为公的行为，是困难的，质疑也是必然的。我相信大舅二舅的事情是真的，因为是妈妈说的。但是我的儿子，孙子听到这些，是不是觉得不可能，肯定是编造的呢？
黄继光、邱少云式的英雄，在朝鲜战争中不是个例，他们不过是留下姓名的代表；大舅二舅的事情在那个时代也不是少数，甚至不值一提。质疑者、否定者，不过是以自己心去套这个世界，好比佛与狗屎的故事中，心中无佛，看什么都是狗屎。
本帖最后由 smileREGENT 于 2020-10-27 19:31 编辑
没谁要求谁，一定要成为英雄。纪念这一切的目的，不过是希望，未来的人能够理解，为什么需要在这些生命的墓碑前保持肃立。
如果有讽刺、甚至嘲笑的冲动，至少能够回避；在别人哀怮英雄的时候，至少能够保持沉默。
苍蝇眼里只有屎。
一个人口中的世界不一定能反映真实的世界，但绝对能反映他真实的内心。 在很多鸡的眼里，老虎也只能发鸡叫，不然就理解不了。
英雄和自私鬼的区别不比老虎和鸡更小 做自己心安的事，非常理解你的二位舅舅。 没错！自潘晓以降，只不过都是在给自私制造借口。 我们为什么一定觉得人性就是自私的，奉献就是不正常的呢？大舅、二舅或许有自己的信念，为之付出也会感觉到愉悦
这是因为历史上一切以“人性本善”为基础的社会制度都存活不下去。包括中国历史上“罢黜百家唯尊儒术”每朝每代最后都得“外儒内法”，发现只有按照“人性本恶”来制定政策，以法律来规范人的行为，社会才能正常运转。
说到奉献，从个人的角度来说，像你大舅二舅这样乐于奉献的人总是让人尊敬。但是社会不能依靠人奉献来运转。而且你也说到了你的大舅二舅“也会感到愉悦”，那么这种愉悦其实也就是满足他们自己的“私”的一种方式。作为社会来说，我们应该致力于营造一个环境，让奉献的人能得到尊敬和内心的满足，以这种对“私”的满足来促进“公”。而不是要求每个人都要乐于奉献。
至于“信仰”这事，其实有多少人是没有“信仰”的？只是每个人的信仰不同罢了。当初希特勒没有信仰吗？希特勒手下的党卫军都没有信仰吗？结果如何呢？每个人都认为自己的信仰是好的，但是如何证明呢？像希特勒或者是太祖那样把自己的信仰强加给千万人？
我跟我的liberal朋友讨论的时候总是问他们这样一个问题，单纯从理想的角度来看，到目前为止，有什么对人类社会的理想比共产主义更美好的吗？没有。但是我们能要求现在就实行共产主义吗？历史已经证明这样做的结果就是血流成河尸横遍野 大多数人嘴里的人性都是动物性。象自私这种，猴子也懂；一堆火在那，老虎也不敢过去。但是真的人性，比如大公无私，大义灭亲，舍生取义，视死如归......只有少数人才有。
即使好莱坞，也是赞扬勇敢，团结，友爱，忠诚......自私，怯懦只被用来表现人不是圣人，并不宣扬。其他日本，欧洲，印度等等都和米国一样。只有中国赞扬自私，赞美猥琐，否定全世界人类一致认定的人的美好的一切，一心让中国人活成动物。
中国文人就是中国（人）的负资产。尤其京圈的。 本帖最后由 smileREGENT 于 2020-10-28 03:37 编辑
机器猫 发表于 2020-10-27 23:59
这是因为历史上一切以“人性本善”为基础的社会制度都存活不下去。包括中国历史上“罢黜百家唯尊儒术”每 ...
一些个人观点，求同存异罢。
首先，您所说的以人性本恶为前提的法律，来规范人性；致力于营造一个环境，让奉献的人能得到尊敬和内心的满足；以私促公。理论上，这三者，我个人是喜欢的，并且希望有朝一日能够实现的。但实际究竟如何，还是各自保留好了。毕竟，实际中，以人性本恶为前提的法律，还是要本恶的人去制定、修改、实施、运用的。
然而，个人觉得，楼主所讲的“奉献”、“牺牲”，似乎并不同这些理论观点矛盾。
一方面，在当前这个位面，这个连戴个口罩，都要施施然坐下，从每一个科学细节开始细细琢磨的位面，想来也不会有人天真到，要求每个人都乐于奉献。另一方面，当人们讲述曾发生在某个地方的事情，或者举办一场寄托哀思，怀念牺牲者的仪式时，同童年的睡前故事，温暖的、静静流淌的河水，母亲的怀抱，烛光，没有什么不同，只是些给人以希望、以温暖的记忆罢了。
对于没有发生的，没有人会天真到去期待它发生，并希冀凭此渡过难关。而颂扬那些发生了的，目的也不在于让人人都如英雄一样去奉献自我。之所以纪念，只是因为他们是英雄，而英雄理应得到颂扬，如此而已。
我不知道，怀念这些实实在在已经发生了的、多多少少确实有过的，甚至就是身边普普通通的人，跟所谓的，造成“血流成河尸横遍野”的信仰有什么关系呢？对于希特勒，在可以想见的未来，公开场合中，都是被钉在耻辱柱的存在。对于太祖，还是各自保留。对于共产主义，不仅国内，世界上也很难再听到什么现实回响。当今世界上，比“共产主义”更热门、更时髦的信仰实在不胜枚举。红脖子们的川普，liberalism，穆斯林，茉莉花革命，时代正义，这些五花八门的信仰，不是比共产主义更新鲜，更热气腾腾吗？他们做造成的血流成河、尸横遍野，恐怕血迹都还不曾拭干吧？
国内已经多年不曾听闻对“信仰”的批判，概因国内普通人所希冀的，不过是兜里钱再多些，饭桌上再丰富些，工作能轻松些，房子宽敞些罢了。看中国政府所作所为，也实在是胸无共产主义大志，搞个一带一路也是三句话不离钱、钱、钱，外交上能打理好周边一亩三分田就谢天谢地了。倒是经常听到对于“没有信仰”的批判，想来是因为国人不光没有“共产主义”信仰，居然也没liberalism信仰，这就确属难办。
个人观点，冒昧之处，望乞海涵。 狗尾续貂一段吧。
我先母的单位，是个研究所，后来成了研究院。老院长是个无私的共产党员，一生无私奉献，绝不利用职权为自己子女谋私利，于是子女先后去了企业做工人。等到了国企下岗潮的时代，子女先后下岗摆摊，老院长其时早已经退休，人走茶凉，也就帮不上子女啥了。只好在七八十岁的高龄，编筐卖钱想办法帮帮孩子。
他的继任者，自然也是个共产党员了。此人做人很精明，轻易不得罪人，但是好处来了，是否自己人分得很清楚。于是亲信与子女都安排得很妥当，其它人就算了。子女也有下岗的，立马被亲信安排了好去处。
单位职工，对这两位院长，态度很分明，老院长没人搭理，顶多给个一声叹息，新院长则是大家趋奉。
人活在世上，现实是最重要的。理想当然存在，但是身体都很诚实。
阿门。 本帖最后由 机器猫 于 2020-10-28 05:44 编辑
smileREGENT 发表于 2020-10-28 03:20
一些个人观点，求同存异罢。
首先，您所说的以人性本恶为前提的法律，来规范人性；致力于营造一个环境， ...
其实我们的观点没有啥不同，只是在描述不同的面而已。
我们当然应该赞颂英雄，赞扬奉献的人。像楼主的舅舅那样的人，心中有信仰，为了自己的信仰而自己奉献，这种人永远是值得尊重的，不管他的信仰是否与我的信仰一致。
只是我的帖子更加侧重于“不能要求别人奉献，不能强迫人当英雄”那一面而已。所以你看我只引用了楼主的那一句话。我只想说，“有人为善”，并不能证明“人性本善”，更不能以此为社会制度的基础。
另外我从来没有说过“造成血流成河尸横遍野的信仰”。信仰无罪，随便什么信仰。关键在于有信仰之后怎么行事？是平心静气地宣传，希望其他人认同这个信仰，但是别人不认同也不生气。还是“你居然不认同我这么高尚的信仰？你这个......”？共产主义作为理想并没有“造成血流成河尸横遍野”，“造成血流成河尸横遍野”的从来都是当一部分人要强行推广实现他们的理想的行为，不管他们的理想看上去有多高尚
机器猫 发表于 2020-10-28 05:41
其实我们的观点没有啥不同，只是在描述不同的面而已。
我们当然应该赞颂英雄，赞扬奉献的人。像楼主的舅 ...
社会教育和大氛围也是起很大作用的。那个时代，没有贪污腐败成风，清廉为公不是特立独行。我大舅在旧社会就是一个最底层的学徒，经常被师傅打。新社会才活得像个人，感激肯定是有的。随着社会风气不贪污，做到并不太困难，也不存在强迫的问题。同样的人，在一个大家都贪污，你不贪污都看不起你的氛围下，想做海瑞也是很难的。旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，不仅仅是口号。我姥爷的姐姐给地主老头做小老婆，弟弟混过汉奸，是人有多坏吗？不过是为了口饭吃。姥爷是厨师，给人办酒席偷藏点原材料是当时的潜规则，解放后在公社食堂，这些都改了，因为大家都不拿了。 老兵帅客 发表于 2020-10-28 05:34
狗尾续貂一段吧。
我先母的单位，是个研究所，后来成了研究院。老院长是个无私的共产党员，一生无私奉献， ...
老邓说过“少数先进分子。。。。。。，短时。。。。。”
比较符合现实。 可梦之 发表于 2020-10-27 17:14
社会教育和大氛围也是起很大作用的。那个时代，没有贪污腐败成风，清廉为公不是特立独行。我大舅在旧社会 ...
说得就像国朝初年不贪污一样，刘青山张子善了解一下，他们并非个例。
公社食堂大家都不拿了，你说的是本位面的事情嘛？要是的话，公社食堂为啥解散呢。 老兵帅客 发表于 2020-10-28 09:33
说得就像国朝初年不贪污一样，刘青山张子善了解一下，他们并非个例。
公社食堂大家都不拿了，你说的是本 ...
谁说当初绝对没有腐败了？谁告诉你公社食堂取消是因为厨师太腐败了？ 可梦之 发表于 2020-10-27 20:46
谁说当初绝对没有腐败了？谁告诉你公社食堂取消是因为厨师太腐败了？
看来你读的东西都太干净了。
遁。 可梦之 发表于 2020-10-28 06:14
社会教育和大氛围也是起很大作用的。那个时代，没有贪污腐败成风，清廉为公不是特立独行。我大舅在旧社会 ...
兄弟你对“善”的要求也太低了，不贪污就算？贪污是必须由法律来制止的“恶”。
“廉洁奉公”说实话连在一起说也不太合理，不管是不是“奉公”，都不能贪污，那是法律的事儿。反过来说“廉洁”也不一定就是“奉公”，也可能只是没机会不廉洁而已。
至于说到那年头大家都“自觉”不贪污，我不是那时代的人没有直接认识，但是我听到的故事显然不支持你的这种说法。存疑吧。
我说的你舅舅值得尊敬的“善”是说他大家都缺粮的时候把家里的粮食献出来这种举动。这是善举，不是谁都能做到的。但是也是不能要求大家都去做的。
机器猫 发表于 2020-10-28 10:56
兄弟你对“善”的要求也太低了，不贪污就算？贪污是必须由法律来制止的“恶”。
“廉洁奉公”说实话连在 ...
我没有讨论“善”的问题，贪污也不是单靠法律能解决的问题，否则现在没那么多贪污的了。如果说中国法制不健全，那美国呢？
我也没说当初人不贪污是“自觉”，是教育和大环境影响的。每个人接触的信息都是不同的，有不同看法很正常。这只是我听到的故事。 可梦之 发表于 2020-10-28 13:53
我没有讨论“善”的问题，贪污也不是单靠法律能解决的问题，否则现在没那么多贪污的了。如果说中国法制不 ...
没有什么东西是能够完全解决贪污的问题的。只是到目前为止，法律是唯一能起到作用的手段。我也不是说有了法律就不会有“恶”了。法律只是能增加作恶的成本，让人再作恶前三思而已。
我的意思只是说靠人的“善”是靠不住的，历史已经证明了无数次了。我们希望善，但是不能指望善
老兵帅客 发表于 2020-10-28 09:33
说得就像国朝初年不贪污一样，刘青山张子善了解一下，他们并非个例。
公社食堂大家都不拿了，你说的是本 ...
小时候经常听长辈讲前30年的事儿，在我看来，那个时代并不是长辈嘴里民风淳朴那般美好，现在也没什么人心不古，没多大区别。唯一区别就是当时穷，贪也贪不出花儿，顶多从公家顺一碗苞谷饭，两个红苕而已。现在物质条件好了，贪的东西多了。再加上，贫富差距大了，显得突出而已。当时一样穷，攀比一下，心气顺了。
顺便说一嘴，就我目测，贪官往往比所谓的清官有本事，有能力，更能为地方做出贡献。找个不误事的清官，挺难的。所以，政治不正确地话，我不反贪官反清官：）
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