水风 发表于 2020-8-21 23:21
确切的讲，蔡代表的是正统的中共党员，是建国后党建系统完整而且成功的时期培养的那批共产党员们。
我对此 ...
见识了古今中外各种各样的政党，我对党并没有太失望。我大学的时候对党就非常失望，本以为是老家的党腐败不堪，到了顶尖的象牙塔依然毫无起色，志同道合看不见几分，全追着蝇头小利，不由得连入党的心也没了。没了理想，就是这个样子的嘛，但是继承的组织度之高，仍然让这个僵尸比其它的强出不知多少，但是正因为没了理想，就不能想之前那样思想自由，那就连这个维持的组织度也要自我崩溃了。能维持多久，那就看利益能维持多久了，那些既没有伟大理想，也没有组织，只有利益的都维持几百年了，估计也不用太操心。
认为西方的政党靠后台来演也恐怕略微浅薄，两党多少有演的成分，也未必比我们的主席台多几分。我党都有派别，所谓西方大资本如何能铁板一块。如果后台不是铁板一块，如何能操纵协调前台呢。如果不是铁板一块，又连个协调统一的平台也没有，如何还能操纵选举政治这个平台呢？即使几十年前能有个Old Money的积累传承，现如今google amazon apple之流，算前台小丑还是后台老板？amazon搞得不知多少老企业举步维艰，他们还能坐在一起共商国是？总不能说amazon和他将要搞死的美国零售业，都有一个共同利益的后台吧，这样的简化，不和西方把习简单的标成独裁者差不多么。
sumigdai 发表于 2020-8-22 01:35
见识了古今中外各种各样的政党，我对党并没有太失望。我大学的时候对党就非常失望，本以为是老家的党腐败 ...
受教了。我的确是过度将西方/美国的政治给简单化了。但我说他们演戏，其实并不是瞎说。
先说西方政党，欧洲的我不熟悉，但美国的算是比较了解。现在美国政界有三大利益集团，军工，石油和金融。他们相互依存，彼此渗透。以洛克菲勒财团为例，洛克菲勒财团就是以银行资本控制工业资本的典型。它拥有一个庞大的金融网，以大通曼哈顿银行为核心，下有纽约化学银行、都会人寿保险公司以及公平人寿保险公司等百余家金融机构。通过这些金融机构，直接或间接控制了许多工矿企业，在冶金、化学、橡胶、汽车、食品、航空运输、电讯事业等各个经济部门以及军火工业中占有重要地位。在它控制下的军火公司有：麦克唐纳·道格拉斯公司、马丁·马里埃塔公司(与梅隆财团共同控制)、斯佩里·兰德公司和西屋电气公司(与梅隆财团共同控制)等。大财团利用金融控制了美国的民生，然后逐渐将触手伸进了政界，并且逐渐控制了政界。
看看美国近代历史上的总统，身后所代表的大财团都是若隐若现的。比如说里根总统就是新兴的加利福尼亚财团，得克萨斯财团大力推举的人物。接任的老布什，以及后来的小布什都是这些财团支持的延续。布什家族靠石油立业，而加利福尼亚财团是军火起家，所以老布什打伊拉克，小布什再打。背后的原因不言而喻。再早期的肯尼迪JFK，他背后是洛克菲勒财团和波士顿财团，因为他爸就是波士顿财团的发起人之一。有研究说，因为他捞过界了，严重损害了摩根财团和杜邦财团的利益，就连洛克菲勒财团都对他很不满。所以虽然他民意很高，也硬靠自己声望连任了，但还是很快就被干掉了。接下来的小肯尼迪RFK，也在选举的时候被暗杀。很快暗杀者以及系列负责人都被清理干净。
所以，每次总统选举，其实都是各位总统竞选者在各大财团之间游说许诺的过程。然后各大财团按照竞选者的理念和许诺来决定对于他们的支持度。当然，大财团肯定是各方下注。但对于那些没有啥背景的，比如说这次冒出来华裔候选人，估计就没有啥人搭理他。大财团对于选举的控制很简单粗暴，就是钱。基本上，在美国大选，募集到的钱数直接决定了成败。在过去50年里面，唯一的一个例外就是现在的懂王。这个我们下面再细说。虽然美国法律规定，不允许企业直接给竞选人捐款，而且个人捐款也有上限。但三大利益集团在过去的几百年中已经成立了大大小小，披着各种合法外套的各种组织，或者说白手套们。所以捐款的多少，可以说是想怎么控制就怎么控制。
你说得很对，没有一个协调统一的平台。不会是像tg一样，来个中常会，大家坐下来，关起门来分果果。所有的协调和沟通，都是在私下里的，也是绝对的秘密的。你根本就不可能见到任何的书面报道。甚至连任何他们有过联系的证据都是不存在的。但基本上说起来，财团们不是在选择谁对我们更有利，而是选择谁对我们更不利。这三大利益集团，利益上都是互通的。唯一的区别就是谁得到的好处多一些，谁得到的少一些而已。所以，当布什家族第三次开始角逐的时候，他背后曾经大力支持的财团们就会受到别的财团的打压。总不能将你所有的好处得到了了吧？
再说懂王的上台。我只能从他的行动来推断。具体来说，就是他不是一个让财团讨厌的候选人。所以，没有针对他的打压。虽然他的当选，有点出乎意料。但我想很多大财团恐怕并不意外。因为当年克林顿所代表的金融财团，对于希拉里的支持，并没有克林顿那么大。他背后支持者，肯定也是以金融集团为主。因为最近军工集团有些太过分了。将美国国力消耗的太多了。所以他才要不惜一切也要保住股市。
互联网带来的新贵们，目前在政界的影响力还是很微弱。还没有将财力转换成自己的代理人力量。
最后说几句tg，为了不给坛子惹麻烦。就少说几句，点到为止。每一个中央委员的位子，都是派系斗争的结果。因为中央委员可以有投票权的。所以你只要看到了中央委员的名单，下一任常委的名单就基本上已经定了。而tg选举决定有三个因素，一个是历史传统，也就是当年的山头；一个是过去一段时间山头的此消彼长；最后一个，是山头推出来的人干的到底如何。一个例子就是不厚，他不是没有机会，但夸夸其谈，作秀太过了，最后还过了线，犯了大忌。所以被拿下也是理所当然。
美国是钱决定权，tg反过来，是权决定钱。但前提都一样，就是你要干得好才行。对于美国来说，就是财团选了你，你不能反过来侵犯财团的利益。而tg是任何动摇江山的，都是绝对不允许的。所以为什么维尼是稳的，而且是很稳的。
最后扯几句美国大选。就上一段提到的标准来说，睡老乔其实并没有太多的优势。他唯一的可能就是懂王彻底搞砸了。而就目前懂王破釜沉舟，撕破脸皮，不顾一切的架势来看。只能靠天助了。三季度的GDP数值一出，我们就有答案了。
水风 发表于 2020-8-22 05:53
受教了。我的确是过度将西方/美国的政治给简单化了。但我说他们演戏，其实并不是瞎说。
先说西方政党， ...
妖道挺明白啊， 为啥关注3q gdp? 那是完全没意义的一个数字。
其实懂王是彻底搞砸了。和中国比， 美国损失了至少三年， 搞不好五年。
如果还是懂王， 那真是没治了。
水风 发表于 2020-8-22 05:53
受教了。我的确是过度将西方/美国的政治给简单化了。但我说他们演戏，其实并不是瞎说。
先说西方政党， ...
关于美国几大利益集团的说法是一种解释，毕竟谁也没到那个层次嘛，问题是既然到了的不说，说了的不到，那如何证明不是阴谋论呢。几大集团轮流坐庄理论的最大悖论就是如何解决更替问题，既然是利益集团大到了可以上桌，那谁会愿意下去呢？那如何愿意加新的人进来轮流呢？互联网作为实力最大的新兴力量，即使在中国都可以聚在一起搞在一起沟通沟通，美国难道控制的更严格反而没有？如果说互联网新贵没有成为政治力量，那美国这些为互联网企业服务的政策都是其它利益集团主动迎合的？搞出一个tesla引领的电动潮流，几乎要了石油产业半条命，总不能说石油自己主动愿意下桌吧。当然也可以说后台老板都一样，但总不能不给马应龙一点权力吧，以马克龙往前追朔，权力这么分下去，早就分的面目全非不是那么几个后台老板能操纵的了。如果说后台老板有个兄弟连那么多，那么前台这个参议院一人控制一个也差不多，何必不自己上呢？要想人家听话总要分点好处，但是从家门口居委会到参议院，这么多层都要分，后台自己也得操纵的过来啊。
美国上上下下各种确实是由利益集团把持，但是简单的划分为几个产业或者组织的集团就类似于拿我们的常委会去生搬硬套了。对美国的政体和运作方式，需要从更细微的地方去了解，即使在美国的华人，也就最多了解个皮毛，其实和西方人无法理解tg的运作方式一样，都需要明白，其实世界上还有另外一种完全不同的行得通的方式。对方和自己其实完全驴头不对马嘴才是常态，普世皆准的模型反而难能可贵。
美国的选举在取消了第三方捐款上限之后就越发流于形式，但是这也所谓后台的力量更加直观的摆出来了，既然推出的助选组织五花八门形形色色，那后台就不太可能有个统一思想和组织核心。老乔确实太老了，政绩人品能力都乏善可陈，不过谁能想到咸鱼居然要翻身呢，不然好歹放条活鱼上去，不得风生水起啊。这不也又说明，后台也没那么强操纵能力么，既然操纵不了，又能叫什么后台老板呢。
李根 发表于 2020-8-21 02:28
写的最好的一篇评论：
https://www.ccthere.com/article/4546723
前四条不论，后面三条不能说没有道理。不是说不可以抓这些人。但抓起来总要“明正典刑”吧？抓起来即不公开罪行，也不进行审判，说是“将其涉嫌犯罪问题移送检察机关依法审查起诉”，然后就没下文了。这种搞法终归是不正常的。是下面的人水平不够不会办事？还是故意搞成这样让上头背黑锅？其实就和“驱逐低端人口”一样，本来是名正言顺，结果给办得不伦不类，反而授人口实。
本帖最后由 水风 于 2020-8-22 09:40 编辑
sumigdai 发表于 2020-8-22 06:59
关于美国几大利益集团的说法是一种解释，毕竟谁也没到那个层次嘛，问题是既然到了的不说，说了的不到，那 ...
我想你对于美国的利益集团的了解还不够深入。如果你了解的足够的话，就应该知道现在虽然各大利益集团里面的相互渗透和控制是越来越深入细致了。但他们都是不同的个体，都在为了自己的利益而斗争。上面提到的所谓的各大财团，实际上都是上世纪7、80年代的说法。而自从里根上台以来，金融集团的权利进一步扩大，很多以制造业为主的财团实际上都是在衰退，并且逐步被金融财团所控制了。而这些变化，并不是各财团之间斗争所导致的，而是产业进化的必然。所以，各大财团能做的，就是尽可能的保证自己的利益。从里根开始，布什家族连续做庄，可以看作是以军工起家的加州财团和石油为主的德州财团在努力从政治层面消除并改变这些影响。但最后呢？加州财团和德州财团的财富还是在逐步缩水，影响力也在降低。东部的金融财团的实力越发的增加了。
你提到电动潮流，这是科技，地球资源和环境发展的综合产物。这是时代的产物。你提到特斯拉，那么你知道特斯拉的背后站着谁么？看看他们的股票持有者吧。都是公开的信息。Baillie Gifford & Co. (英国财团)，Capital Research & Management Co. （加州财团）The Vanguard Group, Inc. Fidelity Management & Research Co。BlackRock Fund Advisors，（这三者都是基金管理，如果你对此不了解的话，这类公司本身是被旗下管理的基金共同持有的，这样，基金的持有人是先锋公司实质上的股东。说白了也就是各大财团的白手套）。JPMorgan Investment Management, Goldman Sachs & Co. LLC （摩根和高盛，东部财团的两大旗手）。看明白了么？德州的石油财团，即使有影响，也是非常微弱的。
我想你还是没明白一个道理，就是不要看CEO，那是高级打工仔而已。他们所作的一切，都是为了给公司盈利，给董事会盈利。
互联网新贵没有成为新的政治力量，有两个原因，一个是这些互联网公司的金主，实际上还是原来的大财团。表面上互联网得利最大的这些新贵们，实际上他们给各大财团贡献的是更多。以亚马逊为例，杰弗里·贝索斯他个人持股5500万，占总股票数的11.1%,但三大持有机构的股票数加起来是19.1%.你去看看他们的持股人，除了基金，是哪个财团，是一目了然的。第二，他们不是从这些财团里面出去的。跟洛克菲勒家族出来的劳伦斯，也是风投的创始者，不一样。他们的确是平民出身，本身没有足够的力量和时间去编织一个庞大的政治网络。但脸书的扎克伯格已经开始行动了。所以才会有那么多针对他的传言和打压。
你要知道，大财团有着自己的运作方式。在他们的本专业，基本上都是处于垄断的地位。所以除非迫不得已，他们不会去通过干涉政治来达到自己的目标。因为没有那个必要。他们要排除掉的，就是那些对他们有害的候选人。无论从捐款，还是从宣传上。比如将桑德斯描述成一个疯狂的共产主义者。。。至于当年是希拉里还是懂王上台，对于他们的利益来说，有多大的区别么？
而且，即使在大财团里面，也是有若干的个体在行动运作的。你不要指望他们会聚在一起开个会，统一一下思想。因为没有必要。他们能在一起，是因为有共同的利益。一切都是假的，只有利益是最直接，最真实的。所以即使有微小的差异，或者选择的手法的不同。
我觉得你大概是个不可知论的拥趸。不要以为西方人无法理解tg的运作方式。你当他们是傻瓜么？还是被我们的大宣传给迷惑了？早在上世纪40年代，很多西方作家和记者去延安访问，那可是随便让他们去参观的，tg的运作方式，你要是看过当时的那些书籍，就知道描写的有多么的细致与深刻。我个人对于共产党的很多了解，实际上是源自于他们。从另外一个角度的理解。就算是当时他们不理解，建国后离开的人并不是少数，美国跟tg从朝鲜打到越南，你以为CIA都是尸位素餐的么？中共是什么样的，有着无数的渠道去了解。很多人都是被宣传给洗脑了。真正到了顶级的圈子，没有一个是傻瓜，都是超级的聪明人。就好象很多人以为嘲笑小布什是因为他不聪明，错了，那只是因为东部财团不喜欢他。而且恰好手里掌控着媒体。
当然你如果不关心，那么自然你什么也不会明白。
水风 发表于 2020-8-22 09:35
我想你对于美国的利益集团的了解还不够深入。如果你了解的足够的话，就应该知道现在虽然各大利益集团里面 ...
如果这样理解，其实和把现在的TG理解为江派，团派和习等集团，或者改开和二代之类集团，是不是很类似呢？我不否认各种所谓集团的存在，这些集团妥协斗争实现统治的体现就是政府，但是正因为有各种集团，就会有不同的声音，就会有利益的差别，在组织松散的情况下就更不可能实现长治久安。
传统的MBA CEO是高级打工仔不错，但是搁在互联网企业就未必了，这几乎是英雄史观和群众史观的区别。以亚马逊为例，贝索斯一个人股权确实没有其它机构多，但是你能相信那众多机构能够像一个个人一样行动一致么，他们不需要协调妥协么？既然分了家，就要分出权力，就要妥协，妥协的多了，就是毫无行动力。连一个亚马逊都要互相制衡，放到一个国家，怎么可能会是几个集团极少数人就能操控呢。西方过去觉得老毛是独夫，现在习是独裁者，不就是把一个政党的意识反映到一个人身上么，这个意识肯定是成千上万的人的共识，而不是一个人，TG的高度组织性决定了这个共识足够普遍而已。西方的政权意识确实是大大小小的各种财团的反映，但是这个里头，有大有小，也不是就那么几家而已。他们扯在一起，分歧只会比TG多，绝不会少。
互联网时代必然会剧烈改变政治格局，Trump的上台，多少要归功于信息的扁平化吧，毛主席一张大字报，能贴到安徽的山村里么，trump的最高指示，可是瞬间就到了粉丝的手上。中国人觉得小布什很不怎么样，美国人可未必这么想，看看他当年的持续支持率，比起今天这位，可高的不是一丁半点。在中国最有势力的应该是这个东部财团吧，确实不喜欢他，所以顺便在中国的自以为进了美国兄弟连的这些人，自然乐得在中国黑一下他。小布什最后踩了次贷的雷身败名裂，也未必多少是他能左右的，今天Trump踩的这个雷，最大那口锅他就跑不掉了。但就是这个东部财团，影响力也就那样，在纽约可以给邓家孙子一手遮天，到了明尼苏达还得让京东上几天新闻，能量就一般般了。这样一个集团要决定国家大事，不需要和中西部的人勾兑勾兑，酝酿一下？简单的分个几个集团，买几架飞机，买些石油，买些粮食，送企业去上市，不是都照顾到了么，按照中美国，夫妻论不是应该皆大欢喜么，怎么还是没讨到好呢？难道答案不就是人家众口难调，满足了这几位，其它人不干么。至于满足的这几位，说话不是不响，但是没法一尊啊。
研究TG，并不能只从四十年代延安看起，也许要从百家争鸣的战国看起，从现在中国的居委会看起，研究美国，起码也得从独立宪章看起，从人家家门口的学区选举看起。就像美国能为口罩这事闹成这样，搁那个亚洲国家能理解呢？但是从美国宪法上头看起，还是能多少理解一点的。中国人很难理解美国人一团散沙一样怎么可能聚在一起能够有什么实力，话说回来近百年前日本人也不理解。美国人更无法理解东亚人的集体意识。这种区别，我在美国这么多年也就是多少见识一点而已，谈不上明白，在中国的美国人，在绝对数量和相对融入的程度而言更比不上在美国的中国人，甚至于不在中国的美国人和不在美国的中国人，又如何能明白的更多呢？
sumigdai 发表于 2020-8-22 13:40
如果这样理解，其实和把现在的TG理解为江派，团派和习等集团，或者改开和二代之类集团，是不是很类似呢？ ...
我不想给坛子里面惹麻烦，所以就还是拿美国说事吧。你能看到不同的声音和不同的利益的存在，这很好。但更要看到这些不同的组织之间之所以能够坐到一起，首先是因为他们的共同利益要大于他们之间的矛盾。这不是一个组织松散或者紧密能够解释的清的。政府的长治久安，取决于三方面，一个是统治者集团的利益相对一致，二是民众和统治集团之间的利益大于矛盾。第三是民众的生活过得下去。所以，美国现在平民怎么闹，都是小打小闹。因为不会动摇统治的基础。至于想改变制度，那需要革命，而革命的前提，必须是民众过不下去了。如果我们足够幸运的话，那么应该能看到这一天。
互联网企业其实只有两个例外，一个是贝索斯，一个是扎克伯格。你看微软，看字母公司，甲骨文和狗狗，都已经是职业经理人在打理了。包括苹果，其实自乔布斯过世以后，也差不多了。但这两个人例外，并不是因为他们是独裁者，而是因为董事会认同给他们很大的独断专行的权力，会带给董事会更大的利益。如果董事会认定他们不行，那么会把这个权力给收回的。到时候，就像现在盖茨一样，只是一个大股东而已。
西方的政权意识，实际上是民众要求和财团的利益的一个斗争妥协的产物。不过大多数时间都是财团的利益占主导，因为民众的要求更分散，而财团的利益更容易统一。
简单的分个几个集团，买几架飞机，买些石油，买些粮食，送企业去上市，不是都照顾到了么，这只是中国的一厢情愿。每个财团都有自己的智囊集团，在制定打压中国的政策之前，所有的各种推演肯定都已经做足了功课。所以，你送的这几百个亿，远比不上打垮中国以后独占市场所带来的巨额的垄断利益。美国政府的政策转变，就是由若干个人开始，逐渐被小财团，然后是大财团认可，并且被这些财团派出的华盛顿皮条说客所执行，传达到了华盛顿的大小政客的耳朵里面。当这些游说成为主流的时候，就是政策开始转变的时候。这个时候，有不同意见的大财团也只能暂时性的避退。比如说麦卡锡。所以，美国的政客并不是提线木偶。被人后面操纵一下就怎么动一下。而且，政客背后都有若干个金主，所以有时候你会看到一个立体的甚至矛盾的操作。但在大的利益方面，有很多红线是不能触及的。
drknight 发表于 2020-8-21 02:46
写小说的敢这么写，早就被全网封了吧？
写小说的比这厉害的有的是。前几年的网文曾经清一色的穿到封建社会、奴隶社会甚至原始社会然后统一天下（宇宙、各大位面，等等）最后主人公大搞西方民主制度的。就这几年，随着中国国力不断增强才总算不写了。
看客 发表于 2020-8-21 08:50
有意思。我曾经说，有中国特色的“文化自信”，就是上面的人自信能够管住下面人的嘴，而下面的人自信能够 ...
现在的问题，不是在于你说了什么，而是人家根本不需要你说任何东西。称赞也好，批评也罢，反正上来就把你封掉就是，“莫谈国是”就是了。
这种搞法，在古代就叫做“阻塞言路”。
太祖多次说过，“要关心国家大事”。言论自由是宪法规定的公民基本权利。说起来，方方的嘴真臭，但现在却照样豪宅任住，谤书任发。为啥？无非没有触及根本，只是在讲酸话，发牢骚而已。和这位比起来差远了。这位提出的问题也不复杂。归结起来就是一句话：“如何对待大家发表政治见解的权利。”
水风 发表于 2020-8-22 23:40
我不想给坛子里面惹麻烦，所以就还是拿美国说事吧。你能看到不同的声音和不同的利益的存在，这很好。但更 ...
利益互相冲突的游说集团，互相之间也是清楚各自利益所在和各自政客集团的亲疏矛盾。比如环保和石油开发游说集团。不是开一个秘密会议就能决定国家大事。游说集团活跃的一般就是助选，赞助，募捐的中层结构。能直接给议员打电话的少数。极右派崛起其实不是走游说集团的路线，而是直接民众团体自己给自己造势。
本帖最后由 youyouyuyu 于 2020-8-24 17:53 编辑
我觉得都扯得有点远了。
蔡主要是不能以身份来表达观点，尤其观点本身也与身份根本背道而驰了。，别说党校背景了就是党员身份也不行。
普通老百姓说了也没什么人引用关注，认知各有不同，国内是允许不同观点或是一般人说的错误观点存在的，我知道的很多公众号都照常运营。并不是不让说话，但是歪曲污蔑造谣那是不行的，蔡受到的也是党的处分。根据的也是党的纪律。至于什么取消退休金，呵呵，这就是有人添油加醋的曲解了。蔡也只说以后可能。取消的是只是相关待遇。。。。
youyouyuyu 发表于 2020-8-24 17:43
我觉得都扯得有点远了。
蔡主要是不能以身份来表达观点，尤其观点本身也与身份根本背道而驰了。，别说党校 ...
至于代表不代表反对派，呵呵，她啥也不知道，也是道听途说而已
国外把不同观点一律归结为反对派，呵呵，那是他们那边{:221:}
youyouyuyu 发表于 2020-8-24 17:56
至于代表不代表反对派，呵呵，她啥也不知道，也是道听途说而已
国外把不同观点一律归结为反对派，呵 ...
整个帖子里面，老兄说的我比较认同，认为和实际情况更贴合。
水风 发表于 2020-8-22 23:40
我不想给坛子里面惹麻烦，所以就还是拿美国说事吧。你能看到不同的声音和不同的利益的存在，这很好。但更 ...
道长大才！
信道长得永生！！
天灭干脆面！！！
看来都离国时间久了,距离产生美,远看是西施貂蝉,近看是个吃蜂蜜的
水风 发表于 2020-8-21 23:21
确切的讲，蔡代表的是正统的中共党员，是建国后党建系统完整而且成功的时期培养的那批共产党员们。
我对此 ...
能说出“底层不要指望了”的，百分之百不是土共合格党员 。
土共党员至少是不能喝人血的。
想太多了，都想太多了。没有人是无辜的，哪怕是各种伟大。
李根 发表于 2020-8-21 02:28
写的最好的一篇评论：
https://www.ccthere.com/article/4546723
这两天网上开始为73洗白呐，借老朋友之口，说他爹不是国民党军官，看出来是谁了吧?
水风 发表于 2020-8-22 10:40
...而革命的前提，必须是民众过不下去了。如果我们足够幸运的话，那么应该能看到这一天
道长你人在美国，还这么闻鸡起舞呵。。。
{:216:}